【新唐人2008年4月16日】熱點互動直播(237)別讓人權睡暈了:人權是普世價值，而中國的狀況惡劣。
主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。最近我在網上看到一句話，有一位朋友他寫了：同樣是華人，為什麼我的人權就像呼吸空氣般的自然，你的人權卻要苦苦的追求？
中國共產黨宣稱推翻了中國的封建制度，中國的人權是五千年以來最好的時期。為什麼在這個情況之下，西方的國家卻要咬著中國的人權問題苦苦不放，是不是我們對於人權的認知有所不同？還是說我們在不同地方的華人就應該享受不同的人權？
在今天一個小時的節目裡面，我們就來談談人權的問題。我們今天很高興能夠請到兩位特別來賓到現場，第一位是全國維權抗暴中心的發言人潘晴先生。
潘晴：主持人你好！
主持人：您好！另外一位是各位都非常熟悉的中國問題分析專家橫河先生。
橫河：您好！
主持人：我們今天一個小時的直播節目，歡迎各位觀眾朋友打電話進來跟我們一起參加討論，北美的觀眾朋友歡迎撥646-519-2879；中國大陸的朋友您可以撥400-712-8899再撥899-600-8663。
首先，潘先生，我們非常高興您從紐西蘭遠道而來，跟著人權聖火跑了全世界很多的國家，我們想因為您是在全國維權抗暴中心，所以一定有很多的案例，是不是一開始請您先跟觀眾朋友分享一下，在人權的問題上，您覺得有什麼事情可以在這個地方先談一談的？
潘晴：這個話題很好，首先提出「人權聖火」，開宗明義，它是為了人權而進行傳遞的人權聖火。眾所周知，在中國大陸人權現象是非常非常惡劣的，特別是為了2008北京奧運的來臨，中國的各種人權迫害的罪行都在大面積的發生著，所以你提出來的問題在中國大陸真實的出現了。
「中國維權抗暴連線」是在去年的6月份，也就是在楊春林發出了「不要奧運要人權」的公開呼籲之後，由國內的維權人士共同發起的一個連接全國各地這些維權抗暴民眾的信息平台。
我說明一下，它不是個有形的組織，大家也知道，為了避免共產黨的迫害，在國內的民眾通過一個聯絡的網路、信息平台，把他們的訴求和呼聲匯集起來，通過適當的途徑來告訴整個國際社會，這就是全國維權抗暴連線成立的過程。
而在今天它已經越來越深入中國各個社會階層，當然主要是在中國被壓迫的這個部分在發展。現在它在全國大約十幾個省都有非常活躍的維權朋友在從事著這場活動。
當然大家也知道其中比較著名的代表就是楊春林先生，他的事蹟通過人權聖火的傳遞，差不多已經被全球的主流媒體所關注和報導，西方主要的國家現在幾乎已經全部都知道，中國有一位典型的「奧運囚徒」，那就是楊春林。
包括美國總統布什在美國國務院質詢他為何出席北京奧運的答覆時，在白宮的新聞發言會上也講，他說他到中國去不光是看那個比賽，他還要推動人權，他說他會和胡錦濤談，談什麼呢？談提出「不要奧運要人權」的這位下崗工人的遭遇，就是指楊春林。橫河先生也做了很多新聞節目，也談到了很多在中國所遭受迫害的情況。
我也知道，一般人們談到中國、談到人權迫害，唉呀！這是一個不言而喻的事實，人們已經習以為常。特別是生活在中國大陸的人們，在長期的專制壓迫之下，他們似乎已經喪失了去思考自己作為一個自由人的權利和價值。
我的看法略有不同。我覺得在中國還不簡簡單單是人權狀態好與壞的問題，實際上我認為在中國正發生著超越人類理解常識範圍之外的一些非常嚴重的罪行。
主持人：您可不可以舉個例子說一說。
潘晴：我把它稱之為「反人類罪行」。我為什麼要提出這個觀點呢？這道理很簡單，談到人權的好與壞，或許別人都會這樣講：你美國也有人權問題呀，其他的比如說澳大利亞甚至紐西蘭也有人權問題啊！因為人權問題是太廣義的概念，所以一般的人權好與壞，非常容易被中共用來欺騙國際社會：我們也在改善人權啊，都在不斷的進步當中。
主持人：而且我看到現在很多網站上，有很多人在批評中國的人權問題，但是也有很多人包括中國大陸的留學生，他們講美國也有很多人權問題，比如說，之前我們看到美國大兵，他把伊拉克的戰俘抓來以後虐待他。
還有很多美國的警察，比如他們抓到一個人，抓到黑人或什麼以後，在地上猛打。他說難道美國就沒有人權問題嗎？為什麼你就抓著中國的人權問題來批。我想基本上可能有一些不同，是不是？
潘晴：我想我這個觀點可能需要更進一步說明清楚。我的看法非常明確，在中國不是簡單的人權多與少、好與壞的問題。在中國是正在發生著令人髮指、反人類罪行的問題。
我覺得說明這一點，最好的方式還是舉出中國的一個最龐大的被迫害群體，就是法輪功修煉群體。法輪功修煉群體，大家都知道是大概在1992年吧，在中國大陸開始興起的。
主持人：我先打斷您一下，您是不是法輪功的學員？
潘晴：我不是，我不是法輪功學員，但是法輪功很吸引我，這我說明一下。就是因為中共對法輪功全面抹黑之後，反而使我有興趣去瞭解法輪功是什麼。
當我瞭解了這件事情之後，我感到我的內心是被深深震撼的，這個震撼使我想起這樣一句話，「對於這些罪惡，人們不是沒有看見，只是人們在看見這些罪惡之後，被那種恐懼所壓迫、所籠罩。」
他們那種求生的本能，在這樣的一種暴行之下，他們本能的選擇，選擇什麼呢？選擇抗拒，選擇遺忘。因為這個罪行太恐怖！它超出了人們的常識，人們記憶中對於各種人類所犯下的罪行總有一個記憶的系統，一般的這種迫害，當人們可以理解的時候呢，人們還可以在常識的範圍內去接受。
但是當某一種迫害行為超出了人們的常識之後，人們就往往選擇…因為太恐怖、太震撼，就不願意按照常識去接受。所以在對待法輪功學員活體器官被摘除的這個部分，大部分國人是保持了沉默、保持了沉默！
在我思考之後，我發現這是其中一項非常重要的原因：人們在遇到暴行的時候，他們本能的，因為這個暴行太恐怖，給他們的震撼太強烈，他們只有選擇沉默！甚至是抗拒、甚至是遺忘，來緩解他內心、他精神所遭到的那種衝擊和震撼！
主持人：是。我們知道，潘晴先生您雖然不是法輪功學員，但是您是「法輪功受迫害真相調查團」的成員在紐西蘭的代表，對不對？我曉得您好像在之前到英國的「大赦國際」，跟他們的主席就幾個問題去談，一個是談黑龍江農民失地維權的問題；第二個，法輪功學員受迫害的事情也跟他們談了二個多小時。那麼我想您剛提到的這個是一個很重要的重點。
那橫河先生，您是不是可以就剛剛潘先生所講的法輪功受迫害這個事情…您覺得對於中國大陸的人民來講，他們都曉得也完全知道這個真相，但就是本能的去排斥、不接受這個事實，因為它太恐怖了！還是還有其他的一些因素在？或者他們並不能夠完全了解真相？
橫河：這個恐怖是在前幾年造成的。剛開始的時候，它就以搞歷次運動的方式，用高壓的恐怖，污衊化宣傳、妖魔化宣傳。這種宣傳大家是記憶猶新的，從反右鬥爭、文革和六四以後，大家都知道，當政府出動所有的宣傳機器，對某一個團體進行妖魔化宣傳的時候，那就是大規模的迫害要開始了。
所以這個妖魔化宣傳一直持續了好幾年，我曾經分析過，第一個高峰是在前幾個月，就是7月、8月、9月這3個月。這高峰下去以後呢，突然之間消失了。
主持人：您覺得是迫害剛開始的那一年，是吧？
橫河：對。這個給中國老百姓造成了非常大的壓力，因為老百姓一看又要整人了，最好我不要在被整的範圍之內。這是中國老百姓，特別是文革以後得出的經驗，所以他馬上就轉到外面來了，不作聲。
這個宣傳沒有持續很久，下來了，為什麼下來了？中共想不出，2個月、3個月以後，居然會有一個團體沒有被鎮壓下去，所以它失去方向了。比如我特別分析過中央電視台《焦點訪談》那個節目……
主持人：《焦點訪談》。
橫河：對，《焦點訪談》下來了，下來以後就一直在一個低水平上保持著，每個月來1、2個節目。到了2001年，中共重組力量，製造了天安門自焚事件以後，又開始高峰了，這個高峰持續了一年，以後又消下去了。
經過這幾次的宣傳高峰，確實令人感到很恐怖！但是你要知道，迫害的真正內幕是中國老百姓大部分都不知道的。特別是在2001年以後，中共就開始有一個文件規定，對於法輪功的問題，一般的不要進行報導。
為什麼不要報導？它發現這個宣傳有副作用了，什麼副作用呢？中國老百姓受苦的很多，但是還沒有看到一個群體，中共需要年復一年、年復一年的去宣傳，用大批判的方式來解決問題的。
那也就是說，讓老百姓看到了，居然也有你打不下去的團體，這個對其他真正受迫害的老百姓來說的話，其實是一個鼓舞。它忽然發現這個問題了，所以後來就規定不准報法輪功的問題，不管怎麼樣你就不准報。所以，這幾年我們可以看到中國的媒體，基本上是銷聲匿跡的。
主持人：對於法輪功的事情不報導，但是並不表示它的迫害停止了。對不對？它還是繼續在進行。
橫河：它就把這個迫害壓下來，僅僅侷限在司法機關內部。比如說，勞教所、洗腦班、監獄，就集中在這些地方，而不讓他們擴散到社會當中。所以對於很多中國人來說，只知道這種恐怖的罩子在那個地方，但具體恐怖到什麼程度？大部分中國人其實還不是很清楚的。
主持人：剛剛潘先生您所提到的，人對於這種事情其實是有一個排斥的心裡，因為他覺得罪惡太大了，沒辦法接受。就像當年有人揭露納粹的暴行的時候，其實很多人他是拒絕接受的，因為我們不敢相信會有這種事情發生。您是不是可以繼續就這個觀點，我們繼續來談一下，在法輪功受迫害的這個事情上。
潘晴：他真實情況就是這樣的。老百姓在暴政下，被壓抑的時間太久，就有所謂「斯德哥爾摩綜合症」，大家耳熟能詳的。
這不代表著它的暴行不存在，包括我本人是怎麼會被震撼的？剛開始中共連篇累牘的在全世界的範圍散發大量的詆毀和污衊法輪功的宣傳品和材料，幾乎動用了它這個國家政權的一切駐外的力量。當然對我們這些人它不起作用，但是對普通的民眾，確實有很大的欺騙性，包括對那些國際組織。
這我就不得不回到剛才我們所討論的，我們拜訪「大赦國際」的過程。說起來是很有意思，「大赦國際」大家都知道是一個著名的國際人權機構，他是個私營機構，有很多年的歷史，目前他在全世界80多個國家設有國家分部。
在一些主要國家，像美國這種大的國家，在很多城市都設有分部；它的總部目前大約有590多名專職的工作人員，就在英國倫敦總部。
他每年度關於各個國家的人權報告，都是西方國家的首腦政要或者是相關的部門，比如國會人權委員會等等必備的閱讀材料，所以很具權威性。
主持人：以這樣的指標，各國人權的指標……
潘晴：對。很多人就不瞭解，對於「法輪功」這麼大規模造成的迫害，這樣大的一個事情，為什麼「大赦國際」表現出來的態度不是很積極呢？我在連繫「大赦國際」之前，已經準備好了這個問題，希望和他們有個充分的交流。
主持人：對，我想這是一個很重要的問題，因為很多人都提到這個，如果你這個迫害真有這麼嚴重的話，為什麼各國政府，比如說美國政府一直講人權，他對這個事情沒有什麼太大的反應；為什麼「大赦國際」這樣一個維持人權的組織，為什麼不好好出來講一下話？所以很多人對這事情是有很大的疑問。
潘晴：他們非常關心。當我去的時候，由於情況不同，我們在雅典點燃了聖火，在雅典就有很多主流媒體報導。我到了法國之後呢，連續接受了6家法國的主流媒體的採訪。而「大赦國際」他們的動作很有效率，這個資訊他馬上全部收集了。
所以當我們到達英國的時候，他非常熱情的歡迎我們的訪問。接待我的是一位中國事務的專員Corinna-Barbara女士，講非常流利的華語。
「大赦國際」是這樣的，它沒有專門的中國部，它只有一個亞洲部門，中間它是有專員來負責每個國家的事務。比如說它有香港專員、中國問題專員。會見我們的Barbara女士，她是專門負責中國事務的。
我們去的時候，她因為已經看到了一些媒體嘛，「大赦國際」他們自己有媒體，他資訊網路很發達，她非常希望瞭解中國民眾對待北京奧運的態度，以及中國民眾為什麼要抵制北京奧運。
同時，她也非常希望瞭解「人權聖火」發起的目的和目標，因為這是一項很有意義的、影響力很大的一個在全球傳遞的活動。因為她帶有很多「希望瞭解」的願望，所以這次會見就成為一次非常重要的會見。
當我介紹「人權聖火」是由CIPFG，也就是「法輪功被迫害真相調查團」所發起的時候，我們的話題就進入了法輪功被迫害這樣一個甚至對「大赦國際」來講都是很敏感的話題。
談到法輪功修煉者在中國遭受到迫害的時候，她毫不隱瞞，她開門見山的講，他們受到了來自中國政府的強大的壓力。
主持人：就是這個「大赦國際」受到了中國政府的壓力？
潘晴：對對對，「大赦國際」本身受到了來自中國政府強大的壓力。由於他們是一個國際性的、私營的人權組織，他們需要綜合的來評估和調整他們階段性的重點。而且當時他們還有一個願望，希望能通過北京奧運，來促使中國改善人權，
他們當時有這麼一個良好的願望。
這批人都是非常真誠的人權工作者，所以當我介紹時，她首先提出來問：你是不是法輪功學員？我說我不是法輪功學員。那麼好，她就明確的把「大赦國際」的宗旨告訴了我。
她講「大赦國際」是一個獨立的、中立的、完全不接受任何政府資助的獨立的人權機構。他為了保證他的資訊、他的調查、他的信息來源都是可靠的，所以他希望能接受獨立的第三方提供的資訊。
首先她介紹「大赦國際」收到了大量法輪功學員遭到迫害的信息資料，之所以他們沒有做出非常強烈的反饋，他們在年報、簡報當中也有，但不是那麼強烈的報導，原因她講得很清楚，因為接受的這些材料大部份來自於法輪功修煉群體。
所以她說他們非常歡迎有獨立的第三方來提供、談同樣的事情，站在他們的角度上，她認為這個資訊的來源更為公正可信。那麼當我介紹了CIPFG是一個獨立的，是由非法輪功學員所組成的這樣一個人權組織的時候，那麼她就非常願意傾聽。
主持人：而且這個組織的成員多半都是具有國際上知名度的人士。
潘晴：都是非常知名的，享有很高聲譽的一批國際著名的學者、前政治家、人權活動家、法律工作者、律師等等，她就非常有興趣。那麼當我把一些非常典型的法輪功學員遭受迫害的情形，特別是當我把在法國定居的法輪功學員，她的名字叫陳穎……。
陳穎曾被關在勞教所，在被關押的期間，她做了全面的體檢，她當時很疑惑，她想中共沒那麼好的心會對這些法輪功學員做全面的身體檢查，而且化驗各種生理的檢測全部都做了。
後來她就發現不對了，而且被檢測過的學員逐個的失蹤。那麼為什麼她很恐懼，她說後來為什麼噩運沒有降臨到她的頭上，是因為她是北京人，居住在北京，她有家人，有工作單位、有同事，那麼大家都知道她現在被抓進去關在那裡。
所以是因為這個原因，她才躲過這一劫吧！那麼很多法輪功學員為什麼就這樣在勞教所裡失蹤了呢？因為法輪功學員追求「真、善、忍」，每次被抓了以後，一問你是哪裡的，那就是哪裡的。然後除了遭受虐待之外，還要當地的家裡人花很多錢把他保回去、領回去，領回去以後再抓，3次以後這個家就完了。
主持人：而且好像還會影響當地的公安部門那些相關的官員，官員的升遷都會被影響。
潘晴：對。所以後來法輪功學員被抓進去以後就不開口、不報姓名。由於不報姓名，這部分法輪功學員是最悲慘的，因為沒有人知道他是誰，他完全不報任何姓名，這樣在勞教所裡就一個個的失蹤了。
主持人：之前大家也不知道為什麼，過後就曉得了，這些人可能把比如抽血等原因，種種的這些東西兜在一起。
潘晴：當時Barbara女士，我認為她是個非常有良知的人，我在跟她交談當中，我發現她眼眶裡面傾滿了淚光，看得出來她對法輪功學員被迫害的遭遇，內心是深深同情的。
她為了說明不是她不願意幫助這些受迫害的法輪功學員，她做了一個說明，是什麼說明呢？她說第一個，我們只做個案，就是說「大赦國際」他們的人權救援的案例，都是做個人的。
她說，今後你們應該把獨立的個案，一個個的個案給我們，而不要籠統的多少人被殺、多少人被關、多少人被鎮壓，她需要非常具體的個案。而且他們更加針對的是現在正在監獄裡的人，因為很有針對性，以便救援。
她明確的向我表示，我們絕對不會因為中共的反對，也不會因為他是法輪功學員，我們就不做這個案子，我們一定會做。她公開做這樣的承諾，但是她希望是個案，就是逐一的個案。
每一個具體的案子，家庭、姓名、住址、迫害的經歷等等。她會把這些案例，通過他們的定期簡報，在「大赦國際」相關的通訊當中和他們的媒體當中去呼籲。這是一個過程。
還有一點是，「大赦國際」非常關注幾個…像高智晟律師、像楊春林、像現在的胡佳也成為他們關心的對象、像陳光誠等等。這幾個案例從去年開始就列入他們的年度緊急救援計劃中。
所以我們可以看到，其實在這一次抵制中共所謂奧運火炬的傳遞過程當中，「大赦國際」也發動了很強大的動員能力。他們在全世界有很多成員，所以在各個國家的分部，他們只要一動員，也會有很多成員自覺的來參加這項活動。
主持人：是。我們這次看到了在傳遞的過程當中，包括在舊金山、巴黎、倫敦，往回推過去，各地都受到了很大的阻撓，然後…
橫河：你說的是北京奧運火炬？
主持人：對對，北京奧運火炬。剛剛潘先生所提到的「大赦國際」，因為他是個私人組織，是個獨立公正的組織，所以我想他們對於奧運火炬的抗拒，也是沒有任何的政治背景或其他的因素在裡面。
橫河：「大赦國際」是一個人權組織，他不是一個政治組織。所以中國人可能分不太清楚，其實「人權組織」和「政治組織」是分得很開的。所以他在處理案子的時候，「大赦國際」一般不參與公開抗議。
這次因為他們推動中國的人權，而且被承諾了太多次數，我想他們也是忍無可忍了。這次他們在英國其實是大力動員了，那在法國的是「記者無疆界」，也動員了很大的力氣。
其實這些團體對全世界所有人權的案子都有報導，包括美國每年也有案例。他每個國家都有，所以並不是針對中國的。我最近看到網上有很多中國人就是不明白，為什麼突然之間這些人權組織、這些民眾都起來反對了。
其實他們反對的是中共的人權政策，而不是反對中國人，也不是反對中國。但問題是有些留學生，他就要對號入座，他就把人家反對中共迫害人權的事情，說成是反對中國，最後就說成是反對他自己。
他自己把這個拉到自己身上去，所以他當然會覺得非常失望，很多人現在是處於非常失望的狀態。其實這些人權組織，從來都是針對個案、針對某一件事情或是某一個迫害案例，是這樣來處理問題的，很少發動像這種…因為現在中共的人權迫害太廣泛、太多了，所以才造成這些人權組織忍無可忍，最後走出來。
主持人：而且我還發現很重要的一點，就是對於「奧運」的抵制，其實中國的人權問題本來就很嚴重，這是不可否認的。但是因為這次辦奧運，它又有更多的動作出來，把本來已經不好的人權，再更雪上加霜，是不是這個樣子？
橫河：這就是剛才潘先生所說的，事情現在繼續在發生，就是跟別的國家比較，別的國家有人權問題是個案，但是中國發生的人權問題是中共系統性的侵犯人權。它不是侵犯哪一個，它是系統性的，而且是連續不斷的。
所以以前我曾經跟很多人談過這個問題，別人就說中國的問題很多，這麼大不容易治理，那民主不是一天、二天的。我說人家也沒要求民主嘛，民主50年以後嘛，你今天能不能停止殺人啊？做不到。就是今天叫它停止殺人，它做不到，它每天繼續在殺！
就是現在西藏，世界這麼關注了，它照樣軍隊、坦克，挨家挨戶的搜人，只要是中國人都知道，北京「六四」以後，挨家挨戶的去查誰參加了天安門示威的，那是一種什麼恐怖！你想想看。
主持人：而且我還發現很重要的一點就是對於「奧運」的抵制。其實中國的人權問題本來就很嚴重，這是不可否認的，但是因為這次辦奧運，它又有更多的動作出來，把本來已經不好的人權，更加雪上加霜，是不是這個樣子？
橫河：這就是剛才潘先生所說的，事情現在繼續在發生，要是跟別的國家比較，別的國家有人權問題都只是個案，但是中國發生的人權問題是中共系統性的侵犯人權。它不是只侵犯哪一個，它是系統性的，而且是連續不斷的。
以前我曾經跟很多人談過這個問題，別人就說，哎，中國的問題很多，這麼大不容易治理，那民主不是一天、二天的。我說人家也沒要求民主嘛，民主 50年以後嘛，你今天能不能停止殺人啊？做不到！就是今天叫它停止殺人，它做不到，它每天繼續在殺！
就是像現在的西藏，世界都這麼關注了，它照樣軍隊、坦克，挨家挨戶的搜人。只要是中國人都知道，北京「六四」以後，挨家挨戶的去查誰參加了天安門示威的，那是一種什麼恐怖？你想想看！
主持人：對，然後另外一個就是我們剛剛講的，這個事情是我一直覺得蠻重要的一個因素。中共拿著奧運，它繼續拿著奧運當藉口去做更多不好的事情，去做違反人權的事情，做更多恐怖的事情。所以這是很多人講說我為什麼不要奧運，我為什麼要抵制奧運，是因為你中共拿這奧運做更壞的事情。
潘晴：實際上很多中國人在這點上就存在著誤判。他們覺得中共是不好，中共有很多人權迫害的罪行，但是奧運會沒有錯啊，為什麼要抵制奧運會，奧運是一場體育比賽，對不對？而且中國老百姓在長期共產黨那種灌輸之下，對他所謂民族自尊心的那種偏執，非常在乎那個面子。
我就這樣回答他們，很有意思，在英國的《經濟學人報》還有《泰晤士報》，這是英國兩家非常大的媒體，去年在倫敦舉辦了一場「中國是否會利用北京奧運來愚弄世界」，他就出了這樣的一個命題，來開一個辯論會。有正方、有反方，全是請來的，出席的有「大赦國際」還有等等一些媒體，都是很知名的一些代表。
我也到了英國，我也出席這一場辯論會，在這個會上我有一個提問。中共有一個以學者名義的代表叫李旋。當時有人質問說，中國是否會有人因為反對奧運被投入監獄？他說，沒有，在中國沒有人會因為這個原因被投入監獄。
我馬上站起來說：我這裡有確鑿的證據。因為有一位叫楊春林的維權人士，他發動萬人簽名，提出「不要奧運要人權」，結果被中共投入監獄。那時候還沒有判，現在已經判了5年。他就公然說：不知道！
那麼現場有一個劍橋大學的女孩子，來自香港。她聽了以後非常有興趣，她說她非常想瞭解在中國因為奧運會究竟發生了什麼事情？她就詢問我說：潘先生，你有沒有時間，如果你有時間的話，我請你到劍橋大學來一趟。我說，好，我去。
去了以後，她請了大約將近 40個吧，30到 40個研究生，在他那個「研究生會」舉行了個座談會，其中大概有 10幾名來自中國大陸的學生。他們首先提出來的就是這個問題，就說作為一個中國人，對中國存在的不好，你可以批評，但是你不能阻止中國召開奧運會。
那我就開始反問他，我說你瞭解不瞭解？我說你從哪裡來？如果你來自北京，你瞭解不瞭解因為舉行北京奧運會，所連帶的整個城市改造工程，有超過125萬的北京人被驅離北京，而且是用很粗暴的方法，被強制驅離出去。
我說，你知不知道，因為要舉辦北京奧運會，使河北省的農村，周圍的農村全部停耕，全部把澆灌耕地的用水調集北京，來滿足奧運會的所謂供水需求。
我說，這僅僅是北京，你知不知道這次北京奧運會的總投資將達到什麼樣的一個數字？而這樣的一筆錢，用於全國國民的醫療保健，用於全國基層的體育設施興建，將是一個什麼樣的成果？
我直接了當的問他，你瞭解不瞭解在中國，有超過 5 千萬的失學兒童，他們上不起學！還有大約有 2億 5千萬左右沒有條件、沒有任何醫療保障的人。更不要說中國有 6千萬失地農民還掙扎在貧困線上。就是按照聯合國人均 GDP 的標準，每天 1 美元的貧困線的標準，最新的數字顯示，中國已經將近有3億人。
主持人：就是中國大陸有 3億人，每天的收入大概是 1美元左右。
潘晴：原來我們瞭解的數字，大約是 1億多人，但是我們查了最新的數字，而且這個數字是中國大陸內部的左派學者在向中央有關部門建言的時候，列舉了很多中國存在嚴重的發展不平衡的問題。他列舉的數字就是最新的統計數字。
中國人，現在生活在每天1美元以下的中國人已經有 2億 8、9千萬人，接近 3億人。當這個數字舉出來之後，他的那個愛國熱情開始存疑，開始打一個問號了！
我馬上再問他幾個問題，我說，你知不知道因為要開奧運會，會把很多人抓起來投放到監獄裡去。他說是哪些人？我說，我告訴你喔，有地下教會的基督徒、有法輪功修煉者。他意思好像法輪功是應該抓的，我說這個問題等一下再跟你討論。
我先說這是個存在的事實。我說還有很多訪民，到北京的訪民，都是在「奧運清場」的名義下，要被投放到黑監獄。什麼叫「黑監獄」？就是它不是正式的監獄，它是臨時用來關押這些所謂流動人口的，對待裡面的人就像對待畜生一樣，非常的殘暴、很惡劣。
英國電視第四頻道（Channel 4）的記者叫哈特利(Aidan Hartley)，他已經全部都拍下了那些黑監獄，叫《中共的奧運謊言》這樣一個標題，做了這樣一個節目，全都報出來了。當我把這些事實告訴這些大陸來的學生，至少我感覺他們開始思考，他們開始意識到會不會要站在另一個角度來看待所謂的「奧運會」。
我們再回到現在被投入監獄的這些所謂「奧運囚徒」，我在不同的場合我都講過，全世界沒有任何一條法律，會有人因為反對一場體育比賽，被扔到監獄裡面去，這個是中共所開創的另類奧林匹克的禁令。
主持人：而且我想，這些被丟到「黑監獄」裡去的人，他並不是因為反對奧運會這個活動，而是因為中共它自己拿奧運會這個活動，來給它製造一些藉口，製造一些標準，把這些人投到「黑監獄」裡頭去，是這個樣子吧？
潘晴：是。其中出現了一個新的稱謂，叫「奧運清場」，「清場」，這在中國已經發生過多次了，把天安門清場，這個是最典型的。「清場」是中共的一個術語。
所謂「奧運清場」，就是中共利用國家公權力，利用所有的力量，為了營造一個所謂「奧運和諧」的表象，把那些它們認為不適合的人…我再重覆一遍，是指中共所認為應該驅除的人，驅除出北京，以及其他奧運比賽的城市，不光是在北京。在這樣的一個名義掩蓋下，最新的人權迫害最近都在大量發生。
橫河：這裡有一個例子，剛剛潘先生講到法輪功學員，北京對法輪功學員有一個叫「預防性」勞教，就今年1月、2月份抓，抓了以後判8個月，正好到奧運結束。
主持人：喔，就是把他關起來以後，剛好避開了奧運會這段時間。
橫河：先把你勞教，勞教8個月，到奧運結束再把你放出來，這種叫作「預防性勞教」。這個情況嚴重到什麼程度呢？它在北京現在設了很多檢查點，叫「奧運安全檢查站」，隨意的檢查攔車，而且是忽然間設卡，就跟中東戰區一樣設關卡，然後挨個兒的問，查到有問題的……
上個月，北京一個很有名的音樂人叫于宙，他是叫「小娟和山谷裡的居民」三人合唱組，北京很多人知道，好像是三人樂隊的口琴手兼鼓手。他就在回家的路上，被檢查點抓住了，因為是法輪功學員，立刻丟到勞教所去，到通州看守所，10天以後就被打死了。
主持人：這些事情真的是因為北京奧運所帶來的一些不必要的、對人們的人權迫害，這的確是令人髮指的。
剛剛潘先生您提到在研討會上，那些中國大陸的學生講到法輪功，他認為應該要被迫害，或者是對於法輪功的迫害，他覺得沒有其他什麼想法。我想這個問題是不是我們可以討論一下？為什麼有這樣的想法？
潘晴：我覺得這個問題，其實普遍存在。就是在中共的妖魔化宣傳下，很多國人對法輪功修煉群體存在一種完全不真實的誤判。當然我們先說明，責任不在他們，他們其實也是受害人，他們是被中共精神洗腦者，我是這樣稱呼他們。這些學生們，我感覺他們並沒有惡意，他們只是認為「法輪功」那是所謂政府所定性的什麼什麼組織。
主持人：因為在他的印象裡面，這個團體就是像政府所告訴他的是這麼樣一個團體，所以在他的認定之下，這樣的團體如果受到什麼樣的迫害，好像是……
潘晴：好像理解為正常的，但這裡面就不由得讓人要提出一個問題，這個問題是值得所有中國人去思考的。我們知道最廣義的「人權」指的是什麼？人權是天賦的，就是一個人的生命和自由是不可以隨便被剝奪的。
哪怕這個人，即使是一個所謂的犯人。我們講的人權，最根本的人權定義是哪怕是個犯人，他也應該享受人權，受人權保護；更不要講對於一種信仰團體、修煉團體。不管你共產黨給他定性為什麼，你都不能用這樣的罪名去剝奪他的生命，這才是最本質的人權的立場，而中國人對這一點完全沒有理解。
他們似乎認為，人權只是為好人提供，所謂壞人不存在人權。壞人就是應該被消滅的，這就是共產黨多年來階級鬥爭那種「宣教」所帶來的遺毒。而這方面我認為還需要更多的去告訴中國的老百姓。
不要因為今天那些被共產黨宣佈為階級敵人的人，他們一批批的從你身邊消失，被共產黨消滅了，你也覺得與你無關；總有一天，也許你就會成為他們所認為的那個壞人的一部分。
當你成為那個部分的時候，你想想看，你也是這種專制文化下的一個受害者。而且你那時候受害是非常徹底的，你從精神到肉體，完全成為那個制度的犠牲品。
我當時在討論會的現場就跟他們談了我的這些觀點。我說，也許你本人沒有接受過共產黨的迫害，但是或許你的家人，或許你的前輩或多或少都有經歷過中國共產黨的迫害。希望你們從那些似乎跟你們有些距離，離你們比較遙遠的那些被迫害的人身上，看到一個共同性吧。
也就是說一個民族、一個人，你對他人、他民族、他群體遭受迫害，你採取漠視態度的話，那麼也許下一個遭受迫害的就是你本人。所以這些觀點，他們開始在思考。
主持人：其實我覺得這個東西是蠻能夠理解的，對於這些中國的朋友，或者您剛剛講的，可能有很多中國人都是這麼認為。其實我覺得我能夠接受他們的想法，為什麼呢？我舉個很簡單的例子。
在多年以前，台灣有一個很有名的藝人叫白冰冰，她有一個女兒叫白曉燕，當時有一個叫陳進興的人非常壞，他做了很多壞事。他把白曉燕這個小女孩給綁架了，綁架完以後要贖金嘛，然後他把那個女孩子殺了，我們叫「撕票」。
撕票完以後，他在逃亡的過程當中，比如到醫院去整容，人家把他修好了以後，他把護士給姦殺等等。他這些罪行真是令人髮指，完全沒辦法讓人接受。
後來他被抓起來，這樣的人在當時的社會裡，整個社會包括我自己在內，我覺得對於這樣的人，你對他如何的刑求，對他用什麼重刑…其實我是非常支持人權的，但是碰到這種時候，你真氣不過來。
所以我覺得對於很多中國人而言，他們其實是受了中國共產黨的騙。你把一群好人完全妖魔化，我想對於西藏問題它也是相同手法，對不對？所以他們是受害者。
因為他們被騙了，把這些好人認為是壞人，所以他對這些人本來應該要有同情心的，卻變成很抗拒的心理，或是希望他們受到怎樣怎樣的迫害等等。我覺得是這樣吧，您覺得呢？
橫河：這個問題其實還不僅是剛從中國大陸來的，我最近在我們同學會的聚會上，我們這些同學都在美國待了10、20年了，都當了教授了。講到法輪功問題，還是一樣的調子，還是說，如果你們不去中南海抗議，不去引起中國政府警覺的話，也不會被取締。
但是你想看看，在美國待了這麼多年，你至少應該明白這一點，取締任何一個組織，不是政府的權力。政府其實都明白這一點，這就是為什麼它在開始鎮壓的時候用的名義是「民政部」的一個通知，說因為法輪大法學會沒有註冊，所以是非法組織。這是一個非常簡單的邏輯，先不讓你註冊，然後宣佈因為你沒有註冊，所以你是非法組織。你只要稍為用一點點腦子，你就可以想到了。
美國政府到現在都不敢宣佈任何國內的組織是非法組織。它只能用某一個人你違了法，我就懲治你，兩個人違了法，我懲治兩個人，用法律來。所以整個過程包括取締，人們說：政府說你違法了！「政府說你違法」，這句話本身就表示政府違了法。
這一點是最簡單的，即使按照中國的憲法。如果大家有功夫的話，去研究一下中國的憲法，雖然這個憲法一塌糊塗。中國的法律也去研究一下，雖然也是一塌糊塗，但是它畢竟寫在紙上的，還是有那麼一點東西，你可以發現政府是沒有權力取締任何一個組織的。
潘晴：其實最有意思的是，中國共產黨在中國並沒有按任何法律程序註冊，按照所謂人民社團註冊法，它沒有進行任何註冊，也就是說中國共產黨本身就是一個最大的非法性組織。這我插一句。
主持人：連它自己訂出來的法律自己都不遵守，那相同的，比如說法輪功團體，他其實是受迫害最嚴重的，可以說是人類有史以來最嚴重的迫害。那麼在大陸上除了對法輪功之外，對其他的信仰團體比如說基督教或其他的教，是不是也…
潘晴：據我們所了解的情況，迫害情況非常嚴重。而且中共自從大面積迫害法輪功修煉者以來，它不是專門組織了610辦公室嗎？它健全和完善一大批專門鎮壓的機構和手段，在這上面花了大量的精力。特別是因為我和郝鳳軍這個前610警官非常熟，所以他也介紹給我很多這方面的情況。
那麼我們就知道，現在中共正在把鎮壓法輪功的手法，轉移到對地下教會的基督徒、訪民等一些人身上。也就是說很多人他原來覺得那是法輪功學員的事，那沒有關係，我們只要不要像法輪功學員那樣「死扛著」，用老百姓的話說「死扛著」的話，也許我們就過去了。
但是現在正在改變，因為你知道一個專制的政權，它是有慣性的，它一旦用慣了這個手段，它覺得對法輪功用的很好，可以讓法輪功學員消失聲音。如果這樣的話，它用熟手了嘛，它怎麼會在對待其他人的時候，再來區別你是不是法輪功，那時候已經不重要了，管你什麼人，到我手裡都是一樣的下場。
所以在這樣的情況下，我們接觸了很多國內被抓過、關過的，那些勞教所裡出來的朋友都給我們反映這個基本事實，他說在所有的監獄和勞教所，表現得最勇敢、最堅強的就是法輪功學員，共產黨沒辦法。
高智晟律師有一句著名的話，這句話不是他的發明，是審訊他的那個中共警官講的，說：「815（他被關在裡面叫815，高智晟律師叫815），你知道嗎？沒有人在這裡可以撐過14天。」
為什麼？經過它們精心設計的這種刑具和用刑的時間，它測試下來的結果，一個正常人生理承受極限能力在14天，14天這個人一定被摧毁，要麼就崩潰，要麼就被打死了。你不投降就讓你滅亡，這就是共產黨的邏輯。
唯獨能夠戰勝這個極限的就是法輪功學員，那警官告訴高律師這樣講的，他說除了你為他們呼籲的那些人，就是法輪功學員，只有他們可以戰勝中共那些刑具。所以這個感染了很多人，後來中共也很清楚，它們在迫害法輪功學員方面確實面臨越來越難的情形。
因為這些不屈服的法輪功學員，他們會感染他們的獄友。很多監獄裡面的流氓小偷，原本都是刑事犯，後來都被感動、被感染了，出來也都成為好人了；甚至有的人出來後，開始走向反抗共產黨暴政的這樣一條道路。很多訪民都是這樣的，很多訪民都跟法輪功學員關在一起，他有這樣的體會。
主持人：所以這些人了解這些情況，了解共產黨這些迫害的本質以後，開始對共產黨有了反感，而不是法輪功一開始就在反對共產黨，是這樣嗎？橫河先生。
橫河：開始就因為法輪功煉功人特老實，他當時相信中央是好的，是底下人搞錯了政策。這跟中國其他人是一模一樣的，所以要向中央去投訴。這個投訴的過程當中，中央其實上面和下面都是一樣的，沒有上面那有底下的，這時候慢慢才認清的，這是個過程。
那麼剛才潘先生所講的，把鎮壓法輪功方法用於別人，它是整個組織機構，在公安部門有一個叫做「國保」，就是原來的「政保」，政治保衛局（在部裡面叫做政治保衛局，在保衛局下面所有的政保處、政保科，是第一局、第一科，後來就轉成國保）。
這個國保原來就負責法輪功，後來擴展到所有的宗教團體和所有的異議人士、維權人士，凡是政治迫害，全由它管。這部門在83年和中央調查部合併成「國安」以後，就縮小了很多；但是99年後又開始擴展，現在發展到又超過原來的水平。
所以它是一個非常龐大的，類似於希特勒那時候的「蓋世太保」，就是秘密警察部隊，就是那麼一支部隊。
主持人：所以中共的人權問題今天談起來，實在是相當嚴重，非常非常的嚴重。尤其再加上奧運臨近了，事實上更是雪上加霜。另外一個很嚴重的問題，就是很多的中國人、華人，不管是海內外的，都是受到中共嚴重的欺瞞。
所以我們也希望您們「全國維權抗暴連線」真正能夠好好的發揮作用，能夠把這種事實的真相反映給大家，也能夠把老百姓維權抗暴的心聲，在各地都連鎖反應。
潘晴：是的。
主持人：那您覺得在中共目前的人權狀況之下，比如它一直如此惡化，您覺得能看到一條出路嗎？
潘晴：我覺得是這樣的，所有國際社會都有善良的期待，他們有一個誤判，誤以為通過北京奧運可以迫使中共當局改善人權。那天我跟橫河先生有過這樣的討論，我們只要舉1936年柏林奧運會的例子，就足以證明這個預設是不存在的，它沒有根本的立足點。
為什麼舉行一場比賽才能改善人權，不舉行比賽不也可以改善？這不是個先決條件，對不對？當年的國際社會對柏林奧運會寄託同樣的期待，都認為能夠迫使希特勒政權善待猶太人，能夠友好的對待整個事情。結果是什麼？整個人類的悲劇發生。所以我覺得這種期待是不切實際的。
還有一點，認為中共這樣一個政權通過你諄諄誘導，你善意的勸導它，它能夠放下屠刀，我認為是不切實際的幻想。這樣一個政權它在製造了這麼大量的所謂「反人類」罪行之後，這個政權它不會所謂的「放下屠刀、立地成佛」。它唯獨會更加劇對人權迫害的罪行，來維持它那虛弱的統治。
這就是為什麼在舉辦奧運會前幾個月的時間，它在西藏會大開殺戒，重新動用坦克車和武裝軍力去鎮壓西藏僧侶！也就是說，這個政權它本質是不會改變的。
今天它可以在西藏殺人，明天你不能保證它不會在北京再次殺人，所以國際社會現在必須忠實的回到事實的原點，對於這樣一個政權，姑息和縱容實際上是另一種類型的犯罪。
主持人：好的。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們今天的節目又到尾聲了。非常高興能夠請到潘晴先生和橫河先生來跟我們討論這個問題，也希望大家看完這個節目以後，對一些人權問題和其他相關的問題，我們能夠有一些反思。
另外，就是要再次的跟各位致歉，因為電話系統的關係，很多觀眾朋友在線上等候，但是我們沒辦法接進來，非常抱歉。我們下次再見！謝謝！
