【新唐人2008年1月16日】热点互动直播（214）新加坡模式是否适合中国：新加坡经验无法照样移植到中国。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。1月16号陈破空先生评论撰文指出“中共果然要搞新加坡模式”。那么中共建政几十年来，中国像一个大实验田，从引进马列主义到摸着石头过河，再到现在党民矛盾非常尖锐，已经到了不得不改、不得不变的地步。
那么中国是不是适合模仿新加坡模式？谁才有权力决定中国以什么样的模式治国？中国的症结到底在哪里？中国应该用什么样的方法才有出路？
今天我们请两位嘉宾跟大家一起来探讨。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见。热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。那首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾。这位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好。
主持人：那么这位是著名的时政评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：陈先生您最近发表了一篇文章“中共果然要搞新加坡模式”，那您能不能说一下您为什么要写这篇文章，有什么迹象表明中共要搞这个新加坡模式呢？
陈破空：中共最近在宣传它有一个叫“第三次思想解放运动”。它们把1978年召开的11届三中全会，邓小平提出改革开放叫“第一次思想解放运动”。之后在1992年邓小平南巡广东等地，提出步子要快一些、胆子要大一些，这个被它们定义为“第二次思想解放运动”。
那么这一次它们又推出“第三次思想解放运动”，但这一次中共的做法不是由最高领导人高调的宣传，而是由地方官或者是高层智囊低调的说出来，但事实上得到了高层的默许和统一的步伐。
那么其中表现的就是，广东的新任省委书记兼政治局委员汪洋上任伊始就提出广东要用新一轮的思想解放来推动新一轮的发展，并且直接把它叫“叫板新加坡”，故作幽默，实际上就是学习新加坡、模仿新加坡的意思。
那么胡锦涛的智囊叫施芝鸿的也发表了一篇文章叫做《党的十七大和新起点上的思想解放》也提到新加坡模式。事实上他们或者是公开承认或者私下承认，早在邓小平时代，就把新加坡模式做为中共模仿的对象，如果政改压力顶不住的时候，就把新加坡模式端出来。
主持人：是这样。那胡平先生，您能不能给我们观众朋友介绍一下，什么是新加坡模式？
胡平：新加坡模式简单的说，就是具有一定的民主制度的形式，但实际上是一党独大的威权体制。新加坡的政治制度从形式上讲是模仿英国的议会制，它有总统，但总统是虚位总统，原来都是由议会选举产生，从90年代起就改成民选。
另外总统权力也有些扩大，主要赋予总统某些否决权，但总统还是个虚位，实权是总理，而总理就是由议会掌握多数的党的领袖来担任。因为新加坡比较小，它议会的议员是由选民直接选举产生。
但是在新加坡，反对党是合法存在的，那么它采取什么办法使它具有民主的形式但同时又能维持它一党的统治呢？它方法很多，其中第一条，它控制选举委员会，而选举委员会可以采取很多措施，比如其中很重要一条就是划分选区。
新加坡选区有两种，一种选区是单一选区，就一个选区选一个议员出来。那么如果这个选区执政党占优势，选出来就是执政党的议员；如果反对党占优势，就是反对党选出来的议员。
但是新加坡除了单一选区之外，它又搞一个叫“集选”就是集合来选，它就用那个办法来对付反对派占优势的那个选区。比如邻近2个选区，都是反对派占优势，如果按照单一选区选，那么都可能产生反对派的人当议员。它怎么办？它就把这2个选区再找周围的3个选区、4个选区并在一块，成一个大选区。大选区人多，那当然你就不只选一个议员，也可选4个、5个、6个。
那按道理说，选4个、5个、6个，那就算前几名让执政党占了，那后面总要有几名轮到反对党吧？但它不，它这么规定，它规定每个党提一组候选人出来，比方你们都提5个，你执政党提5个，你反对党提5个，选民就投一组，不是对每个人投而是对一组投，如果这一组赢了就全赢，那组输了就全输。
这么一来，它搭着几个它们占优势的地方，比如说你有两个它那儿有三个，这加起来投票总的结果来说就是两张票，那么可能执政党就占了一点优势，结果它所有的人全当选。你占两个选区明明占优势的那些人也给刷掉。它就这么任意的划分选区，这样结果你想反对派就很少有出头的机会。
另外，它对反对派还有很多办法，就是定很多奇怪的法，动不动就说你诽谤，动不动就说你犯规。本来执政党就掌握了很多资源包括媒体，反对派只有趁选举的时候它相对自由度大一点，可以举行集会，宣传自己的主张。但是它对选举集会规定得非常严格，几点钟到几点钟你才能开会，比如(规模)多大，比如场地、人和人离多远…
主持人：还有那么细的规定？
胡平：动不动就说你犯规了，或者是原本选举要开始了，突然扯进什么官司在你身上，结果你就没有机会去当候选人了。等到事情说清楚，那选都选过了，这是它的一个办法。还有一个办法就是所谓“政策贿选”。因为执政党它执政了，它占了大量的政治资源、经济资源、社会资源，它就利用这个好处去收买选民。
比如政府提出一个政策，说要给全国的小学校配备电脑，那么在某个选区有竞选了，那执政党的候选人就说，你们选我上来，我可以给你们小学校都配上电脑。那到头来选民就想：对啊，我选你上来，我们的孩子上学就能早点得到那个电脑，形式要对了。
反过来，如果我们要选个反对派上台，那好，它根本就惩罚你，它老不给你配电脑，它也不能说不给你电脑，因为是政府统一的，全国每个地方都该给，但它老拖着不给你办。
那老百姓受不起这个损失，明明知道你比它更好，但是它一直给来这一套：全国的，我们事情多，忙不过来，我们得一步一步来，就把你压在最后。它就用这种办法来操纵选举，所以通过这么一些方式，它长期以来就保持它在议会中……
主持人：一党独大。
胡平：始终占垄断地位。以致于每一次大选基本上都不用看结果，你就知道它一定会赢。
主持人：那您刚才主要说的是它这个国家的政治制度。那么我们也看到很多人对新加坡比较承认的，比如说你如果去新加坡旅游，你觉得它很整洁而且人很守规矩，好像法律制度很齐全。那陈先生，您能不能给我们说一下，新加坡现在这个模式，它的长处是什么？它的缺陷是什么呢？
陈破空：新加坡是亚洲四小龙之一，它的经济发达、官场廉洁、社会有序、街道整洁，这都是外观上所能看见的。那么看见这些外观，当然这个社会是有它长处的，之所以如此，是因为在1965年新加坡取得独立之前，它是英国的殖民地，它基本上沿袭了大英帝国的那一套法律体系。
那一套法律体系确定了新加坡目前的法律基础，相对来说，它为这个社会或平民也好或者当官的也好，都可以量身订做一套法律。而且新加坡由于人口少、地方少，它执法也相当认真，所以由于司法的相对独立性，由于这么一点，新加坡就有了廉洁、有序、整洁等等。
但是新加坡模式除了这个长处以外，可以说它的缺陷和缺点是非常巨大的，就像胡平先生也介绍了，它是有民主之名而行专制之实。实际上它是有民主的外衣，但是内涵却是专制和独裁的。
那它这个执政党就是人民行动党，它自执政之日起，就通过制度设计，设计了一套东西，所谓选举也好还是集会结社也好，对于执政党非常有利，选来选去都是这个执政党，都是这个一党独大，甚至一党独裁的局面。
所以它一直就没有民主，那么没有民主，使新加坡这个社会就相对压抑，那么在亚洲四小龙�面，在经济上它可以跟别人平起平坐，但是在政治上，它可以说是处于末端。
但它对外呢，它可以说奉行亲美政策，它奉行亲美。过去是英国的象征性驻军，现在是美国的象征性驻军，甚至是驻军港什么的。它对外亲美，那么在外交上就依赖美国，使它政治上的缺陷受到了掩护。
但实际上，新加坡的新一代、年轻人对此非常不满，他们的民主呼声越来越高，证明这个“新加坡模式”今天在新加坡本地也是走下坡路的。
主持人：那说到新加坡呢，我们知道新加坡和中国的情况有很大的差异，它是个很小的国家，它的幅员面积很小，另外人口也很少，那么相对来说，如果是国家的管理，因为人少，总是可能容易一些。
那么中国有这么大的土地，有这么多的人口，您觉得“新加坡模式”如果搬到中国来试用的话，您能预见到会出现什么样的情况吗？
胡平：首先呢我认为中国要搬用新加坡的模式，基本上是不可能的。就像我们知道的，它这两个国家，一个是超级小国，一个是超级大国，人口也相差非常悬殊；另外呢它人口的组成成分，一个是相对的单纯，一个是比较复杂。
其实新加坡根本是个城市，没有农村。你中国有巨大的城乡差异，还有东部沿海和西部地区的差距，还有不同的少数民族，那么这些东西都是新加坡所没有的。
新加坡之所以能够比较廉洁，那是因为在它那么小一个地方，上层的人要监督下面的人是比较容易，包括想当官的都比较容易。它可以从小学，从中学就注意到，这个孩子比较能干，会张罗事情，有一定的行为能力，就注意去培养，那么这个早早就成了执政党的接班苗子。
另外呢，新加坡它的人民组成成分，从华人地区长大的人都知道，这些华人他们当初从中国移民到那边呢，这么多年来，就跟我们知道的东南亚大部分地区的华人一样，在经济上很能吃苦、很有干劲，但是在政治上就感到比较冷漠。
话又说回来，在他们那个地方也没经过什么风浪，又没闹过革命、也没搞过共产，没有搞过什么政治运动，所以他们就沿续这个，多少年就这么过下来了。而中国的情况，除了地理的、历史的巨大差距之外，中国的一个最大的差距，你像共产党执政好几十年，这个差别是亚洲四小龙其它几个国家，包括新加坡是完全不能相比的。
那最早你想想，新加坡始终是个反共国家，你中国当年一直是个共产党国家，所以这一点呢，它们根本就不一样。那反过来说，仅管现在共产党做了很多改革，它也不怎么共产了，但第一，你仍然是共过产，这个本身就造成很大很大的问题。
新加坡从来就是承认私有财产，承认市场机制，所以它处理这些问题呢，就相对简单得多。你中国首先面临巨大的一个根本的制度转型，所以从这一点来看呢，你这个新加坡的方式如果要搬到中国来，且不说它不合适，另外，它如何应用呢？所以我一直认为中共这种说法，它也多半是在糊弄外部。
主持人：给人说来听的，不是当真的。
胡平：不是当真的，它还是很害怕，因为毕竟按着新加坡那个模式，你反对党总还是可以合法存在的。那我们在中国都看得到，你在中国，反对党只要有一点点缝隙，那你这个共产党还做不做就是个问题，对不对？你不要说别的大的媒体，光是互联网上，光是个人的博克都能对舆论起那么大的作用。因此你要是中共，你肯定要担这个心。
只不过说学新加坡总比说学北朝鲜要好听点，它只要对外，特别是对西方人觉得…，因为西方人明显的感觉到你现在跟我们不一样嘛，他们一直很担心这个情况，按你这个情况下去，对我们都是个威胁啊，你要再学北朝鲜，那不是威胁更大了吗？
你说新加坡，新加坡跟我们也不太一样，确实也不民主，不过新加坡还可以接受，他西方就觉得可以了，就觉得你提出这个，那很多西方人就认为可以接受了，虽然不很赞成，我也还可以接受的。但是我想共产党它自己也知道它那么多毛病，即便它想学，它也知道它学不了。
主持人：谢谢，胡平先生的意见是说这是不可能的。好，那我们现在在接一位乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：主持人小姐好，两位嘉宾好，新加坡是家族式的专制国家，我记得十多年前看尼克松总统写的一本叫《领袖们》，书中谈到李光耀为小国中走出的巨人领导，认为应该提供给李光耀更大的国际舞台让他施展。
那么为什么世界上会出现这么一个怪胎，国富而专制，简单的说我觉得有如下几点：第一、李光耀的祖籍好像是来自大陆福建吧，自小耳濡目染深厚的儒教传统，对此，尼克松在他的《领袖们》当中也大加渲染，不管他是治家还是治国，他都体现出这点，伦理道德常常挂在嘴上，而这点现今中国还留存多少呢？
第二、李光耀长大成人以后，又在英国接受长期的教育，深暗西方宪政治国之道，深知腐败对一个国家会带来什么，这点与中国又有几分相似呢？
第三、新加坡国民当中组成成分70%是华人，民主意识比较淡薄，物质主义需求比较旺盛，这是我的观点。而家族制的管理呢，有几千年既建的基础，而这点与现今中国倒是比较相似。
第四、新加坡是个弹丸之地，几无自然资源，受制于外部世界太甚，又曾是英国殖民地，几十年下来，很熟悉操纵民主与专制之间的表面平衡，这点与现今中国也几无相似之处。我觉得现在中国要开始走回新加坡模式，仅是专制的一面臭味相投，而新加坡的所谓高薪养廉，而中国现在是高薪更养腐，谢谢。
主持人：谢谢孙先生，我们现在再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：我认为新加坡就是十足的假民主，它从李光耀把权交给吴作栋，其实是一种过渡，那么吴作栋马上又交回给了李显荣，李光耀的儿子。
现在胡锦涛也是一样，他现在提拔了很多太子党，这样对他来说是最安全的，也可以脱掉很多政治上变化、变好变坏的一些责任，因为他又把权交回给太子党，这根本是新加坡的翻版。
所以你看目前李光耀的影响还存在新加坡，就跟邓小平一样，当年的邓小平，也是一直控制着中国的政治。所以我觉得共产党不管它要改什么，都是为了保存共产党的实力，让它不变万变的就是它的权力，它要求它的权力控制中国不变，谢谢。
主持人：好，谢谢王女士。那胡平先生，您对刚才两位观众朋友的意见您有什么样的回应？
胡平：我觉得刚才这两位对新加坡模式的分析评论都非常有道理。不过我还是想强调，中共就是连要学新加坡这个话都是假的，就像古语讲的，就是画饼充饥，因为现在各方面的民主压力都很大，共产党总得画个饼。
原来它根本就只画个石头，学北朝鲜，那怎么行，对不对？它不肯老老实实的。咱们说画饼，你就把它画大点、画圆点吧，那它就画一小块，画个民主形式中最差劲的一个新加坡。
但是它这个画也能对有些人起一定的迷惑作用，就好像我们刚才讲的，包括很多西方人，他毕竟会认为，新加坡模式尽管跟我们不一样，谈不上什么民主，不过也不算太坏，因为至少新加坡这种模式和西方和整个世界这种自由民主的国家并没有一种很明显的对抗。
因为多年以来，它多多少少也由于反共，所以那期间也是按共产党和反共阵营来划的，所以虽然它过去也不是真的民主，但是还是把它划到自由阵营这边来。
所以中共如果说它学习新加坡，那么西方人就变得比较容易谅解它，而它继续坚持一党专制，就比较容易接受。那我要强调的就是中共它实际上根本就不能学，且不说地理、历史的原因，光谈一个腐败，就像刚才两位先生都谈到的，新加坡那不管怎么说，那确实它的官员向来是比较廉洁，那个监督长期以来是比较有效。
而中共的这种腐败，我们知道，它绝不是个别官员的问题，它根本是个制度性的腐败。而这种腐败形成的成因，它和它整个的革命是紧紧连系在一起的，所以从这些地方来看，这都是它不可克服的一个问题。就这一点而言，那么它说学习新加坡，无非就是想从中找到一些、吸取一些有利于它继续维持一党专制方法。但实际上它连新加坡都学不成。
主持人：好，那我们再接一个电话回来之后我们再评论。现在我们接一下德州吴先生的电话，吴先生请讲。
吴先生：我是这样子看这个问题，你不管中共它选择什么制度，它首先就与它的宪法冲突。宪法是一个国家的大法，你去看看中共它这个所谓的宪法里面，你去看那个第一条或者是第二条，它里面讲，还是要以无产阶级…专政，还是这样一个国家，还是要维护马克思、列宁主义。
它还是这样子，那你不管你选择什么样的制度，它都是跟这个宪法冲突，所以是挂羊头卖狗肉，所以这是不可能说它是真正的。你把宪法给我改一改、看一看，那才是真正的去从那个大的层面上去做动作。所以我是想它不管怎么样改，它都不是真的。
那么我就想起来，我在美国求学，学校的教授讲过这样的一句话，说一个学生他的品质不好、表里不一，经常讲他叫做problem of integrality，我想中共就是有这样的问题，表面跟里面是不一样的，它是真的有这个problem of integrality这个问题。好谢谢。
主持人：好，谢谢吴先生。请陈先生？
陈破空：这几位观众提到了新加坡跟中国的这个异同的问题。这个家族式没错，还有太子党、李显荣等等这些都很是相同的。这个有一点，如果我们要讲一点不同的话，就是新加坡的执政党、人民行动党，它执政以来，从开始它还是集中力量搞建设，所以经济追求经济高度发达、政治是专制独裁的。另外人民行动党基本上还没有欠下血债或者说没有大量的欠下血债，那么这个跟中共不一样。
中共上台以来，它是大量的大搞阶级斗争和政治运动，大量屠杀生灵，这个糟蹋环境、毁灭文物，它是欠有中国人大量的血债，这个血债简直在世界上和历史上都是首屈一指的。
所以这个跟新加坡的行动党还不一样，行动党执政以来这个老百姓，如果说不太去想到民主深刻的观念，还觉得好像它一直在为老百姓做事情，至少它没有作恶或者屠杀。而中共这样做了之后，你讲东讲西都没有相信了，因为事实上你做出来的事情，你欠下的大量的血债，干的这些坏事已经没法让人再相信你了，当你在说这个制度那个制度的时候。
另外这里讲到高薪养廉的问题，在中国也是无法解决。因为新加坡高薪养廉，我讲了，世界上廉政和高效的国家都是民主国家，新加坡是唯一的异数，是一个罕见的异数。那是因为它有两点，第一它是英国殖民时代留下来的司法体系起了作用；第二点它是一个袖珍型的小国，所以容易做到这一点，但是仍然是一个罕见的异数，并不意味着这样有普遍性。
但是中国这样一个大国，在所谓高薪养廉，就是刚才有位观众说得很好，高薪养腐，薪水越来越高，连吴仪都承认他有12万，那就一个月有1万人民币，那也就是相当高了，在中国那个生活水平。
那么薪水越高，它的腐败是越加剧，这30年的腐败不是越来越小，而是越来越大，从官的阶位到数量，到刑期到…是越来越大。所以高薪养廉在中国目前现行制度下是行不通的，它高薪只是养腐，也就是说英国那一套司法体制无法引进中国，如果这样的话，从司法上无法学新加坡，在别的地方就更加谈不上了。
而且我要说得是新加坡模式在比较发达的国家里面是文明的末端，而中共居然把学习新加坡、叫板新加坡当作第三次思想解放运动，足见中共跟世界文明程度的差距有多大。
主持人：就像刚才吴先生说的这叫“品质”有问题。那我们现在还有观众朋友
在线上，我们接一下纽约穆先生的电话，穆先生请讲。
穆先生：二位嘉宾好，安娜小姐好。我就说中共要学习新加坡那是假的、全是
假的。第一点，它学新加坡，它没有把马列主义去掉，去除马列，中国首先要把马列这一套去掉，它没有去掉。第二个，它的军队没有国家化，军队它其实是党指挥枪，而所谓的党指挥枪就是它的总书记指挥着枪，而不是国家来指挥枪。
它的枪杆子是把得牢牢的，所以这个它根本没有，而新加坡是军队国家化，这是和中国不同的，所以它口头上说要学习新加坡，它是假的，它是欺骗人民的，还是维护它的专制统治。所以对中共不能抱幻想，根本不能抱有任何幻想，好吧！我就谈这些。
主持人：好，谢谢穆先生。那我们现在接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：有人说什么共产党也做了一些好事，我就借那个话题说两句。我觉得
做为一个政党来讲的话，它如果说对人的生命不当回事的话，我觉得我们不能看它做的事的表面，真的应该看它的出发点。
你看共产党的几代领导人，从毛主席开始，那个毛泽东在文化大革命就杀了7、800万人，全中国那时候弄的家破人亡，毛泽东还说什么文化大革命7、8年再来一次；换到第二代邓小平的时候，那个“六四”也是，他的名言就是“杀
20万人保20年稳定”；江泽民提出什么“经济上截断，名誉上搞臭，肉体上灭
亡，打死算自杀”；那个胡锦涛提出来我们要向北朝鲜跟古巴学习。
我就想做为一个政党来讲的话，第一个，我们不能看它做的事的表面，它无论说了多少好话，它做一点好事，我觉得就是为了它的统治，它这个稳定，是为了它的专制统治做的，而绝不是为老百姓，真心的想为老百姓做什么。好、谢谢。
主持人：好，谢谢宋先生。各位观众朋友我们今天的话题是“新加坡模式是否适合中国”，欢迎你打我们的热线号码提问或发表你的意见，热线号码是646-519-2879；中国大陆免费号码是400-7128899，再拨899-6008663。那我们现在再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好。刚才我听了几位观众朋友讲到了中共犯下的血债，我突然想起一件事，就是中共自篡权以后，杀害了很多中国人，但是最近它每隔10年它有一个大的杀人行动。
你看，79年对越自卫反击战，就杀了很多士兵、百姓；然后89年“六四”就公然的把坦克开到天安门广场杀人，机枪架起来杀学生、杀市民；99年镇压法轮功，又是变本加厉的杀人，就搞了活体摘器官什么的。马上还有一年就是09年，我想它又要有一个大的杀人行动。
我别的没有注意到，我注意到它现在在台海边境，布着1千3百多枚的导弹，这是它自己的公布的数字，1千3百多枚。这个杀人行动我想它已经准备好了，它也已经部署好了，所以我们一定要…有良知的中国人一定要在09年以前做点什么事，制止它这次的杀人行动。谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生。那我们刚才听到几位观众朋友所说的，那现在我们也知道，现在的中国不是像过去的中国一样是皇权帝制，那也不像现在世界上大多数国家一样的民主制度。
那我们知道，这几十年来，这些观众朋友也都说到了，那我想很多中国人也都经历过，中国就像一个大实验田一样，总是在试试这个不行，再试试那个不行，好像从来就没有成功过，那您觉得如果这样下去的话，中国会怎么样呢？
胡平：当然说实验这种说法也不太准确，就像俄国人就有一个笑话，有人就问共产主义是科学还是艺术？因为共产主义一向标榜科学，人家回答，那大概是艺术不是科学，你要是科学，它就先拿白老鼠做实验了！
这里头关键是，如果你真是科学，你真是在实验，那么我们知道做任何科学实验，都是从死的东西、从低等生物开始做起，如果涉及到人，那人一定是自愿的试验者，换句话说，你得人家同意，那么话说回来，其实也就这个问题。
我们谈自由、谈民主，归根结柢就得把人当人看，那就是不允许你共产党你几个人把我们十几亿人随便玩来玩去，今天想这么玩；明天想那么玩。你说摸着石头过河，那凭什么只能你摸，别人不能摸呢？别人摸了，你把别人逮起来，这没道理！因为人类不断的发展，很多事情都是未知的，就需要各方面去探索。
你像自由民主制度，我们也可以称其为开放的制度，就承认人的知识都是有限的，所以我们也不说有条绝对通向天堂的大道。那么正因为如此，才需要自由，才需要给每个人画一个基本界限，你政府你不论怎么做，有些线你是不能过的，有些人权是不能侵犯的。
另外，当大家意见不一致的时候，你说这么走也好，他说那么走也好，那我们就来个表决。所以正因为我们正视这种问题，自由民主本身就对于今后怎么样走这个问题，提出了一个最基本的答案。
所以在这点上，恰恰我就反过来证明，我们主张就是正确的。那今天如果有哪一个人再提出一套他认为很好的模式，然后再把它强加给全国人民，那我们自由民主恰恰就反对这么一个东西。
主持人：那我们看中国现在的现实，党民矛盾、官民矛盾，甚至人和人之间都不敢信任，整个社会的问题是非常巨大的，而且几乎是无法调和的，那您觉得现在中国的主要症结在那儿？我们知道症结才能对症下药。
陈破空：中国的问题很多，像说到官场的腐败或者说到道德的滑坡、政治专制、弱势群体受迫害等等等等。说到这些问题，有人说是人的问题，说中国人素质不好，中国人历来就有这些窝里斗或者是自私自利、爱占便宜的毛病，听起来有一定的道理；有人说中国文化不好，历来这些文化就是主张“人不为己、天诛地灭”，又是“事不关己、高高挂起”等等等等。
人是有一些问题、文化也有一些问题，但是人的问题、文化问题，它不是一朝一夕所能解决的，它是一个漫长的、软件的建设过程。那我知道海内外很多华人也在努力解决这些问题。
但是最根本是制度的问题，而制度问题可以立即着手。举例来讲都是朝鲜人，但是南韩却比北韩要好的多；同样是德国人，西德跟德国发展就不一样；同样是华人、中国人，那么中国大陆跟台湾、香港、澳门、新加坡就不一样，那就是什么呢？不仅仅是人的问题，不仅仅是文化问题，制度发挥了巨大的作用。
一个好的制度它可以约束人的弱点、文化的弱点，它把人的和文化都变得更好。那么一个坏的制度却把人的弱点、文化的弱点张扬到极致，中国大陆就是这一个情况。当人不好、文化不好的时候，由于这个制度之恶却使人的问题、文化的问题更严重了。
所以尽管中国有这样那样的问题，有人的问题、文化的问题，多多少少我们可以总结很多问题，但是归根到底它真正的症结、它的顽症是制度。也就是说从制度着手才是一个最大的捷径，而这个恰恰就是当权者所拒绝的，那么当权者所拒绝的就形成了中国更大的障碍。所以当权者的这么一党专制、这么把持国政、阻挡制度的改革，就成了中国一切问题的总根源。
主持人：那我记得前一段我们做节目的时候说，温家宝有一次在一个记者招待会上说：“好的制度难出坏人；那么坏的制度是好人不好做。”那么我们现在还有观众朋友在线上，我们先接一下明尼苏达州的刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好、嘉宾好，我是《唤醒国人》的作者刘蔚。刚才嘉宾谈到共产党说的新加坡模式是它的第三次思想解放。我们注意到，共产党它提出来这三次思想解放，都是它三次遇到危机的时候提出来的。
第一次是在文革结束后，第二次在它六四镇压后，那么第三次就是在邓小平提出来的“摸着石头过河”，现在看来是过不了河的时候。也就是说自从1990年以来，共产党将民众创造的企业、住房、教育、医疗等财富、福利取消掉、瓜分掉之后，使大陆90％以上的人的实际收入都是下降的。
现在越来越多的人认识到，不从事生产，把老天给民众的土地、矿产等所有资源霸占起来的共产党，根本不可能给谁什么待遇或者好处。
现在反对它的人是越来越多了，包括这个《九评》、三退，还有2007年5、6月间开始的通货膨胀还在继续。那么这次就是共产党它又感到严重的危机，它又像前面两次一样，可能感到走不下去了，那么它再提出这个新加坡模式，意图渡过危机，我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢刘先生，谢谢。那我们现在再接一下乌克兰孙先生的电话。孙先生请讲。
孙先生：对不起，安娜小姐我再补充一句。那个中共假使这次提出来新加坡模式我认为又是个大的阴谋，又画了一个大饼，是人民得不到的大饼。让老百姓认为过多少年…，它一讲起来就是几十年，这是一种心理暗示，就是为了要让它继续执政几十年，以致永远。
它心里要的是新加坡的专制，但是骗老百姓几十年后，你们能像新加坡人那么富，那么专制也就是中国的国情了，当然也就正确了。其实像新加坡那样国富而专制中国已经做到了，而财政收入都已经高过了日本，但是民穷，我觉得现在应该是让日本、新加坡学习中国了，而可能只是他们的人民不会答应。谢谢。
主持人：谢谢孙先生。那刚才孙先生所说的这个问题我们也看到，现在很多人，不管是中国共产党内还是党外，是海内华人还是海外华人，都认为共产党自上而下或者自里而外的改革、什么改变是不太可能的，大家都非常失望，所以才会有各地、各个层面的、越来越多的民众自我组织起来的抗争。
那您觉得抛弃中共的这种力量，有没有可能变成一个非常有效的力量，改变中国那种现状呢？
陈破空：我先说一下。首先我觉得明州的刘先生和乌克兰的孙先生讲了个很好的问题。刘先生讲到中共是在危机时候提出一种思想解放、一种所谓改革模式，而这个是为了渡过危机，这是非常正确的。而乌克兰的孙先生讲到是一个谋略、是一个策略、是一个阴谋，的确是这样。
我们看到有这么一个问题，这次它们提出第三次思想解放，它把它美其名约叫做“强化社会建设和道德建设”它把它叫做社会建设和道德建设。实际上这是个障眼法，一个拖刀计。
它最后说是要像新加坡一样变得有序、变得整洁，把人变得有道德有礼貎。那么这样一个变法就好像暗示中国的民主还提不上日程，首先要把社会道德先解决了，社会建设先解决了，人要变得有礼貎了再来谈民主，这个又是一个拖刀计，一个障眼法。
这一拖一障，那么又不知道有关的民主改革的这个议程又会要拖到多少年之后，所以它拿了很多的名目，这的确是它危机出现的时候的一种变通手法而已，这种手法我想今天大多数人都能够看穿了。
主持人：刚才我那个问题就是说，现在有很多的人他们已经自发的组织起来，进行一些维权活动或者其他的活动，您觉得他们有没有可能形成一种力量来改变中国这种现状呢？
胡平：当然有可能，这也就是我们多年努力的一个方向。因为尽管其实今天中国的这种社会矛盾要比我们看到的还要更多，中共之所以做了那么多坏事还能够维持到今天，那也和别的一些客观因素有关系，比如和现在这个热兵器的高度发达也有关系。
那我就看到一些国内学者在中国农村做的一些调查研究，有的农民就说得很清楚，说现在如果是陈胜、吴广的时代，揭竿可以为旗、斩木可以为兵，把树干砍了就可以当兵器，那它早爆发好几次革命了。
你那个《水浒传》，当时说什么高俅、童贯，奸臣也就那么一两个人，而现在中国朝廷全是高俅、童贯，如果不是现在是靠现代化那种高压武器那种镇压，那几十个、几百个高俅、童贯也可以打下去了。
这么一来，就等于它本身基底犯了很多病，但它老在给你吃退烧药，所以你就看不出来。那同时也意味着这个病一旦连退烧药都镇不住的时候，它的问题就一定比原来人们普遍估计的还要严重。这也就是我原来一直说的，我们和这个专制的抗争，我们不管失败多少次，我们都能重头再来。
而共产专制为什么它输一次，它一倒下去就永远爬不起来？因为它作恶多端，等它倒下去那一天，那就绝对是病入膏肓。所以我们看一些共产专制到了今天，从80几年到今天，没有一个专制再取得复辟的，同样，我觉得这也是中共专制未来的命运。
主持人：最后一个问题，陈先生，您觉得这个离弃中共的力量，如何能够有效的改变中国的现状呢？
陈破空：我想，这是在体制外的这些力量、民间的力量一直在探索、在运作的方向。我相信这些力量或强或弱、或大或小，此起彼伏，从来没有间断过，但终有一天在一些历史的临界点能够形成一种力量。
我想补充一下关于新加坡政府模式，我原来说过一句话：泱泱大国岂是新加坡模式所能容纳的。我们看到中共在选择新加坡模式的时候，实际上是在赌博，这个赌博就是民主跟专制、专制跟民主的赌博。实际上这种赌博，专制政权从来没有停止过，但是大趋势都是专制政权逐渐落下风，民主逐渐占上风。
我想在中国民众此起彼伏的这种抗争中、民间的这种维权，各种抗议声中，中共这种拖刀计、障碍法是玩不久的，这种玩法有点像满清拖延君主立宪制，最终有可能被革命洪流所埋葬。
主持人：好，那谢谢陈破空先生，也非常感谢胡平先生，您们二位精彩的评论。也非常感谢各位观众朋友您们的见地，那也感谢各位观众朋友的收看，那我想做为任何关心中国前途的人来说，我们都要用各种方式尽一份力。感谢您的收看，下次节目再见。
