【新唐人2008年1月16日】熱點互動直播（214）新加坡模式是否適合中國：新加坡經驗無法照樣移植到中國。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。1月16號陳破空先生評論撰文指出「中共果然要搞新加坡模式」。那麼中共建政幾十年來，中國像一個大實驗田，從引進馬列主義到摸著石頭過河，再到現在黨民矛盾非常尖銳，已經到了不得不改、不得不變的地步。
那麼中國是不是適合模仿新加坡模式？誰才有權力決定中國以什麼樣的模式治國？中國的癥結到底在哪裡？中國應該用什麼樣的方法才有出路？
今天我們請兩位嘉賓跟大家一起來探討。歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。那首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好。
主持人：那麼這位是著名的時政評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：陳先生您最近發表了一篇文章「中共果然要搞新加坡模式」，那您能不能說一下您為什麼要寫這篇文章，有什麼跡象表明中共要搞這個新加坡模式呢？
陳破空：中共最近在宣傳它有一個叫「第三次思想解放運動」。它們把1978年召開的11屆三中全會，鄧小平提出改革開放叫「第一次思想解放運動」。之後在1992年鄧小平南巡廣東等地，提出步子要快一些、膽子要大一些，這個被它們定義為「第二次思想解放運動」。
那麼這一次它們又推出「第三次思想解放運動」，但這一次中共的做法不是由最高領導人高調的宣傳，而是由地方官或者是高層智囊低調的說出來，但事實上得到了高層的默許和統一的步伐。
那麼其中表現的就是，廣東的新任省委書記兼政治局委員汪洋上任伊始就提出廣東要用新一輪的思想解放來推動新一輪的發展，並且直接把它叫「叫板新加坡」，故作幽默，實際上就是學習新加坡、模仿新加坡的意思。
那麼胡錦濤的智囊叫施芝鴻的也發表了一篇文章叫做《黨的十七大和新起點上的思想解放》也提到新加坡模式。事實上他們或者是公開承認或者私下承認，早在鄧小平時代，就把新加坡模式做為中共模仿的對象，如果政改壓力頂不住的時候，就把新加坡模式端出來。
主持人：是這樣。那胡平先生，您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，什麼是新加坡模式？
胡平：新加坡模式簡單的說，就是具有一定的民主制度的形式，但實際上是一黨獨大的威權體制。新加坡的政治制度從形式上講是模仿英國的議會制，它有總統，但總統是虛位總統，原來都是由議會選舉產生，從90年代起就改成民選。
另外總統權力也有些擴大，主要賦予總統某些否決權，但總統還是個虛位，實權是總理，而總理就是由議會掌握多數的黨的領袖來擔任。因為新加坡比較小，它議會的議員是由選民直接選舉產生。
但是在新加坡，反對黨是合法存在的，那麼它採取什麼辦法使它具有民主的形式但同時又能維持它一黨的統治呢？它方法很多，其中第一條，它控制選舉委員會，而選舉委員會可以採取很多措施，比如其中很重要一條就是劃分選區。
新加坡選區有兩種，一種選區是單一選區，就一個選區選一個議員出來。那麼如果這個選區執政黨佔優勢，選出來就是執政黨的議員；如果反對黨佔優勢，就是反對黨選出來的議員。
但是新加坡除了單一選區之外，它又搞一個叫「集選」就是集合來選，它就用那個辦法來對付反對派佔優勢的那個選區。比如鄰近2個選區，都是反對派佔優勢，如果按照單一選區選，那麼都可能產生反對派的人當議員。它怎麼辦？它就把這2個選區再找周圍的3個選區、4個選區併在一塊，成一個大選區。大選區人多，那當然你就不只選一個議員，也可選4個、5個、6個。
那按道理說，選4個、5個、6個，那就算前幾名讓執政黨佔了，那後面總要有幾名輪到反對黨吧？但它不，它這麼規定，它規定每個黨提一組候選人出來，比方你們都提5個，你執政黨提5個，你反對黨提5個，選民就投一組，不是對每個人投而是對一組投，如果這一組贏了就全贏，那組輸了就全輸。
這麼一來，它搭著幾個它們佔優勢的地方，比如說你有兩個它那兒有三個，這加起來投票總的結果來說就是兩張票，那麼可能執政黨就佔了一點優勢，結果它所有的人全當選。你佔兩個選區明明佔優勢的那些人也給刷掉。它就這麼任意的劃分選區，這樣結果你想反對派就很少有出頭的機會。
另外，它對反對派還有很多辦法，就是定很多奇怪的法，動不動就說你誹謗，動不動就說你犯規。本來執政黨就掌握了很多資源包括媒體，反對派只有趁選舉的時候它相對自由度大一點，可以舉行集會，宣傳自己的主張。但是它對選舉集會規定得非常嚴格，幾點鐘到幾點鐘你才能開會，比如(規模)多大，比如場地、人和人離多遠…
主持人：還有那麼細的規定？
胡平：動不動就說你犯規了，或者是原本選舉要開始了，突然扯進什麼官司在你身上，結果你就沒有機會去當候選人了。等到事情說清楚，那選都選過了，這是它的一個辦法。還有一個辦法就是所謂「政策賄選」。因為執政黨它執政了，它佔了大量的政治資源、經濟資源、社會資源，它就利用這個好處去收買選民。
比如政府提出一個政策，說要給全國的小學校配備電腦，那麼在某個選區有競選了，那執政黨的候選人就說，你們選我上來，我可以給你們小學校都配上電腦。那到頭來選民就想：對啊，我選你上來，我們的孩子上學就能早點得到那個電腦，形式要對了。
反過來，如果我們要選個反對派上台，那好，它根本就懲罰你，它老不給你配電腦，它也不能說不給你電腦，因為是政府統一的，全國每個地方都該給，但它老拖著不給你辦。
那老百姓受不起這個損失，明明知道你比它更好，但是它一直給來這一套：全國的，我們事情多，忙不過來，我們得一步一步來，就把你壓在最後。它就用這種辦法來操縱選舉，所以通過這麼一些方式，它長期以來就保持它在議會中……
主持人：一黨獨大。
胡平：始終佔壟斷地位。以致於每一次大選基本上都不用看結果，你就知道它一定會贏。
主持人：那您剛才主要說的是它這個國家的政治制度。那麼我們也看到很多人對新加坡比較承認的，比如說你如果去新加坡旅遊，你覺得它很整潔而且人很守規矩，好像法律制度很齊全。那陳先生，您能不能給我們說一下，新加坡現在這個模式，它的長處是什麼？它的缺陷是什麼呢？
陳破空：新加坡是亞洲四小龍之一，它的經濟發達、官場廉潔、社會有序、街道整潔，這都是外觀上所能看見的。那麼看見這些外觀，當然這個社會是有它長處的，之所以如此，是因為在1965年新加坡取得獨立之前，它是英國的殖民地，它基本上沿襲了大英帝國的那一套法律體系。
那一套法律體系確定了新加坡目前的法律基礎，相對來說，它為這個社會或平民也好或者當官的也好，都可以量身訂做一套法律。而且新加坡由於人口少、地方少，它執法也相當認真，所以由於司法的相對獨立性，由於這麼一點，新加坡就有了廉潔、有序、整潔等等。
但是新加坡模式除了這個長處以外，可以說它的缺陷和缺點是非常巨大的，就像胡平先生也介紹了，它是有民主之名而行專制之實。實際上它是有民主的外衣，但是內涵卻是專制和獨裁的。
那它這個執政黨就是人民行動黨，它自執政之日起，就通過制度設計，設計了一套東西，所謂選舉也好還是集會結社也好，對於執政黨非常有利，選來選去都是這個執政黨，都是這個一黨獨大，甚至一黨獨裁的局面。
所以它一直就沒有民主，那麼沒有民主，使新加坡這個社會就相對壓抑，那麼在亞洲四小龍�面，在經濟上它可以跟別人平起平坐，但是在政治上，它可以說是處於末端。
但它對外呢，它可以說奉行親美政策，它奉行親美。過去是英國的象徵性駐軍，現在是美國的象徵性駐軍，甚至是駐軍港甚麼的。它對外親美，那麼在外交上就依賴美國，使它政治上的缺陷受到了掩護。
但實際上，新加坡的新一代、年輕人對此非常不滿，他們的民主呼聲越來越高，證明這個「新加坡模式」今天在新加坡本地也是走下坡路的。
主持人：那說到新加坡呢，我們知道新加坡和中國的情況有很大的差異，它是個很小的國家，它的幅員面積很小，另外人口也很少，那麼相對來說，如果是國家的管理，因為人少，總是可能容易一些。
那麼中國有這麼大的土地，有這麼多的人口，您覺得「新加坡模式」如果搬到中國來試用的話，您能預見到會出現甚麼樣的情況嗎？
胡平：首先呢我認為中國要搬用新加坡的模式，基本上是不可能的。就像我們知道的，它這兩個國家，一個是超級小國，一個是超級大國，人口也相差非常懸殊；另外呢它人口的組成成份，一個是相對的單純，一個是比較複雜。
其實新加坡根本是個城市，沒有農村。你中國有巨大的城鄉差異，還有東部沿海和西部地區的差距，還有不同的少數民族，那麼這些東西都是新加坡所沒有的。
新加坡之所以能夠比較廉潔，那是因為在它那麼小一個地方，上層的人要監督下面的人是比較容易，包括想當官的都比較容易。它可以從小學，從中學就注意到，這個孩子比較能幹，會張羅事情，有一定的行為能力，就注意去培養，那麼這個早早就成了執政黨的接班苗子。
另外呢，新加坡它的人民組成成份，從華人地區長大的人都知道，這些華人他們當初從中國移民到那邊呢，這麼多年來，就跟我們知道的東南亞大部分地區的華人一樣，在經濟上很能吃苦、很有幹勁，但是在政治上就感到比較冷漠。
話又說回來，在他們那個地方也沒經過甚麼風浪，又沒鬧過革命、也沒搞過共產，沒有搞過甚麼政治運動，所以他們就沿續這個，多少年就這麼過下來了。而中國的情況，除了地理的、歷史的巨大差距之外，中國的一個最大的差距，你像共產黨執政好幾十年，這個差別是亞洲四小龍其它幾個國家，包括新加坡是完全不能相比的。
那最早你想想，新加坡始終是個反共國家，你中國當年一直是個共產黨國家，所以這一點呢，它們根本就不一樣。那反過來說，僅管現在共產黨做了很多改革，它也不怎麼共產了，但第一，你仍然是共過產，這個本身就造成很大很大的問題。
新加坡從來就是承認私有財產，承認市場機制，所以它處理這些問題呢，就相對簡單得多。你中國首先面臨巨大的一個根本的制度轉型，所以從這一點來看呢，你這個新加坡的方式如果要搬到中國來，且不說它不合適，另外，它如何應用呢？所以我一直認為中共這種說法，它也多半是在糊弄外部。
主持人：給人說來聽的，不是當真的。
胡平：不是當真的，它還是很害怕，因為畢竟按著新加坡那個模式，你反對黨總還是可以合法存在的。那我們在中國都看得到，你在中國，反對黨只要有一點點縫隙，那你這個共產黨還做不做就是個問題，對不對？你不要說別的大的媒體，光是互聯網上，光是個人的博克都能對輿論起那麼大的作用。因此你要是中共，你肯定要擔這個心。
只不過說學新加坡總比說學北朝鮮要好聽點，它只要對外，特別是對西方人覺得…，因為西方人明顯的感覺到你現在跟我們不一樣嘛，他們一直很擔心這個情況，按你這個情況下去，對我們都是個威脅啊，你要再學北朝鮮，那不是威脅更大了嗎？
你說新加坡，新加坡跟我們也不太一樣，確實也不民主，不過新加坡還可以接受，他西方就覺得可以了，就覺得你提出這個，那很多西方人就認為可以接受了，雖然不很贊成，我也還可以接受的。但是我想共產黨它自己也知道它那麼多毛病，即便它想學，它也知道它學不了。
主持人：謝謝，胡平先生的意見是說這是不可能的。好，那我們現在在接一位烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：主持人小姐好，兩位嘉賓好，新加坡是家族式的專制國家，我記得十多年前看尼克松總統寫的一本叫《領袖們》，書中談到李光耀為小國中走出的巨人領導，認為應該提供給李光耀更大的國際舞台讓他施展。
那麼為什麼世界上會出現這麼一個怪胎，國富而專制，簡單的說我覺得有如下幾點：第一、李光耀的祖籍好像是來自大陸福建吧，自小耳濡目染深厚的儒教傳統，對此，尼克松在他的《領袖們》當中也大加渲染，不管他是治家還是治國，他都體現出這點，倫理道德常常掛在嘴上，而這點現今中國還留存多少呢？
第二、李光耀長大成人以後，又在英國接受長期的教育，深闇西方憲政治國之道，深知腐敗對一個國家會帶來什麼，這點與中國又有幾分相似呢？
第三、新加坡國民當中組成成分70%是華人，民主意識比較淡薄，物質主義需求比較旺盛，這是我的觀點。而家族制的管理呢，有幾千年既建的基礎，而這點與現今中國倒是比較相似。
第四、新加坡是個彈丸之地，幾無自然資源，受制於外部世界太甚，又曾是英國殖民地，幾十年下來，很熟悉操縱民主與專制之間的表面平衡，這點與現今中國也幾無相似之處。我覺得現在中國要開始走回新加坡模式，僅是專制的一面臭味相投，而新加坡的所謂高薪養廉，而中國現在是高薪更養腐，謝謝。
主持人：謝謝孫先生，我們現在再接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。
王女士：我認為新加坡就是十足的假民主，它從李光耀把權交給吳作棟，其實是一種過渡，那麼吳作棟馬上又交回給了李顯榮，李光耀的兒子。
現在胡錦濤也是一樣，他現在提拔了很多太子黨，這樣對他來說是最安全的，也可以脫掉很多政治上變化、變好變壞的一些責任，因為他又把權交回給太子黨，這根本是新加坡的翻版。
所以你看目前李光耀的影響還存在新加坡，就跟鄧小平一樣，當年的鄧小平，也是一直控制著中國的政治。所以我覺得共產黨不管它要改什麼，都是為了保存共產黨的實力，讓它不變萬變的就是它的權力，它要求它的權力控制中國不變，謝謝。
主持人：好，謝謝王女士。那胡平先生，您對剛才兩位觀眾朋友的意見您有什麼樣的回應？
胡平：我覺得剛才這兩位對新加坡模式的分析評論都非常有道理。不過我還是想強調，中共就是連要學新加坡這個話都是假的，就像古語講的，就是畫餅充飢，因為現在各方面的民主壓力都很大，共產黨總得畫個餅。
原來它根本就只畫個石頭，學北朝鮮，那怎麼行，對不對？它不肯老老實實的。咱們說畫餅，你就把它畫大點、畫圓點吧，那它就畫一小塊，畫個民主形式中最差勁的一個新加坡。
但是它這個畫也能對有些人起一定的迷惑作用，就好像我們剛才講的，包括很多西方人，他畢竟會認為，新加坡模式儘管跟我們不一樣，談不上什麼民主，不過也不算太壞，因為至少新加坡這種模式和西方和整個世界這種自由民主的國家並沒有一種很明顯的對抗。
因為多年以來，它多多少少也由於反共，所以那期間也是按共產黨和反共陣營來劃的，所以雖然它過去也不是真的民主，但是還是把它劃到自由陣營這邊來。
所以中共如果說它學習新加坡，那麼西方人就變得比較容易諒解它，而它繼續堅持一黨專制，就比較容易接受。那我要強調的就是中共它實際上根本就不能學，且不說地理、歷史的原因，光談一個腐敗，就像剛才兩位先生都談到的，新加坡那不管怎麼說，那確實它的官員向來是比較廉潔，那個監督長期以來是比較有效。
而中共的這種腐敗，我們知道，它絕不是個別官員的問題，它根本是個制度性的腐敗。而這種腐敗形成的成因，它和它整個的革命是緊緊連繫在一起的，所以從這些地方來看，這都是它不可克服的一個問題。就這一點而言，那麼它說學習新加坡，無非就是想從中找到一些、吸取一些有利於它繼續維持一黨專制方法。但實際上它連新加坡都學不成。
主持人：好，那我們再接一個電話回來之後我們再評論。現在我們接一下德州吳先生的電話，吳先生請講。
吳先生：我是這樣子看這個問題，你不管中共它選擇什麼制度，它首先就與它的憲法衝突。憲法是一個國家的大法，你去看看中共它這個所謂的憲法裡面，你去看那個第一條或者是第二條，它裡面講，還是要以無產階級…專政，還是這樣一個國家，還是要維護馬克思、列寧主義。
它還是這樣子，那你不管你選擇什麼樣的制度，它都是跟這個憲法衝突，所以是掛羊頭賣狗肉，所以這是不可能說它是真正的。你把憲法給我改一改、看一看，那才是真正的去從那個大的層面上去做動作。所以我是想它不管怎麼樣改，它都不是真的。
那麼我就想起來，我在美國求學，學校的教授講過這樣的一句話，說一個學生他的品質不好、表裡不一，經常講他叫做problem of integrality，我想中共就是有這樣的問題，表面跟裡面是不一樣的，它是真的有這個problem of integrality這個問題。好謝謝。
主持人：好，謝謝吳先生。請陳先生？
陳破空：這幾位觀眾提到了新加坡跟中國的這個異同的問題。這個家族式沒錯，還有太子黨、李顯榮等等這些都很是相同的。這個有一點，如果我們要講一點不同的話，就是新加坡的執政黨、人民行動黨，它執政以來，從開始它還是集中力量搞建設，所以經濟追求經濟高度發達、政治是專制獨裁的。另外人民行動黨基本上還沒有欠下血債或者說沒有大量的欠下血債，那麼這個跟中共不一樣。
中共上臺以來，它是大量的大搞階級鬥爭和政治運動，大量屠殺生靈，這個糟蹋環境、毀滅文物，它是欠有中國人大量的血債，這個血債簡直在世界上和歷史上都是首屈一指的。
所以這個跟新加坡的行動黨還不一樣，行動黨執政以來這個老百姓，如果說不太去想到民主深刻的觀念，還覺得好像它一直在為老百姓做事情，至少它沒有作惡或者屠殺。而中共這樣做了之後，你講東講西都沒有相信了，因為事實上你做出來的事情，你欠下的大量的血債，幹的這些壞事已經沒法讓人再相信你了，當你在說這個制度那個制度的時候。
另外這裡講到高薪養廉的問題，在中國也是無法解決。因為新加坡高薪養廉，我講了，世界上廉政和高效的國家都是民主國家，新加坡是唯一的異數，是一個罕見的異數。那是因為它有兩點，第一它是英國殖民時代留下來的司法體系起了作用；第二點它是一個袖珍型的小國，所以容易做到這一點，但是仍然是一個罕見的異數，並不意味著這樣有普遍性。
但是中國這樣一個大國，在所謂高薪養廉，就是剛才有位觀眾說得很好，高薪養腐，薪水越來越高，連吳儀都承認他有12萬，那就一個月有1萬人民幣，那也就是相當高了，在中國那個生活水平。
那麼薪水越高，它的腐敗是越加劇，這30年的腐敗不是越來越小，而是越來越大，從官的階位到數量，到刑期到…是越來越大。所以高薪養廉在中國目前現行制度下是行不通的，它高薪只是養腐，也就是說英國那一套司法體制無法引進中國，如果這樣的話，從司法上無法學新加坡，在別的地方就更加談不上了。
而且我要說得是新加坡模式在比較發達的國家裡面是文明的末端，而中共居然把學習新加坡、叫板新加坡當作第三次思想解放運動，足見中共跟世界文明程度的差距有多大。
主持人：就像剛才吳先生說的這叫「品質」有問題。那我們現在還有觀眾朋友
在線上，我們接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。
穆先生：二位嘉賓好，安娜小姐好。我就說中共要學習新加坡那是假的、全是
假的。第一點，它學新加坡，它沒有把馬列主義去掉，去除馬列，中國首先要把馬列這一套去掉，它沒有去掉。第二個，它的軍隊沒有國家化，軍隊它其實是黨指揮槍，而所謂的黨指揮槍就是它的總書記指揮著槍，而不是國家來指揮槍。
它的槍桿子是把得牢牢的，所以這個它根本沒有，而新加坡是軍隊國家化，這是和中國不同的，所以它口頭上說要學習新加坡，它是假的，它是欺騙人民的，還是維護它的專制統治。所以對中共不能抱幻想，根本不能抱有任何幻想，好吧！我就談這些。
主持人：好，謝謝穆先生。那我們現在接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：有人說什麼共產黨也做了一些好事，我就借那個話題說兩句。我覺得
做為一個政黨來講的話，它如果說對人的生命不當回事的話，我覺得我們不能看它做的事的表面，真的應該看它的出發點。
你看共產黨的幾代領導人，從毛主席開始，那個毛澤東在文化大革命就殺了7、800萬人，全中國那時候弄的家破人亡，毛澤東還說什麼文化大革命7、8年再來一次；換到第二代鄧小平的時候，那個「六四」也是，他的名言就是「殺
20萬人保20年穩定」；江澤民提出什麼「經濟上截斷，名譽上搞臭，肉體上滅
亡，打死算自殺」；那個胡錦濤提出來我們要向北朝鮮跟古巴學習。
我就想做為一個政黨來講的話，第一個，我們不能看它做的事的表面，它無論說了多少好話，它做一點好事，我覺得就是為了它的統治，它這個穩定，是為了它的專制統治做的，而絕不是為老百姓，真心的想為老百姓做什麼。好、謝謝。
主持人：好，謝謝宋先生。各位觀眾朋友我們今天的話題是「新加坡模式是否適合中國」，歡迎你打我們的熱線號碼提問或發表你的意見，熱線號碼是646-519-2879；中國大陸免費號碼是400-7128899，再撥899-6008663。那我們現在再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：主持人好，嘉賓好。剛才我聽了幾位觀眾朋友講到了中共犯下的血債，我突然想起一件事，就是中共自篡權以後，殺害了很多中國人，但是最近它每隔10年它有一個大的殺人行動。
你看，79年對越自衛反擊戰，就殺了很多士兵、百姓；然後89年「六四」就公然的把坦克開到天安門廣場殺人，機槍架起來殺學生、殺市民；99年鎮壓法輪功，又是變本加厲的殺人，就搞了活體摘器官什麼的。馬上還有一年就是09年，我想它又要有一個大的殺人行動。
我別的沒有注意到，我注意到它現在在台海邊境，布著1千3百多枚的導彈，這是它自己的公布的數字，1千3百多枚。這個殺人行動我想它已經準備好了，它也已經部署好了，所以我們一定要…有良知的中國人一定要在09年以前做點什麼事，制止它這次的殺人行動。謝謝大家。
主持人：好，謝謝楊先生。那我們剛才聽到幾位觀眾朋友所說的，那現在我們也知道，現在的中國不是像過去的中國一樣是皇權帝制，那也不像現在世界上大多數國家一樣的民主制度。
那我們知道，這幾十年來，這些觀眾朋友也都說到了，那我想很多中國人也都經歷過，中國就像一個大實驗田一樣，總是在試試這個不行，再試試那個不行，好像從來就沒有成功過，那您覺得如果這樣下去的話，中國會怎麼樣呢？
胡平：當然說實驗這種說法也不太準確，就像俄國人就有一個笑話，有人就問共產主義是科學還是藝術？因為共產主義一向標榜科學，人家回答，那大概是藝術不是科學，你要是科學，它就先拿白老鼠做實驗了！
這裡頭關鍵是，如果你真是科學，你真是在實驗，那麼我們知道做任何科學實驗，都是從死的東西、從低等生物開始做起，如果涉及到人，那人一定是自願的試驗者，換句話說，你得人家同意，那麼話說回來，其實也就這個問題。
我們談自由、談民主，歸根結柢就得把人當人看，那就是不允許你共產黨你幾個人把我們十幾億人隨便玩來玩去，今天想這麼玩；明天想那麼玩。你說摸著石頭過河，那憑什麼只能你摸，別人不能摸呢？別人摸了，你把別人逮起來，這沒道理！因為人類不斷的發展，很多事情都是未知的，就需要各方面去探索。
你像自由民主制度，我們也可以稱其為開放的制度，就承認人的知識都是有限的，所以我們也不說有條絕對通向天堂的大道。那麼正因為如此，才需要自由，才需要給每個人畫一個基本界限，你政府你不論怎麼做，有些線你是不能過的，有些人權是不能侵犯的。
另外，當大家意見不一致的時候，你說這麼走也好，他說那麼走也好，那我們就來個表決。所以正因為我們正視這種問題，自由民主本身就對於今後怎麼樣走這個問題，提出了一個最基本的答案。
所以在這點上，恰恰我就反過來證明，我們主張就是正確的。那今天如果有哪一個人再提出一套他認為很好的模式，然後再把它強加給全國人民，那我們自由民主恰恰就反對這麼一個東西。
主持人：那我們看中國現在的現實，黨民矛盾、官民矛盾，甚至人和人之間都不敢信任，整個社會的問題是非常巨大的，而且幾乎是無法調和的，那您覺得現在中國的主要癥結在那兒？我們知道癥結才能對症下藥。
陳破空：中國的問題很多，像說到官場的腐敗或者說到道德的滑坡、政治專制、弱勢群體受迫害等等等等。說到這些問題，有人說是人的問題，說中國人素質不好，中國人歷來就有這些窩裡鬥或者是自私自利、愛佔便宜的毛病，聽起來有一定的道理；有人說中國文化不好，歷來這些文化就是主張「人不為己、天誅地滅」，又是「事不關己、高高掛起」等等等等。
人是有一些問題、文化也有一些問題，但是人的問題、文化問題，它不是一朝一夕所能解決的，它是一個漫長的、軟件的建設過程。那我知道海內外很多華人也在努力解決這些問題。
但是最根本是制度的問題，而制度問題可以立即著手。舉例來講都是朝鮮人，但是南韓卻比北韓要好的多；同樣是德國人，西德跟德國發展就不一樣；同樣是華人、中國人，那麼中國大陸跟台灣、香港、澳門、新加坡就不一樣，那就是什麼呢？不僅僅是人的問題，不僅僅是文化問題，制度發揮了巨大的作用。
一個好的制度它可以約束人的弱點、文化的弱點，它把人的和文化都變得更好。那麼一個壞的制度卻把人的弱點、文化的弱點張揚到極致，中國大陸就是這一個情況。當人不好、文化不好的時候，由於這個制度之惡卻使人的問題、文化的問題更嚴重了。
所以儘管中國有這樣那樣的問題，有人的問題、文化的問題，多多少少我們可以總結很多問題，但是歸根到底它真正的癥結、它的頑症是制度。也就是說從制度著手才是一個最大的捷徑，而這個恰恰就是當權者所拒絶的，那麼當權者所拒絶的就形成了中國更大的障礙。所以當權者的這麼一黨專制、這麼把持國政、阻擋制度的改革，就成了中國一切問題的總根源。
主持人：那我記得前一段我們做節目的時候說，溫家寶有一次在一個記者招待會上說：「好的制度難出壞人；那麼壞的制度是好人不好做。」那麼我們現在還有觀眾朋友在線上，我們先接一下明尼蘇達州的劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：主持人好、嘉賓好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚。剛才嘉賓談到共產黨說的新加坡模式是它的第三次思想解放。我們注意到，共產黨它提出來這三次思想解放，都是它三次遇到危機的時候提出來的。
第一次是在文革結束後，第二次在它六四鎮壓後，那麼第三次就是在鄧小平提出來的「摸著石頭過河」，現在看來是過不了河的時候。也就是說自從1990年以來，共產黨將民眾創造的企業、住房、教育、醫療等財富、福利取消掉、瓜分掉之後，使大陸90％以上的人的實際收入都是下降的。
現在越來越多的人認識到，不從事生產，把老天給民眾的土地、礦產等所有資源霸占起來的共產黨，根本不可能給誰什麼待遇或者好處。
現在反對它的人是越來越多了，包括這個《九評》、三退，還有2007年5、6月間開始的通貨膨脹還在繼續。那麼這次就是共產黨它又感到嚴重的危機，它又像前面兩次一樣，可能感到走不下去了，那麼它再提出這個新加坡模式，意圖渡過危機，我就講到這裡，謝謝。
主持人：謝謝劉先生，謝謝。那我們現在再接一下烏克蘭孫先生的電話。孫先生請講。
孫先生：對不起，安娜小姐我再補充一句。那個中共假使這次提出來新加坡模式我認為又是個大的陰謀，又畫了一個大餅，是人民得不到的大餅。讓老百姓認為過多少年…，它一講起來就是幾十年，這是一種心理暗示，就是為了要讓它繼續執政幾十年，以致永遠。
它心裡要的是新加坡的專制，但是騙老百姓幾十年後，你們能像新加坡人那麼富，那麼專制也就是中國的國情了，當然也就正確了。其實像新加坡那樣國富而專制中國已經做到了，而財政收入都已經高過了日本，但是民窮，我覺得現在應該是讓日本、新加坡學習中國了，而可能只是他們的人民不會答應。謝謝。
主持人：謝謝孫先生。那剛才孫先生所說的這個問題我們也看到，現在很多人，不管是中國共產黨內還是黨外，是海內華人還是海外華人，都認為共產黨自上而下或者自裡而外的改革、什麼改變是不太可能的，大家都非常失望，所以才會有各地、各個層面的、越來越多的民眾自我組織起來的抗爭。
那您覺得拋棄中共的這種力量，有沒有可能變成一個非常有效的力量，改變中國那種現狀呢？
陳破空：我先說一下。首先我覺得明州的劉先生和烏克蘭的孫先生講了個很好的問題。劉先生講到中共是在危機時候提出一種思想解放、一種所謂改革模式，而這個是為了渡過危機，這是非常正確的。而烏克蘭的孫先生講到是一個謀略、是一個策略、是一個陰謀，的確是這樣。
我們看到有這麼一個問題，這次它們提出第三次思想解放，它把它美其名約叫做「強化社會建設和道德建設」它把它叫做社會建設和道德建設。實際上這是個障眼法，一個拖刀計。
它最後說是要像新加坡一樣變得有序、變得整潔，把人變得有道德有禮貎。那麼這樣一個變法就好像暗示中國的民主還提不上日程，首先要把社會道德先解決了，社會建設先解決了，人要變得有禮貎了再來談民主，這個又是一個拖刀計，一個障眼法。
這一拖一障，那麼又不知道有關的民主改革的這個議程又會要拖到多少年之後，所以它拿了很多的名目，這的確是它危機出現的時候的一種變通手法而已，這種手法我想今天大多數人都能夠看穿了。
主持人：剛才我那個問題就是說，現在有很多的人他們已經自發的組織起來，進行一些維權活動或者其他的活動，您覺得他們有沒有可能形成一種力量來改變中國這種現狀呢？
胡平：當然有可能，這也就是我們多年努力的一個方向。因為儘管其實今天中國的這種社會矛盾要比我們看到的還要更多，中共之所以做了那麼多壞事還能夠維持到今天，那也和別的一些客觀因素有關係，比如和現在這個熱兵器的高度發達也有關係。
那我就看到一些國內學者在中國農村做的一些調查研究，有的農民就說得很清楚，說現在如果是陳勝、吳廣的時代，揭竿可以為旗、斬木可以為兵，把樹幹砍了就可以當兵器，那它早爆發好幾次革命了。
你那個《水滸傳》，當時說什麼高俅、童貫，奸臣也就那麼一兩個人，而現在中國朝廷全是高俅、童貫，如果不是現在是靠現代化那種高壓武器那種鎮壓，那幾十個、幾百個高俅、童貫也可以打下去了。
這麼一來，就等於它本身基底犯了很多病，但它老在給你吃退燒藥，所以你就看不出來。那同時也意味著這個病一旦連退燒藥都鎮不住的時候，它的問題就一定比原來人們普遍估計的還要嚴重。這也就是我原來一直說的，我們和這個專制的抗爭，我們不管失敗多少次，我們都能重頭再來。
而共產專制為什麼它輸一次，它一倒下去就永遠爬不起來？因為它作惡多端，等它倒下去那一天，那就絕對是病入膏肓。所以我們看一些共產專制到了今天，從80幾年到今天，沒有一個專制再取得復辟的，同樣，我覺得這也是中共專制未來的命運。
主持人：最後一個問題，陳先生，您覺得這個離棄中共的力量，如何能夠有效的改變中國的現狀呢？
陳破空：我想，這是在體制外的這些力量、民間的力量一直在探索、在運作的方向。我相信這些力量或強或弱、或大或小，此起彼伏，從來沒有間斷過，但終有一天在一些歷史的臨界點能夠形成一種力量。
我想補充一下關於新加坡政府模式，我原來說過一句話：泱泱大國豈是新加坡模式所能容納的。我們看到中共在選擇新加坡模式的時候，實際上是在賭博，這個賭博就是民主跟專制、專制跟民主的賭博。實際上這種賭博，專制政權從來沒有停止過，但是大趨勢都是專制政權逐漸落下風，民主逐漸占上風。
我想在中國民眾此起彼伏的這種抗爭中、民間的這種維權，各種抗議聲中，中共這種拖刀計、障礙法是玩不久的，這種玩法有點像滿清拖延君主立憲制，最終有可能被革命洪流所埋葬。
主持人：好，那謝謝陳破空先生，也非常感謝胡平先生，您們二位精采的評論。也非常感謝各位觀眾朋友您們的見地，那也感謝各位觀眾朋友的收看，那我想做為任何關心中國前途的人來說，我們都要用各種方式盡一份力。感謝您的收看，下次節目再見。
