【新唐人2007年12月22日】热点互动直播（209）物价疯涨会不会过年：
主持人：各位朋友大家好，欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目、热点互动直播节目，我是主持人安娜。根据中国官方12月12号各大媒体的报导，中国11月份消费者物价指数与去年同期相比已经上涨 6.9%，创下了11年的纪录，而食品价格更上扬了18.2%。中国的统计局官员说，今年的经济是11年来最好的一年，而明年的物价和今年相比会有所下降。但国际社会普遍认为中国现在已经进入通货膨胀，此为不可回避的事实。
另外，中国现行的政策也无法使中国走出通货膨胀和物价飞涨，那么现在中国是否已经是走入通货膨胀？另外它的起因为何？中国今后的发展是怎么样呢？今天我们请两位嘉宾、专家和大家一起来探讨。
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首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是《当代中国研究》学术季刊的主编程晓农先生，程先生您好！
程晓农：您好！
主持人：这一位是本台特约评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：您好！
主持人：首先可不可以请程先生跟我们介绍一下，最近中国官方一直在说现在物价的上涨是一种结构性的上涨而非通货膨胀。您能不能给观众介绍一下这两者有什么不同呢？
程晓农：结构性物价上涨是经济学的名词，本来政府不应该用这样的术语来糊弄老百姓，通货就是流通中的货币，“通货膨胀”顾名思义就是流通中的货币过多，导致物价全面上涨。
所谓流通中的货币过多，这一点是早就连中国政府到民间都普遍承认的事实。因为中国过去十几年来一直施行不断盲目扩大外汇储备，保持人民币汇率稳定，以便扩大出口的政策。
此政策的后果就是外汇储备不断的上升，同时国内相应就投放人民币，所以仅仅是外汇储备增加，在过去十几年中就投放了十几万亿的人民币，这很显然的已经造成了通货过多。国内还有一个名词叫做“流动性过剩”，此为同一个意思。
政府之所以不愿意用通货膨胀大概有两个原因：第一、谈到通货膨胀就是政府的责任，换一个名词“结构性物价上涨”好像就是个客观的结果，政府就没有了责任；第二、我想中国的教科书里都教导老百姓说，说是国民党统治时期物价飞涨、通货膨胀，所以似乎通货膨胀四个字不能跟共产党沾边，其实共产党统治历史上通货膨胀有的是，这也是改革以来的第三次。
主持人：您说共产党统治历史上通货膨胀历史有的是，您能不能举两个例子呢？
程晓农：第一次是1985年，当时有一次很大规模的物价上涨；再来是1988年邓小平莫名其妙提出来要价格闯关，导致物价大幅度上涨，全国老百姓出现恐慌和抢购，这回是第三次。
主持人：我想请问杰森先生，这一次我们看到官方强调结构性物价上涨的理由之一，它是说，4年来我国职工工资扣除物价因素平均年增长12%。那最近我们在国内看到有一位孙文广教授，他表示有很多工薪阶层只见物价涨，但工资没有动，您能够同意他所说的这种分析吗？
杰森：中国官方的统计数据老百姓经常会看得莫名其妙，当然他们有他们的算法，譬如我知道对于工资增长的方式、就是工资分布的情况，增长速度的情况来看，通常国际上都是以中值来算，就是中间的数字。最简单统计数据的概念就是数据分布的时候，它如果是对称分布用平均值可以；如果是非对称分布，用中值是唯一能表述的方式。
但是中共的话，它知道它整个分布是非常不均的，高收入的人很多、低收入的人很少，在这样的情况下，如果用中值，整个看起来很难看，所以一般统计用平均值。这就是为什么前一段时间，有人算出来声称现在中国人平均城市人口的工资一个月是2千块钱，因而被网站上的网民大量的嘲笑了一番。
实际上，按它的比例来说，如果4年每年平均是12%，排除物价上涨因素，每年是12％的速度在往上涨。那么我们知道，大部分人应该是能享受到从2003年到现在大约70％的工资，就是将近涨了一倍的工资。
但有多少人在中国能真正享受到从2003年到现在涨了一倍工资这样的现象？很明显的，它的数据跟老百姓实际上的体会是脱节的。
我再举一个例子，比如最近我们知道有一个“齐鲁石化”，数千名工人冒着寒冬在厂部上要求涨工资，他们10年没有涨工资了。
主持人：10年没有涨工资！
杰森： 10年来一直都是拿900多块钱工资。而“齐鲁石化”是什么？是中石化的一个单位，中石化一年的盈利是500亿，而它是中石化几百个企业�头的第二盈利单位，所以它是一个非常盈利的国企，非常赚钱的国企。
它的工资10年来没有涨，你就可以看到整个其他的工人们是如何了，事实上中国大学生在这两年的低就业工资是逐年下降的。
程晓农：我补充一点。这�面它是在玩弄“文字游戏”，所谓“4年我国职工工资扣除物价因素，平均增长12％”，它这文字游戏关键在“职工”这两个字上。
中国最近若干年来，国家政府特别是国家统计局，为了营造一个工资增长速度很高的假象，它不断缩小职工的统计口径。比方讲，它现在职工的主体指的是机关事业单位，还有高等院校的教师，另外包括国有垄断企业的职工……
主持人：这与什么人都无关的。
程晓农：这些人也可以说是职工，但是城市�有相当一批的、几亿的农民工，它把他排除了。这些工资最低的阶层，它把他从职工�面排除掉，理由是他们不是“职工”，他们是“员工”不是“职工”。这种“文字游戏”的唯一目的，就是要造成工资增长速度比较高的一个假象。
主持人：那我们也看到海外经常有这样的文章，可能在国内就很少看到。就说在中国官方发表的文字、统计上，你可能要多留点心眼，它可能就有掺水分的。我们就搞不懂，它怎么把水分放进去的，它这个数字到底是怎么统计出来的？那报表一样一样的出来，都是基于事实的数字，怎么会到时候就不一样了呢？
杰森：整个来说，其实中共一直是什么都为党的意志服务的，不管是媒体还是党的喉舌，实际上你看中国的数据，也从来都是“官出数据”、“数据出官”这样一个体制。
事实上数字是报上来的，这个“报”是靠谁报的？都是底下官员报的，因为中国很多政绩是跟它的数据有关的，而底层因为媒体没有媒体监督，老百姓没有正常的反映渠道，那么官说什么数据就是什么数据，所以说这个“数据”本身是假的。
另外，出来的数据直接要跟党的政策挂勾;，党的政策宏观调控出来政策了，你得有宏观数据，你就得跟宏观政策相对应，不然的话，难道党的宏观政策不起作用？所以在某种因素来讲，它的“数据”本身是有水分的。
当然统计的过程中，就像我刚才举的例子，它可以把国际通常的统计方法放在一边，按它党的意志去放水去统计。数字你是知道的，平均值和中值数据的差别是很大的，这样的情况下，往往就出现了它本来所要的数据。
主持人：最突出的一点，我记得是在89年六四，就是开枪之后，我们看到在北京不能说是万人空巷，但至少坐车的时候是很宽松的，不会那么拥挤，街上的人也很少，尤其是国际贸易一下子就锐减。
但那时候我发现它仍然有一个国民经济增长百分之多少、多少，跟往年是差不多的，而且在我印象中，它还提高了一点。所以我觉得在当时这是很不可思议，这个数字它们是怎么做出来的？程先生，您过去也研究过中国的经济。
程晓农：我在中国国内工作的时候，和国家统计局打过很多交道，我大体知道一些情况，事实上那里很多的干部也是我大学的同学。总的来讲，国家统计局在中国和在其他国家不一样，一般的民主国家统计机构是一个独立的专业机构，它只对数字的真实性负责。
但在中国统计局是党的一个经济宣传部门，它收集数据的目的是替党做宣传，所以它收集数据的方法，使用数据、计算数据、调整数据，一切的中心都是如何配合党来做宣传。有利于宣传党的成就的，这个“数字”就会放大；不利于党的形象的“数字”就会掩盖起来、缩小，甚至把它宣布为机密。
我举一个最简单的例子，中国的国有银行从1994年开始出现全行业亏损，亏到把本都亏光了。当时银行和国家统计局都没有意识到，这个数据严重影响了金融系统的信誉，所以在1994年公布了这个数字。
但是从1995年开始，国家统计局发现这个数字不能公布，因为亏损愈来愈大，一年大约几千亿。然后怎么办呢，它把这栏给抹了，从1995年起，中国银行的报表里头没有损益这一项，就是你是亏损还是收益？没有了！它把它七改八改，就改没了。
就是我没有办法把这个数字彻底改成正面的，我干脆把它抹干净，让你看不见。到现在为止，国家统计局它还是这么干，这全世界独一无二的国家统计局，和全世界独一无二的中央银行，就敢于这么样的欺骗民众。
主持人：可是它们这样欺骗的话，我想呢，国际上有很多经济学家，他们都是会看报表的，他们可以把各种数字互相对照、互相核实。那么这些报表出来之后，您觉得它在国际上的信誉会不会受到损害？
程晓农：这个事情很复杂，因为真正了解中国经济数据的西方专家，很多人也是吃中国饭的，他要维持和中国政府的良好关系，他不愿戮穿这一点，因为戮穿了，对他的饭碗不利。
主持人：那么这次中国物价上涨，我们看到反应很强烈，就是一下好像很多人，就不说普通的工薪阶层，那些白领阶层在网路上也有很多文章，说吃不上肉了，或者说要缩减自己的餐饮。
有人过去都是出去吃，同事之间到外面去买饭，现在只能自己在家做，去带饭，因为(在外面吃)对他们来说已经很难了。那您认为这次物价飞涨，为什么对老百姓有这么大的影响和反应呢？
杰森：最主要是看中国消费群体的消费结构的问题。如果像美国这样，“吃”在每个月占的消费比例非常非常小，食物涨价百分之十几，你都感觉不是很大的。事实上在中国真有那么百分之十几的人，他感觉不到食物的上涨，因为他们的收入太高了。
但是如果你是一般的工薪阶层，如果你工资只有在2千块钱以内，那么如果平时你吃的每个月要花600、700，那么每个月如果涨到800、900的时候，你就能感觉到这个差别了，因为你消费的伸缩性就差别很大。特别是“吃”是不可回避的，而涨幅又高达18%。
事实上18%这个数字是有水分的，很多人反映绝对不只18%，真正体现在老百姓生活上的压迫感是非常强的。
我们说的还是这种工薪在上千块钱的，如果有些工人，比方说我知道南方有些厂的工人，他的工资只有600到700块钱，那么600到700块钱的时候呢，它就是…前一段时间，我们知道广东东皖有一个工厂工人罢工了，这个时候警察连打、放警犬，咬着、逼着这些工人回去。
为什么？就是工厂要把他的伙食费每天加2块钱，那每天加2块钱不高呀，但是你看他工资有多少？每天加2块钱，一个月就是60块钱，他一个月工资才600，就等于说他工资一下子就刨掉了10%。所以整个来说，愈底层的人，他承受这种压力的能力愈小，几乎一点点涨价，对他来说就是致命的。
主持人：最近我和国内的亲友通电话的时候，他们说现在国内的肉类，像牛肉一斤要好几十块钱，一算和美国的价格差不多了，但是美国收入的是美元。现在您觉得国内和美国的物价相比，它的生活水准和它的收入相比，能有多少差距呢？
程晓农：如果是按物价和收入来比的话，应该讲中国现在的购买能力，已经远远地低于美国的贫困阶层了。不久前在重庆发生的，由于有一家商店减价销售成桶的食用油，结果出现几千人去抢购，以致于有3个人被踩死。
这死的这几个人和抢购的大部分人，都是下岗职工，其实每一桶油只便宜10块钱不到，几块钱而已，但对他们来讲，这几块钱就已经是很大的数字。
原因是，刚才杰森也谈到了，看食品开支占整个家庭支出多大的比重，我们如果看白领，这个食品支出可能占30%、40%或者低一点点；但如果看城市的中低阶层，大概是占全国城市人口40%到50%，加上农民工大概有将近2亿，1亿多的农民工加上6千万的城市贫困人口，对他们而言，一个月的生活费可能也就是300、400块。
现在中国的精瘦肉已经卖到30块钱一斤，一个家庭一个月的开支，包括所有的一切在里头，只够买10来斤肉而已。按这个标准来看的话，那简直成了世界上物价最贵的国家，也是穷人最难活的地方。
主持人：而且现在电费、房费等方方面面都在上涨。
程晓农：如果他还有孩子正在念书呢，那就更受不了了。
主持人：是的。说到物价上涨，我们看到很多其他的国家其实也有物价上扬，比如说在美国，它也有一个物价上涨指数，比如每年2﹪到4﹪之间，你要是在一个公司工作，它可能也是每年固定的给你涨一点。那您觉得这一次中国这种物价上涨，它有什么样特点呢?
杰森：确实如你所说，刚才程先生也谈到，一个国家政府主要的职能之一，特别是经济部门，它就是控制通货膨胀；如果没有通货膨胀，它的经济动力是不够的，经济发展的过程中，它一定会有通货膨胀，但通货膨胀过高的话，对经济是有负面影响的。
如何用整个政府的经济杠杆，比如利率、税收等等来调节通货膨胀，使它保证有一定的2﹪、1﹪、百分之几的通货膨胀率，保证经济有个动力，同时又不让它涨得太高，超过3﹪、5﹪就会变成严重通货膨胀，那对经济反倒是个损害。
美国的联储主要的任务就是这个，它每年观察各种经济数据，然后相应的调整利率或调整其他一些方针，来解决这样的问题，这就是政府的最基本职能。
但是中国在这个问题上，中国政府和其他政府有个不一样的地方，就是中国政府又是运动员，又是裁判。一方面它的责任应该像其他国家政府一样去调控，但另一方面它又介入到经济里头，从中国社会去榨取财富。
比如说，我们知道房地产跟中国政府各级官员的收入是非常…因为卖地是它主要的财政收入，那么它就不希望房地产下降；而国企主要是靠股市圈钱，所以它不希望股市往下走。
在这样一个情况下，它不愿意出台一些政策，立竿见影地去调控经济。比如说我们知道，在今年7、8月份以前，就是消费者物价指数还不是那么严重的时候，事实上它那时的利率就搞得很低很低，而往后呢，它一直不愿意调利率，相应的解决这样的问题。
也就是说，它事实上是在放纵整个经济，因为它知道调利率会影响它自身整个财政收入或者它自身国企的党产收入。在这样的情况之下，它出台的政策方方面面都使得调控不力，就不能像国外的联储一样独立于经济体制之外作决定，跟我没关，我作的决定完全是为了经济。
中共它作所有决定的时候，它都会有一个念头在想，我的利益会不会受损，这样的话，就造成了它的利益和人民的利益是冲突的，也造成了现在这样的结果。
主持人：谢谢二位，各位观众朋友，今天我们的话题是“物价疯涨会不会过年”。欢迎您打我们热线号码提问并表达您的意见，中国物价会不会上涨？中国的通货膨胀有没有可能走过去？我们的热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
下面想问一下程先生，现在中国物价上涨、通货膨胀，尤其是在民生方面的价格上涨，让很多人都吃不消。您觉得这种情况，它对中国的经济会有什么样的影响？
程晓农：现在已经造成的直接影响就是各行各业的竞相涨价。比方我们已经知道很多交通运输行业普遍在涨价，理由是汽油、柴油涨价；另一方面，电力部门和石油部门正在以亏损为由要求进一步涨价。所以可以肯定这一轮的通货膨胀只是一个开始，很快会星火燎原，蔓延到各个行业。
所以可以预期它对中国经济最大的影响就是由于出现全面的通货膨胀，各行各业都在轮番涨价。对政府而言，除了拼命的浇水灭火，没有别的选择，在这种情况下，会对中国经济造成很大的冲击。换句话讲，中国经济过去这些年看到的一个表面的繁荣，很可能通过这一轮的通货膨胀，走过它的顶点而开始滑坡。
杰森：我接续程先生的话说一下，中国现在是国际的加工厂，为什么呢？人们认为中国的人力便宜、材料便宜、环境上没有束缚、政府有鼓励他们投资的政策。实际上如果这一轮通货膨胀起来了，再加上人民币对美元稍微往上涨一涨，整个来说中国的人力成本就不低了，而成品油、水、电的成本也不低了，那么中国有可能会因此而失去所谓“国际加工厂”的地位。
其实中国现在的经济主动力就是来自于出口，60%、70%都来自于出口，如果因此它的加工厂也不行了，整个中国的经济主动力就会受到影响，就很可能出现程先生所说的现象。
主持人：现在有位观众朋友在线上，我们接一下纽约孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：您好！我有一个问题想问一下程先生，我个人感觉到中国的通货膨胀这么厉害而且会越来越严重，我想很大原因是不是中共的一种政府行为。因为我觉得如果中国银行有很多死账、坏帐的话，积累了这么多年，通货膨胀很可能是把这些死账、坏帐转移给中国老百姓的一种手段。
这样的话，老百姓一般人还不知道，而它通过这种卑鄙的手段把死账、坏帐转移给广大的人民，是不是有这个问题存在呢？能不能请程先生回答一下？
主持人：谢谢孙先生，请程先生回答一下。
程晓农：这位孙先生提了一个很有趣的问题，也是很好的问题。确实通货膨胀会有这样的效果，那就是由于通货膨胀，银行的坏帐相对的就缩水了，那么也就是说老百姓替银行的坏帐来分担。同时，它另外还有一个对老百姓不利的效果，就是储蓄缩水了，在这个情况下储蓄缩水，储蓄多的人吃亏就大。
如果老老实实挣钱、认认真真储蓄的人，在这一轮通货膨胀当中，无缘无故就损失了一大笔。当然对贪官污吏来讲无所谓，因为他的钱本来就来的容易，也不在乎通货膨胀吃掉多少。
但对那些生活非常窘困、收入很低的阶层而言，在银行中可能就是几千块钱、不超过一万元的储蓄，这是他们的养命钱，一轮通货膨胀就能把他们家庭维生的最后一点机会剥夺了相当一部分。所以对不同的阶层、不同的收入状况，影响会很不一样，但是总的来讲都是负面的。
主持人：像通货膨胀这种事情如果发生在一般国家，政府会采取什么样的对策？
杰森：至少一点是这样的，我知道美国联储调整利率的基本点它不是首先看通货膨胀什么的，它应该保证最基本的存款利率是个正利率，就是保证人存在银行里的钱是保值的。不像刚才程先生说的，因为通货膨胀导致存在银行中的钱在贬值，这是最基本的。
不管你投资房地产、股市或其他的，这是一个经济运作最基本的概念，都是基于这样的概念：银行存款是最保値的，相对于其他回报利率比较低，其他回报率高，风险大，很多计算都是朝这个方向走的。
但是你要知道，提高银行利率的时候，同时贷款利率也就高了，这样对经济来讲是个抑制，经济会往下走一走。换句话说提高利率这也是一种方式，另外税收当然也是一种其他的方式。
但是现在中国政府明知道，就像我们前面说的，它为何一直在回避承认中国现在出现CPI达到6.9﹪这样的情况，认为是整个通货膨胀的概念，它回避这是一种通货膨胀。
就是因为它不想调动大的宏观调控的尺度来针对处理，比如说如果CPI真的达到6.9﹪了，今天刚刚所谓第六次加息，一年期存款定息还是4.14﹪，等于说我放在银行的钱还是贬了2﹪点多，换句话说，我存钱就是赔钱。
这是非常不良的经济现象，这种现象只能逼着人们从银行把钱往出拿，拿出来的结果会造成市场上、股市上、一般市场上流动更大，那么换句话说，通货膨胀就更严重。
中共为什么不把利率提高到一定程度呢？因为它们还想保党产，就是在股市中圈钱的机会，保它的房市，因为一旦真的把银行利率提高至6﹪、7﹪的时候，其他东西可能就不行了。
所以中共做一切决定的时候，它总是有一种思维因素在、为自己着想的因素在，它骗了老百姓、不想让老百姓真正拿到正常的利率，不愿意用它手中可以用的银行利率的调控机制来针对这个通货膨胀的现象。
主持人：我记得好多年前，也许是80年代的时候，当时国家都鼓励人们去买国库券，而且我记得当时的利率能高达13%、14%的样子，我不记得那是哪年了。
程晓农：那是80年代中期，那时候物价上涨比较高的。
主持人：那个年代跟现在这种物价上涨…它也在调息，但是它和那百分之十几的利率还是差很多了。那您觉得这一次的通货膨胀和当年比较，有什么不同呢？
程晓农：今年的通货膨胀是从5、6月份开始比较明显，是以猪肉涨价带出来的，而通货膨胀存在的基础是已经非常雄厚了，换句话讲，它早晚有一天要通货膨胀，其实它早就该膨胀了。至于什么时候、哪个点爆发，这有偶然性，但是爆发本身是必然的。
另一方面，现在我们只是看到通货膨胀的起点，它和以前不同的是，以前的通货膨胀是因为政府投资过多造成的。应付的办法也相对简单，政府下命令压缩投资，这个经济过热、通货膨胀的趋势就能控制住。
这回不一样，这回是累积了十几年的外汇储备盲目增长，造成国内投放人民币过多所致，这个人民币投放之后收不回来了。所以这种情况下，这个热钱在中国满处乱流，一会儿是股市爆炒、一会儿是房市猛涨，现在又是消费品市场价格暴涨。这个情况基本上讲，会延续相当长时间，这是在中国以前从来没有过的现象。这个现象已经和90年代日本那一次的“经济泡沫”非常相似。
它可能造成房市在经过一段暴涨之后突然的崩盘，股市可能崩盘，然后经济会大幅度萎缩，很多人的财产会在一夜之间随着泡沫的破灭而消失。所以这一次的情况其来已久，它通货膨胀的根基非常之大、非常雄厚。另外就是它后续的势头源源不断，所以它的严重性会超过中国历史上任何一次的通货膨胀。
主持人：我们看到海外有很多专家学者说，中国这一次的通货膨胀，主要原因是中国“经济结构性”的问题，您这么看吗？
杰森：所谓结构性问题是一个很含糊的概念，什么叫“结构性问题”？我同意程先生说的，很多人说它早就该来了，因为不管从货币政策、金融政策，还是其他方方面面的政策，都推测中国通货膨胀早就该来了。
它就像一个大坝积水一样：它始终跟美元挂勾，它卖给美国那么多东西，还在拼命的跟美元挂勾，就等于是把人民币堆到那个高度，但实际上它堆得越高，结果它一定有缝隙留着。当然就只一个猪肉，“砰”，这个缝隙就出来了，整个就开始进入通货膨胀状态了。
进入这个状态，实际上是长期的中共政策的积累，你要说这是个结构性的原因，那我觉得是可以归咎于这个原因。但是它确实是一个非常宏观的经济现象直接造成的原因。
当然有人也从另一个角度分析，很多海外的经济学家说，中共过去十几年的发展是不可持续的经济发展方式。就是它不管是对于环境的影响、对于社会分配不公，还有对于整个不顾其他政治改革只顾经济改革，所有方方面面都体现出一个不可持续的发展。
不可持续发展的直接后果就是经济上的这种不继续进行发展，当然我们知道这也是直接导致目前各方面上涨的一个原因，也就是我们知道的，为什么各方面上涨得很严重了，中共把很多东西就归结到国际粮食市场涨价、国际石油市场涨价。
那我们反过来问，为什么中国经济那么依赖于国际呢？那是因为中国这么多年对于农民的剥削，使得中国的农村、农业已经进入一种几乎停滞的状态了，所以中国靠外来粮食的进口，依赖性非常大。
同时中国这两年为了发展经济，它一直在补贴石油，在这样情况下，中国的石油需求量非常大，造成了对国际原油的依赖也是非常非常大的。
同时中国这个环境我们知道，举个例子，广东这个省是水分非常非常丰富的一个省，但是过去十几年的加工业整个把广东的水污染到什么程度了！反倒现在广东成了缺水的省份了。在未来几年里头，广东只有1/3的用水需求能达到满足，结果是怎么样呢？水费在涨，为什么呢？它需要很多钱去治理水分。
所有过去发展过程中的社会不公所造成的内需不足，依赖外来进口等等这些东西，最后积累到这一点，就是这种通货膨胀现象出现了。实际上也就是国外很多经济学者说的，中共不可持续发展的经济模式才导致这个结果，所以方方面面角度你可以看，它最终归结点都是到通货膨胀这个现象。
主持人︰还有好多中国民众认为，这一次的物价上涨还有通货膨胀，根本原因是政府垄断了高价的资源，这怎么理解呢？
程晓农︰这个话不是很准确。实际上政府确实垄断了很多行业部门，石油、电力、自来水、通讯，但是还有其他一些行业不是完全垄断，而是政府在背后撑腰。比方房地产，那不是政府垄断的结果，而是地方政府和房地产公司合谋的结果，所以因素很多，但是归根结柢是和政府政策有直接关系的。
甚至可以再往前追溯一点，之所以会造成今天盲目的追求外汇储备增加，造成人民币投放过大，原因是因为“六四”。1989年“六四”之后，中国的国际声誉迅速下跌，经济处于一种低迷状态，当时中国政府实际上对自己失去了很多信心。
在这种情况下，吴仪担任了经贸部的负责人，她开始施行外贸承包制，强制的逼着外贸企业出口，不计一切代价的出口，所谓“出口换汇”。然后这个政策的结果，同时配套一系列鼓励出口的措施，像出口退税等等。
那么中国的制度就在于它是一个非常僵硬的制度，一项政策制定出来以后，不到这个政策造成严重后果，政府是没有能力或者说没有那个灵活性来调整政策的。
所以从那个时候开始，90年代中期，这种强行出口的作法就一直延续到今天。到今天，中国政府还在受着朱镕基时代的苦果，所以要追究责任的话，应该讲从朱镕基当副总理开始这责任、吴仪的责任都是非常明确的。
主持人︰都不能逃脱的。
程晓农︰都不能逃脱的。当然不等于今天换一个总理，温家宝就有能力解决，他同样解决不了，因为像现在朱镕基留下来的这套制度和政策框架，温家宝已经执行多年了，他也是一样僵硬的继续在“萧规曹随”。既然如此，你没有能力调整政策，那么这个苦果也很自然而然的就会出来。
主持人：那杰森，您觉得除此之外，还有什么其他的原因吗？中国的经济到了今天这个地步？
杰森：我看中国经济的一个关键点就是内需不足。中国的经济问题，就是中共不管怎么样它要抓出口，当然初期它是因为外汇不足，它想挣外汇，但现在外汇已经到了1万4千亿美元…
主持人：非常高了。
杰森：非常高了，它为啥还在拼命搞呢？因为它内需不足。内需为什么不足呢？是因为整个中国的老百姓穷，换句话说就是“国富民穷”。
一个正常的政府就是要“富民”，但是中共的政策完全让自己的财政收入…比如说2006年它的财政收入就比2005年增涨了22﹪，那么去年2006年的GDP增长了10﹪，也就是说去年政府的财政收入增长速度是整个GDP的两倍。
到今年，它的财政收入已经达到5万2千亿人民币，跟去年4万亿比，又增长了大概30﹪，而今年GDP是11﹪，所以说又增长了将近三倍。
换句话说，中共政府从社会敛财的速度是超过一切其他的敛财速度，比起GDP都是两倍、三倍这样子往上涨，而同时人民的收入占GDP的比例却逐年下降，每年大概以平均2﹪的速度在往下走。
换句话说，中共的统治机制使得政府更多的从社会拿钱，老百姓更少的从社会得钱。而老百姓得钱的那一部分还是贫富分布不公的，我们先不说60﹪的农村人口，那从来都不在中共的统计数据之内的；就是城市40﹪的人口里头，也还有一个巨大的赤贫阶层。
我们知道美国的内需主要是靠巨大的中产阶层造成的，但是中国没有这样的中产阶层，它就是一个富裕阶层，那个人能花多少钱？他怎么吃也吃不动！
所以整个来说，就是因为这种民穷造成的内需不足，内需不足就依靠出口，依靠出口就会造成一系列对于能源的消耗、对于其他方方面面汇率的这种压力。事实上我觉得就是内需不足，当然内需不足直接是中共统治政策造成的。
程晓农：我接着杰森的说法，把它再进一步展开的话，可以说它是个死胡同。由于对民众压榨得过狠，老百姓没有足够的购买力，整个经济增长完全依赖出口。出口越多，人民币在国内投放越大，通货膨胀越严重，然后通货膨胀又进一步销蚀老百姓的购买力。
这样的话，整个经济还得依靠出口，这真是个死胡同。我们看到在这个死胡同里头，不但人民生活水平的提高没有希望，出口的增长没有办法停止，人民币的投放还会进一步扩大，通货膨胀还会加剧。
主持人：听了这个问题还是比较严重！那我们现在又有观众朋友在线上，我们接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我不是学经济的，所以经济方面我一窍不通。但是我看到最近这一个礼拜，这个报纸，《世界日报》说现在中国统计下来，用得最多的字是哪个字？就是“涨”字。现在你们讲的狂涨，就是这个“涨”字，它什么东西都要涨，所以是不是会过年？根据这个来讲恐怕是要过年，因为我不是学经济的，不知道。
还有一个，就是你们大家都讲中国、中国，我想我也时常弄错了，中国是包括台湾的。现在你们讲的不包括台湾，都是大陆的，所以应该讲中国大陆或者讲中共，不然的话，好像把台湾也包括进去了。
刚才你们讲温家宝也搞不好这个事情，我总是记得今年上半年温家宝对外国记者讲过一句话，在中南海讲的，他说，“好的制度，坏人做不了坏事；坏的制度，好人做不了好事”。他不好意思讲：我做不好你们不要怪我，是制度不好，那不是明讲这个制度不好？那坏的制度，好人做不了好事，他是好人，做不了好事。
那么中共为什么在这样的情况下，还要说是什么“结构性”这个东西？我想用毛泽东一句话可以证明它。十个字！什么字呢？毛泽东说“既要做婊子，又要立牌坊”。他自己搞了这么许多坏事，但是《人民日报》从解放以后，你看看，总是“形势大好”，死了几千万人也是“形势大好”，什么都形势大好，没有不好的事情！好，我就讲到这里。
主持人：谢谢何先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“中国大陆物价疯涨会不会过年”，欢迎您打电话来发表意见或者提问，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
下面我再问程先生一个问题，最近中共中央党校有一个调查，那个调查是说，物价问题成为2007年中国大陆社会形势发展中最严重的问题，列各项问题之首，那您认为这是不是一个非常严重的社会问题呢？
程晓农：已经成为严重的社会问题了，所以在中央党校这些所谓的局级干部学习班上，这些来自各个地方的局级干部，不约而同的有这样的感觉。因为他们是从所谓共产党统治的第一线来的，他们比中央的官僚更能直接感受到社会压力，老百姓活不下去的时候，在一线的官僚更觉得坐在火山口上，火烧眉毛。
主持人：那我们又有观众朋友在电话线上，我们先来接一下洛杉矶王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你好！我刚才听到两位主持人讲的，我觉得讲得很有道理，就是很有体系的。但是我想补充一点，除了刚才讲的那些呢，还有一个原因，因为中国自从共产党执政之后，历次的运动造成了人们非常穷嘛，所以现在中国老百姓形成一个…就是穷人不敢花钱。
因为我就在中国农村长大的，知道有一点钱要赶紧存起来，不肯消费，那么这也是造成现在内需不足的原因。那么越穷内需越不足，他钱挣的少了，他也越不敢花钱。现在就造成老百姓在这么穷的情形下，根本不敢花钱。
然后现在物价疯涨，在这个过程中呢，还不能像以前如果发生任何社会动荡，就对我们用什么武力呀，它没有办法，因为奥运会快到了。所以在这种情况下，老百姓因为物价疯涨，然后情绪在激动，我看好像这样下去，共产党有点摇摇欲坠的感觉，我看它很危险，这么下去，它可能很难过去，撑不下去。好，谢谢！
主持人：谢谢您，王先生。我想问一下杰森，刚才王先王所说的话您同意吗？
杰森：部分同意。中国人是爱攒钱，东方人都爱攒钱，但是我们还得看看，中国人为什么就像疯了一样，不停的要攒钱？其实你反过来看，中国改革开放这么多年，一个最大的特点就是…我把这第一期改革叫做“卸包袱”。
中共政府在这个过程中，它以改革为名，卸了很多很多的包袱。它说我们要跟国际并轨，我们医疗不能让国家包办；我们要国际并轨，房子不能让国家包办；我们跟国际并轨，教育也不能全由国家包办。
所有这些事情，就是把这些包袱卸到老百姓身上。养老，现在中国虽然有所谓养老金，但是所谓真正受益的只有20％的人，所以养老也是个巨大问题。方方面面这些问题摆在它面前，中国把住房、教育、医疗，称为三座大山，未来还加个养老的问题。
那方方面面这些问题放到你面前的时候，你敢花钱吗？你不敢花。因为你不知道今天花了钱，明天你得病怎么办？或者说你孩子上大学要准备20万才能把他供出来，你怎么办呢？
主持人：所以咱们攒钱，不是为了咱们看钱在银行�高兴……
杰森：咱们就是备着这个钱，因为中共把这包袱都卸给老百姓了。
程晓农：这是一种强迫的储蓄，是政府把自己该开支的社会福利保障削减掉了，老百姓为了自己未来的安全，不得不存钱。那是强制的，不是他主动自愿的。
主持人：那刚才这位王先生还提到了，他觉得老百姓最后过不下去了，可能就会有一些…他没有那么直说，但是我想可能会有一些行动啊，然后可能中共就会摇摇欲坠，因为它也不敢用武力。那您觉得中共它会不敢用武力吗？我们看到最近很多报导，它都在用武力啊！
杰森：对！对于中共的残酷性，我们是不能低估的。就说最近吧，比如我刚才说的那个东莞电子厂，它本身是劳资双方的，资方说我要每天涨2块钱的伙食费，那工人说不行，你把我工资10％涨没了，两没！我罢工！这本来是劳资双方的事，但是中共这时候都不能放下，它都得派警察去，连打还放警犬咬，整个逼着工人回去复工。
整个来说，中共在历史上镇压的习惯已经形成了，任何方式，比如说一闹事，我就得为所谓的“稳定压倒一切”，我为稳定着想，我得把这个闹事的现象压下去。
主持人：您说闹事，我想那些工人会有意见了。
杰森：不是我认为，是中共官员说他们闹事。但它不管谁对谁错，它不管工人是不是能承受这个涨10%的伙食费，它过去直接就是把工人打击掉了。事后它用媒体一盖，这个事就局限在最最小部分的当地人知道，别人都不知道，而且这个事不断的在发生。那么其他很多地方、各个地方的老百姓的维权运动，你在中国报纸上都是看不到的。
换句话说，中共残酷的手段从来都没有停止过，但是中国老百姓对中共的残酷性却了解得越来越少了，因为它对媒体的控制，造成他不能了解中共。事实上，在各个地方都有开枪现象、都有杀人现象、都有抓人现象、有判刑现象，人民都不知道，他以为中共不敢这么做。
主持人：那您说到奥运之前，如果这种现象经常在国际媒体上曝光的话，它仍然还敢这么继续下去吗？
程晓农：我觉得是这样，中国民众如果有抗议行动，很多情况下并不是因为单纯的个人经济因素造成的，因为中国民众缺乏民间自己组织的这种能力，也不存在这种政治制度允许他们自己组织起来。
所以缺乏组织的情况下，就不会有协调的活动，有一个人活不下去，不等于说其它的人就会一起出来游行支持他。所以在这种情况下，因为生活困难直接造成的社会动荡，不见得会是奥运之前的一个重要的社会表现。
中共感到的压力是它预感到这个社会不安定，有严重的社会不满、人人在骂，这是它感到的压力，但不等于说所有骂的人明天早上都上街去，所以我觉得现在还谈不上因为通货膨胀，中共面临着要出动军队来镇压。因为实际上现在还没有它镇压的对象，老百姓的不满现在正在积蓄当中，这个积蓄将来总有一天也是要寻找一个突破口的，中共怕的其实就是这样的突破口。
主持人：就像“六四”那时候，大家都上街，而且不分各种各样的阶层和背景。
程晓农：对。
主持人：那我们现在又有两位观众朋友在线上，我们先接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘蔚：主持人好！嘉宾好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。我就讲这共产党它搞“刺刀经济”，武力垄断多种行业，才是物价飞涨的一个重要原因。
比如说教育，共产党它不承认民众有权利办教育，那么民众就只有到共产党开的学校去读书，现在的大学一年的学费达到8千元人民币。那么民众的工资，就像刚刚程先生讲到的，许多人一个月只有300、400元。所以说如果民众有权利来办学校，那么教育学费也不会那么高。同样，包括医院也是这样。
还有，共产党不承认民众有老天给他们生活的土地的权利，如果民众有土地的话，他们建的房子，房价也不会那么高。你知道大陆农民自己建的房子，卖给城市人一些地方就几万元人民币一套，而共产党和房地产商勾结起来卖给民众的住房，一套就是几十万元，所以…我就讲到这里，谢谢！
主持人：谢谢刘先生！我们现在接一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士请讲。
黄女士：主持人好，中国政府只会欺骗百姓，所以新闻不自由，百姓无处告，官商勾结、贪官腐败。百姓无权利选择过自己的日子，无权利选择维护自己的权利，这就是中国百姓的无奈。
百姓受压、百姓受欺诈，但是百姓就是无奈，呼吁全世界的中国人全部站出来，反抗这个中国政府欺害百姓！让全世界的中国人来帮中华民族建立一个更好的社会、更好的生活，让我们华人跟世界，像美国一样生活在自由的环境之内。
主持人：谢谢黄女士！现在我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐您好！两位嘉宾好！记得前两星期有一次那个CCTV台的《海峡两岸》在报台湾社会物价上涨3﹪还是4﹪的时候，讲台湾台北街头部分老百姓上街大呼“活不下去了”！
而同一天，我们亲爱的温总理关心北京的退休老人，那些老人对这次的通货膨胀都说没关系，因为物价涨，他们的工资也涨；有个老人又说看病1万元能够报销850元等等。CCTV台真是太幽默了，谁想看喜剧小品就调到CCTV台就可以了。
我今天想问两个问题，先问杰森博士一个问题。近来全球许多国家的粮食产品，包括原材料都在涨价，这次涨价是疯在哪些方面？与中国这次的通胀有关？哪些方面无关？是中国政府或者社会本身的问题？
再想问程晓农先生一个问题，中共是否藉近期全球农产品、矿产等涨价之事，来掩盖自己的管理无能，或趁机在行将走向末路之前，疯狂汲取财富，难道它不考虑它的执政成本吗？80年代中期的通胀就波及到“六四”，难道这次就不会引起类似的一些风潮吗？谢谢！
主持人：谢谢孙先生！这是非常好的问题，孙先生很有幽默感，我们请杰森先回答一下孙先生的第一个问题。
杰森：孙先生的第一个问题，谈的就是国际上粮食与原油这样的涨价，对于中国到底哪一方面有实际的影响？就我理解的，不是真正由国际影响造成的。
首先说粮食这个概念，各个国家其实粮食都是赔钱的，特别是西方国家，你种玉米，我就给你多少社会补贴。最主要原因是，粮食是一个国家政策，一个战略决策，事实上就是赔本我也得让我国的人能种粮食，保证他种粮食有积极性，而中共没有这么做。
中共在过去这么多年来，几乎对农民盘剥得非常…它不但不给农民补贴，反倒是给农民更多各方面的杂税，也就是抽取农民的财，使很多地方的农民都不愿意再种地。因为种地没有意义，对他们来说种地就是赔钱。所以中国有粮食整个依赖国际这种现象。
中国本身是个农业大国，但是粮食本身依赖国际，而且极端依赖。不是说我们一点儿也不能进口，而是极端依赖这个现象，本身跟中共过去十年极其敲诈中国7亿农民有直接关系，中共政策直接造成目前中国对粮食波动的一种脆弱感。
当然你可以说国际上确实有粮食波动，但是作为一个政府、作为一个十几亿人口的政府，你第一考虑的就是吃的问题。那么你把你国家放在这么脆弱的环节里，这是一个政府政策的失误。
再有一个是石油的问题，石油问题更复杂一些。中国有三大石油公司，中石油、中石化还有中海油，这三大公司几乎垄断了中国石油各个环节。实际上，这三大公司比如说中石油，它已经成为亚洲第一盈利公司，它去年大概有八百多亿的纯利润，是个第一赚钱的公司。
那在这个过程中，它实际上是拿了中国政府大量的财政补贴，以保证它的成品油的价格可以比较稍微低一些。但是这样直接的后果…，当然中共是为了刺激中国经济，因为石油是经济动力，它是为了自己中国经济才补充这个中石油，但中石油拿了这笔钱以后，实际上它很多成品油却是出口的。
它是拿了中国老百姓的钱，转卖到国际上，因为国际上的成品油价钱高，它就卖出去，卖出去实际上就是在赚它本身企业的利润；换句话说，它这个企业是在赚老百姓的钱，而直接造成的结果就是国内的油荒。
而且它为了逼宫，逼发改委让它涨价，因为它的油价是发改委在控制的，它就在今年10月份、十七大之后，立马搞了一次从南到北整个的油荒。
它不是没有油，实际上凡是中石油的加油站都有油加，只是限量的加；而一般的民营加油站没有油加，很多都倒闭了。在这过程中它为了啥？它逼着发改委同意它加价，果然在10月底、11月初，立马同意它加10％。它今年的利润已经破去年的纪录了，而它到年底又再向中央哭穷。
在我看来，中国石油如果按中共这么补贴的话，不应该这么缺油，不应该国内的油价这么涨，但是因为中共党产、国企在中共的放任下，又占垄断地位，又拿得到钱，同时还对老百姓欺压得很厉害。所以从某种意义上讲，中国石油的紧张，实际上是中国党产直接造成的一个现象。
主持人：那么第二个问题，他谈到中共这样是不是掩盖它的管理无能呢？它不考虑它的执政成本吗？
程晓农：孙先生问了一个很好的问题。我想对中共来讲，它也不是真的敢于对“通货膨胀”如此的掉以轻心。我们前面提到的“苦果”，实际上现在这个局面是它过去十几年的制度和政策造成的，累积到现在，这个“通货膨胀”终于爆发了。
这个苦果它不咽也得咽，所以并不是说它想逃避就能躲得开的。
那另一方面，它要想消除这个苦果，我们前面谈的，它又陷入一个怪圈，那就是老百姓越穷，就越依赖出口；为了依赖出口，人民币就不能升值；不能升值，同时国内人民币投放就会更多，然后通货膨胀就更厉害，更加无法抑制。
在这个怪圈里头，它不管统治成本高也好、低也好，实际上它没有太多的选择。这就是为什么到今天为止，中国政府反通货膨胀已经反了两年了，不是今年才开始的，两年前就开始了，有效吗？没效！要不然哪来这场通货膨胀呢？
主持人：那您的意思是说，它如果按着现行的政策走下去的话，它不可能压制住这场通货膨胀？可是有一位中国官员，就是刚才我们我说的那个国家统计局总经济师姚景源，他说明年的物价水平“肯定”会低于今年。
程晓农：那我也可以这样说，国家统计局这个总经济师也好、局长也好，“肯定”会这样说，不管物价如何变化。因为他们是党的经济宣传部门！
主持人：好。还有几位观众朋友在线上，我们再接几个电话，下面我们接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：你们好！主持人好！我就想说，中共无能的说话，我就感觉不能信任。中共说通货不膨胀，那就不膨胀吗？我就举几个例子。03年那个“萨斯”爆发，已经是爆发到那个程度了，中国那个卫生部长张文康还对着全世界说：中国现在旅游很安全，食品都很安全；89年“六四”都血流成河了，当时那个国务院的发言人袁木还对着全世界说：“六四”一个人都没死。
你看中国现在贪官腐败，哪个贪官不是千万富翁、亿万富翁，但是他们在呼吁上不都是非常认真的说：我们要坚决的打倒腐败，我们要坚决什么反腐败。
主持人：好，明白您的意思了。我们还有两位观众朋友在线上，我们再接一下马来西亚郑先生的电话，郑先生请讲。
郑先生：主持人好！两位嘉宾好！我非常赞成刚才有一位黄女士讲的，可以的话，我们邀请全世界的华人，都来支持解体中共，这样子的话，就会解救中国的百姓同胞，从痛苦中解救出来。谢谢！我要讲的就这么多。
主持人：好，谢谢！我们现在再接一下加拿大李先生的电话，李先生请讲。
李先生：主持人您好！两位嘉宾好！我想问一个问题，在中共国内它是出口很多，有很多外汇，但是如果有外汇的话呢，一般都是物价会比较便宜。好像我们加拿大这样，这几个月加拿大币都升值得很厉害，那我们的物价都很便宜的。
为什么中共它的出口很多、外汇很多，它的物价、通货膨胀又这么厉害？是不是它们把那个外汇又存起来，将来把它偷走，之后把它分了，是吗？
主持人：好，谢谢李先生！那可不可以请程先先回答一下李先生的问题？
程晓农：我们时间不多了，用简单的几句话来说，加拿大是自由经济，您讲的加拿大这种现像是自由经济很正常的现象。中国是一个政府管制的经济，政府管制下出现的就是现在这种通货膨胀，道理稍微复杂一点，我们就不用很短的时间来解释了。
主持人：那么最后一个问题，您认为今后中国的通货膨胀现象会怎么样？它会不会对社会造成什么重大的影响？
杰森：一定会对老百姓生活造成非常大的紧迫压力，而且某种意义上讲，会造成一种经济危机。但是中共历朝历代的办法就是把危机转嫁给老百姓，就跟62年一样，我以前说过，那完全是中共决策的错误，但是它以死3千万老百姓，饿死3千万老百姓作为代价，让中国渡过那个难关。
这次不一定死那么多人，但是我知道，如果中国老百姓按目前的方式再走下去的话，中共的政策一定还是想办法让底层的老百姓承受整个经济危机，让中共这次再活下去。
主持人：那老百姓就没有出路了？
程晓农：我想很多人都在谈中国面临危机，其实通货膨胀就是一种危机的先兆。但是究竟中国的出路在哪里？我想实际上取决于老百姓，老百姓在危机到来的这个时候，做什么样的选择。
大家还是继续做顺民，然后忍、熬下去，那么毫无疑问的，您就接着承担成本、接着受罪，帮助政府渡过危机以后，您还要迎接下一个危机。
如果说民众能够在这个过程中，逐渐清醒认识到这个制度真正的弊端，然后有了自己独立的思维，能够了解更多的真相。那么可以讲，我们就可以不需要再不断的面临新的危机。
主持人：所以就自救了！非常感谢二位今天的精彩评论，也非常感谢观众朋友提出很好的问题，还有您的参与和收看，下次节目再见！
