熱點互動直播：物價瘋漲會不會過年

北京時間：2007-12-22 08:08

【新唐人2007年12月22日】熱點互動直播（209）物價瘋漲會不會過年：

主持人：各位朋友大家好，歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目、熱點互動直播節目，我是主持人安娜。根據中國官方12月12號各大媒體的報導，中國11月份消費者物價指數與去年同期相比已經上漲 6.9%，創下了11年的紀錄，而食品價格更上揚了18.2%。中國的統計局官員說，今年的經濟是11年來最好的一年，而明年的物價和今年相比會有所下降。但國際社會普遍認為中國現在已經進入通貨膨脹，此為不可迴避的事實。

另外，中國現行的政策也無法使中國走出通貨膨脹和物價飛漲，那麼現在中國是否已經是走入通貨膨脹？另外它的起因為何？中國今後的發展是怎麼樣呢？今天我們請兩位嘉賓、專家和大家一起來探討。

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首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是《當代中國研究》學術季刊的主編程曉農先生，程先生您好！

程曉農：您好！

主持人：這一位是本台特約評論員杰森博士，杰森您好！

杰森：您好！

主持人：首先可不可以請程先生跟我們介紹一下，最近中國官方一直在說現在物價的上漲是一種結構性的上漲而非通貨膨脹。您能不能給觀眾介紹一下這兩者有什麼不同呢？

程曉農：結構性物價上漲是經濟學的名詞，本來政府不應該用這樣的術語來糊弄老百姓，通貨就是流通中的貨幣，「通貨膨脹」顧名思義就是流通中的貨幣過多，導致物價全面上漲。

所謂流通中的貨幣過多，這一點是早就連中國政府到民間都普遍承認的事實。因為中國過去十幾年來一直施行不斷盲目擴大外匯儲備，保持人民幣匯率穩定，以便擴大出口的政策。

此政策的後果就是外匯儲備不斷的上升，同時國內相應就投放人民幣，所以僅僅是外匯儲備增加，在過去十幾年中就投放了十幾萬億的人民幣，這很顯然的已經造成了通貨過多。國內還有一個名詞叫做「流動性過剩」，此為同一個意思。

政府之所以不願意用通貨膨脹大概有兩個原因：第一、談到通貨膨脹就是政府的責任，換一個名詞「結構性物價上漲」好像就是個客觀的結果，政府就沒有了責任；第二、我想中國的教科書裡都教導老百姓說，說是國民黨統治時期物價飛漲、通貨膨脹，所以似乎通貨膨脹四個字不能跟共產黨沾邊，其實共產黨統治歷史上通貨膨脹有的是，這也是改革以來的第三次。

主持人：您說共產黨統治歷史上通貨膨脹歷史有的是，您能不能舉兩個例子呢？

程曉農：第一次是1985年，當時有一次很大規模的物價上漲；再來是1988年鄧小平莫名其妙提出來要價格闖關，導致物價大幅度上漲，全國老百姓出現恐慌和搶購，這回是第三次。

主持人：我想請問杰森先生，這一次我們看到官方強調結構性物價上漲的理由之一，它是說，4年來我國職工工資扣除物價因素平均年增長12%。那最近我們在國內看到有一位孫文廣教授，他表示有很多工薪階層只見物價漲，但工資沒有動，您能夠同意他所說的這種分析嗎？

杰森：中國官方的統計數據老百姓經常會看得莫名其妙，當然他們有他們的算法，譬如我知道對於工資增長的方式、就是工資分佈的情況，增長速度的情況來看，通常國際上都是以中值來算，就是中間的數字。最簡單統計數據的概念就是數據分佈的時候，它如果是對稱分佈用平均值可以；如果是非對稱分佈，用中值是唯一能表述的方式。

但是中共的話，它知道它整個分佈是非常不均的，高收入的人很多、低收入的人很少，在這樣的情況下，如果用中值，整個看起來很難看，所以一般統計用平均值。這就是為什麼前一段時間，有人算出來聲稱現在中國人平均城市人口的工資一個月是2千塊錢，因而被網站上的網民大量的嘲笑了一番。

實際上，按它的比例來說，如果4年每年平均是12%，排除物價上漲因素，每年是12％的速度在往上漲。那麼我們知道，大部份人應該是能享受到從2003年到現在大約70％的工資，就是將近漲了一倍的工資。

但有多少人在中國能真正享受到從2003年到現在漲了一倍工資這樣的現象？很明顯的，它的數據跟老百姓實際上的體會是脫節的。

我再舉一個例子，比如最近我們知道有一個「齊魯石化」，數千名工人冒著寒冬在廠部上要求漲工資，他們10年沒有漲工資了。

主持人：10年沒有漲工資！

杰森： 10年來一直都是拿900多塊錢工資。而「齊魯石化」是什麼？是中石化的一個單位，中石化一年的盈利是500億，而它是中石化幾百個企業�頭的第二盈利單位，所以它是一個非常盈利的國企，非常賺錢的國企。

它的工資10年來沒有漲，你就可以看到整個其他的工人們是如何了，事實上中國大學生在這兩年的低就業工資是逐年下降的。

程曉農：我補充一點。這�面它是在玩弄「文字遊戲」，所謂「4年我國職工工資扣除物價因素，平均增長12％」，它這文字遊戲關鍵在「職工」這兩個字上。

中國最近若干年來，國家政府特別是國家統計局，為了營造一個工資增長速度很高的假象，它不斷縮小職工的統計口徑。比方講，它現在職工的主體指的是機關事業單位，還有高等院校的教師，另外包括國有壟斷企業的職工……

主持人：這與什麼人都無關的。

程曉農：這些人也可以說是職工，但是城市�有相當一批的、幾億的農民工，它把他排除了。這些工資最低的階層，它把他從職工�面排除掉，理由是他們不是「職工」，他們是「員工」不是「職工」。這種「文字遊戲」的唯一目的，就是要造成工資增長速度比較高的一個假象。

主持人：那我們也看到海外經常有這樣的文章，可能在國內就很少看到。就說在中國官方發表的文字、統計上，你可能要多留點心眼，它可能就有摻水分的。我們就搞不懂，它怎麼把水分放進去的，它這個數字到底是怎麼統計出來的？那報表一樣一樣的出來，都是基於事實的數字，怎麼會到時候就不一樣了呢？

杰森：整個來說，其實中共一直是什麼都為黨的意志服務的，不管是媒體還是黨的喉舌，實際上你看中國的數據，也從來都是「官出數據」、「數據出官」這樣一個體制。

事實上數字是報上來的，這個「報」是靠誰報的？都是底下官員報的，因為中國很多政績是跟它的數據有關的，而底層因為媒體沒有媒體監督，老百姓沒有正常的反映渠道，那麼官說什麼數據就是什麼數據，所以說這個「數據」本身是假的。

另外，出來的數據直接要跟黨的政策掛勾;，黨的政策宏觀調控出來政策了，你得有宏觀數據，你就得跟宏觀政策相對應，不然的話，難道黨的宏觀政策不起作用？所以在某種因素來講，它的「數據」本身是有水分的。

當然統計的過程中，就像我剛才舉的例子，它可以把國際通常的統計方法放在一邊，按它黨的意志去放水去統計。數字你是知道的，平均值和中值數據的差別是很大的，這樣的情況下，往往就出現了它本來所要的數據。

主持人：最突出的一點，我記得是在89年六四，就是開槍之後，我們看到在北京不能說是萬人空巷，但至少坐車的時候是很寬鬆的，不會那麼擁擠，街上的人也很少，尤其是國際貿易一下子就銳減。

但那時候我發現它仍然有一個國民經濟增長百分之多少、多少，跟往年是差不多的，而且在我印象中，它還提高了一點。所以我覺得在當時這是很不可思議，這個數字它們是怎麼做出來的？程先生，您過去也研究過中國的經濟。

程曉農：我在中國國內工作的時候，和國家統計局打過很多交道，我大體知道一些情況，事實上那裡很多的幹部也是我大學的同學。總的來講，國家統計局在中國和在其他國家不一樣，一般的民主國家統計機構是一個獨立的專業機構，它只對數字的真實性負責。

但在中國統計局是黨的一個經濟宣傳部門，它收集數據的目的是替黨做宣傳，所以它收集數據的方法，使用數據、計算數據、調整數據，一切的中心都是如何配合黨來做宣傳。有利於宣傳黨的成就的，這個「數字」就會放大；不利於黨的形象的「數字」就會掩蓋起來、縮小，甚至把它宣布為機密。

我舉一個最簡單的例子，中國的國有銀行從1994年開始出現全行業虧損，虧到把本都虧光了。當時銀行和國家統計局都沒有意識到，這個數據嚴重影響了金融系統的信譽，所以在1994年公佈了這個數字。

但是從1995年開始，國家統計局發現這個數字不能公布，因為虧損愈來愈大，一年大約幾千億。然後怎麼辦呢，它把這欄給抹了，從1995年起，中國銀行的報表裡頭沒有損益這一項，就是你是虧損還是收益？沒有了！它把它七改八改，就改沒了。

就是我沒有辦法把這個數字徹底改成正面的，我乾脆把它抹乾淨，讓你看不見。到現在為止，國家統計局它還是這麼幹，這全世界獨一無二的國家統計局，和全世界獨一無二的中央銀行，就敢於這麼樣的欺騙民眾。

主持人：可是它們這樣欺騙的話，我想呢，國際上有很多經濟學家，他們都是會看報表的，他們可以把各種數字互相對照、互相核實。那麼這些報表出來之後，您覺得它在國際上的信譽會不會受到損害？

程曉農：這個事情很複雜，因為真正了解中國經濟數據的西方專家，很多人也是吃中國飯的，他要維持和中國政府的良好關係，他不願戮穿這一點，因為戮穿了，對他的飯碗不利。

主持人：那麼這次中國物價上漲，我們看到反應很強烈，就是一下好像很多人，就不說普通的工薪階層，那些白領階層在網路上也有很多文章，說吃不上肉了，或者說要縮減自己的餐飲。

有人過去都是出去吃，同事之間到外面去買飯，現在只能自己在家做，去帶飯，因為(在外面吃)對他們來說已經很難了。那您認為這次物價飛漲，為什麼對老百姓有這麼大的影響和反應呢？

杰森：最主要是看中國消費群體的消費結構的問題。如果像美國這樣，「吃」在每個月佔的消費比例非常非常小，食物漲價百分之十幾，你都感覺不是很大的。事實上在中國真有那麼百分之十幾的人，他感覺不到食物的上漲，因為他們的收入太高了。

但是如果你是一般的工薪階層，如果你工資只有在2千塊錢以內，那麼如果平時你吃的每個月要花600、700，那麼每個月如果漲到800、900的時候，你就能感覺到這個差別了，因為你消費的伸縮性就差別很大。特別是「吃」是不可迴避的，而漲幅又高達18%。

事實上18%這個數字是有水分的，很多人反映絕對不只18%，真正體現在老百姓生活上的壓迫感是非常強的。

我們說的還是這種工薪在上千塊錢的，如果有些工人，比方說我知道南方有些廠的工人，他的工資只有600到700塊錢，那麼600到700塊錢的時候呢，它就是…前一段時間，我們知道廣東東皖有一個工廠工人罷工了，這個時候警察連打、放警犬，咬著、逼著這些工人回去。

為什麼？就是工廠要把他的伙食費每天加2塊錢，那每天加2塊錢不高呀，但是你看他工資有多少？每天加2塊錢，一個月就是60塊錢，他一個月工資才600，就等於說他工資一下子就刨掉了10%。所以整個來說，愈底層的人，他承受這種壓力的能力愈小，幾乎一點點漲價，對他來說就是致命的。

主持人：最近我和國內的親友通電話的時候，他們說現在國內的肉類，像牛肉一斤要好幾十塊錢，一算和美國的價格差不多了，但是美國收入的是美元。現在您覺得國內和美國的物價相比，它的生活水準和它的收入相比，能有多少差距呢？

程曉農：如果是按物價和收入來比的話，應該講中國現在的購買能力，已經遠遠地低於美國的貧困階層了。不久前在重慶發生的，由於有一家商店減價銷售成桶的食用油，結果出現幾千人去搶購，以致於有3個人被踩死。

這死的這幾個人和搶購的大部分人，都是下崗職工，其實每一桶油只便宜10塊錢不到，幾塊錢而已，但對他們來講，這幾塊錢就已經是很大的數字。

原因是，剛才杰森也談到了，看食品開支占整個家庭支出多大的比重，我們如果看白領，這個食品支出可能佔30%、40%或者低一點點；但如果看城市的中低階層，大概是佔全國城市人口40%到50%，加上農民工大概有將近2億，1億多的農民工加上6千萬的城市貧困人口，對他們而言，一個月的生活費可能也就是300、400塊。

現在中國的精瘦肉已經賣到30塊錢一斤，一個家庭一個月的開支，包括所有的一切在裡頭，只夠買10來斤肉而已。按這個標準來看的話，那簡直成了世界上物價最貴的國家，也是窮人最難活的地方。

主持人：而且現在電費、房費等方方面面都在上漲。

程曉農：如果他還有孩子正在唸書呢，那就更受不了了。

主持人：是的。說到物價上漲，我們看到很多其他的國家其實也有物價上揚，比如說在美國，它也有一個物價上漲指數，比如每年2﹪到4﹪之間，你要是在一個公司工作，它可能也是每年固定的給你漲一點。那您覺得這一次中國這種物價上漲，它有什麼樣特點呢?

杰森：確實如妳所說，剛才程先生也談到，一個國家政府主要的職能之一，特別是經濟部門，它就是控制通貨膨脹；如果沒有通貨膨脹，它的經濟動力是不夠的，經濟發展的過程中，它一定會有通貨膨脹，但通貨膨脹過高的話，對經濟是有負面影響的。

如何用整個政府的經濟槓桿，比如利率、稅收等等來調節通貨膨脹，使它保證有一定的2﹪、1﹪、百分之幾的通貨膨脹率，保證經濟有個動力，同時又不讓它漲得太高，超過3﹪、5﹪就會變成嚴重通貨膨脹，那對經濟反倒是個損害。

美國的聯儲主要的任務就是這個，它每年觀察各種經濟數據，然後相應的調整利率或調整其他一些方針，來解決這樣的問題，這就是政府的最基本職能。

但是中國在這個問題上，中國政府和其他政府有個不一樣的地方，就是中國政府又是運動員，又是裁判。一方面它的責任應該像其他國家政府一樣去調控，但另一方面它又介入到經濟裡頭，從中國社會去榨取財富。

比如說，我們知道房地產跟中國政府各級官員的收入是非常…因為賣地是它主要的財政收入，那麼它就不希望房地產下降；而國企主要是靠股市圈錢，所以它不希望股市往下走。

在這樣一個情況下，它不願意出台一些政策，立竿見影地去調控經濟。比如說我們知道，在今年7、8月份以前，就是消費者物價指數還不是那麼嚴重的時候，事實上它那時的利率就搞得很低很低，而往後呢，它一直不願意調利率，相應的解決這樣的問題。

也就是說，它事實上是在放縱整個經濟，因為它知道調利率會影響它自身整個財政收入或者它自身國企的黨產收入。在這樣的情況之下，它出台的政策方方面面都使得調控不力，就不能像國外的聯儲一樣獨立於經濟體制之外作決定，跟我沒關，我作的決定完全是為了經濟。

中共它作所有決定的時候，它都會有一個念頭在想，我的利益會不會受損，這樣的話，就造成了它的利益和人民的利益是衝突的，也造成了現在這樣的結果。

主持人：謝謝二位，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「物價瘋漲會不會過年」。歡迎您打我們熱線號碼提問並表達您的意見，中國物價會不會上漲？中國的通貨膨脹有沒有可能走過去？我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。

下面想問一下程先生，現在中國物價上漲、通貨膨脹，尤其是在民生方面的價格上漲，讓很多人都吃不消。您覺得這種情況，它對中國的經濟會有什麼樣的影響？

程曉農：現在已經造成的直接影響就是各行各業的競相漲價。比方我們已經知道很多交通運輸行業普遍在漲價，理由是汽油、柴油漲價；另一方面，電力部門和石油部門正在以虧損為由要求進一步漲價。所以可以肯定這一輪的通貨膨脹只是一個開始，很快會星火燎原，蔓延到各個行業。

所以可以預期它對中國經濟最大的影響就是由於出現全面的通貨膨脹，各行各業都在輪番漲價。對政府而言，除了拼命的澆水滅火，沒有別的選擇，在這種情況下，會對中國經濟造成很大的衝擊。換句話講，中國經濟過去這些年看到的一個表面的繁榮，很可能通過這一輪的通貨膨脹，走過它的頂點而開始滑坡。

杰森：我接續程先生的話說一下，中國現在是國際的加工廠，為什麼呢？人們認為中國的人力便宜、材料便宜、環境上沒有束縛、政府有鼓勵他們投資的政策。實際上如果這一輪通貨膨脹起來了，再加上人民幣對美元稍微往上漲一漲，整個來說中國的人力成本就不低了，而成品油、水、電的成本也不低了，那麼中國有可能會因此而失去所謂「國際加工廠」的地位。

其實中國現在的經濟主動力就是來自於出口，60%、70%都來自於出口，如果因此它的加工廠也不行了，整個中國的經濟主動力就會受到影響，就很可能出現程先生所說的現象。

主持人：現在有位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：您好！我有一個問題想問一下程先生，我個人感覺到中國的通貨膨脹這麼厲害而且會越來越嚴重，我想很大原因是不是中共的一種政府行為。因為我覺得如果中國銀行有很多死帳、壞帳的話，積累了這麼多年，通貨膨脹很可能是把這些死帳、壞帳轉移給中國老百姓的一種手段。

這樣的話，老百姓一般人還不知道，而它通過這種卑鄙的手段把死帳、壞帳轉移給廣大的人民，是不是有這個問題存在呢？能不能請程先生回答一下？

主持人：謝謝孫先生，請程先生回答一下。

程曉農：這位孫先生提了一個很有趣的問題，也是很好的問題。確實通貨膨脹會有這樣的效果，那就是由於通貨膨脹，銀行的壞帳相對的就縮水了，那麼也就是說老百姓替銀行的壞帳來分擔。同時，它另外還有一個對老百姓不利的效果，就是儲蓄縮水了，在這個情況下儲蓄縮水，儲蓄多的人吃虧就大。

如果老老實實掙錢、認認真真儲蓄的人，在這一輪通貨膨脹當中，無緣無故就損失了一大筆。當然對貪官污吏來講無所謂，因為他的錢本來就來的容易，也不在乎通貨膨脹吃掉多少。

但對那些生活非常窘困、收入很低的階層而言，在銀行中可能就是幾千塊錢、不超過一萬元的儲蓄，這是他們的養命錢，一輪通貨膨脹就能把他們家庭維生的最後一點機會剝奪了相當一部分。所以對不同的階層、不同的收入狀況，影響會很不一樣，但是總的來講都是負面的。

主持人：像通貨膨脹這種事情如果發生在一般國家，政府會採取什麼樣的對策？

杰森：至少一點是這樣的，我知道美國聯儲調整利率的基本點它不是首先看通貨膨脹什麼的，它應該保證最基本的存款利率是個正利率，就是保證人存在銀行裡的錢是保值的。不像剛才程先生說的，因為通貨膨脹導致存在銀行中的錢在貶值，這是最基本的。

不管你投資房地產、股市或其他的，這是一個經濟運作最基本的概念，都是基於這樣的概念：銀行存款是最保値的，相對於其他回報利率比較低，其他回報率高，風險大，很多計算都是朝這個方向走的。

但是你要知道，提高銀行利率的時候，同時貸款利率也就高了，這樣對經濟來講是個抑制，經濟會往下走一走。換句話說提高利率這也是一種方式，另外稅收當然也是一種其他的方式。

但是現在中國政府明知道，就像我們前面說的，它為何一直在迴避承認中國現在出現CPI達到6.9﹪這樣的情況，認為是整個通貨膨脹的概念，它迴避這是一種通貨膨脹。

就是因為它不想調動大的宏觀調控的尺度來針對處理，比如說如果CPI真的達到6.9﹪了，今天剛剛所謂第六次加息，一年期存款定息還是4.14﹪，等於說我放在銀行的錢還是貶了2﹪點多，換句話說，我存錢就是賠錢。

這是非常不良的經濟現象，這種現象只能逼著人們從銀行把錢往出拿，拿出來的結果會造成市場上、股市上、一般市場上流動更大，那麼換句話說，通貨膨脹就更嚴重。

中共為什麼不把利率提高到一定程度呢？因為它們還想保黨產，就是在股市中圈錢的機會，保它的房市，因為一旦真的把銀行利率提高至6﹪、7﹪的時候，其他東西可能就不行了。

所以中共做一切決定的時候，它總是有一種思維因素在、為自己著想的因素在，它騙了老百姓、不想讓老百姓真正拿到正常的利率，不願意用它手中可以用的銀行利率的調控機制來針對這個通貨膨脹的現象。

主持人：我記得好多年前，也許是80年代的時候，當時國家都鼓勵人們去買國庫券，而且我記得當時的利率能高達13%、14%的樣子，我不記得那是哪年了。

程曉農：那是80年代中期，那時候物價上漲比較高的。

主持人：那個年代跟現在這種物價上漲…它也在調息，但是它和那百分之十幾的利率還是差很多了。那您覺得這一次的通貨膨脹和當年比較，有什麼不同呢？

程曉農：今年的通貨膨脹是從5、6月份開始比較明顯，是以豬肉漲價帶出來的，而通貨膨脹存在的基礎是已經非常雄厚了，換句話講，它早晚有一天要通貨膨脹，其實它早就該膨脹了。至於什麼時候、哪個點爆發，這有偶然性，但是爆發本身是必然的。

另一方面，現在我們只是看到通貨膨脹的起點，它和以前不同的是，以前的通貨膨脹是因為政府投資過多造成的。應付的辦法也相對簡單，政府下命令壓縮投資，這個經濟過熱、通貨膨脹的趨勢就能控制住。

這回不一樣，這回是累積了十幾年的外匯儲備盲目增長，造成國內投放人民幣過多所致，這個人民幣投放之後收不回來了。所以這種情況下，這個熱錢在中國滿處亂流，一會兒是股市爆炒、一會兒是房市猛漲，現在又是消費品市場價格暴漲。這個情況基本上講，會延續相當長時間，這是在中國以前從來沒有過的現象。這個現象已經和90年代日本那一次的「經濟泡沫」非常相似。

它可能造成房市在經過一段暴漲之後突然的崩盤，股市可能崩盤，然後經濟會大幅度萎縮，很多人的財產會在一夜之間隨著泡沫的破滅而消失。所以這一次的情況其來已久，它通貨膨脹的根基非常之大、非常雄厚。另外就是它後續的勢頭源源不斷，所以它的嚴重性會超過中國歷史上任何一次的通貨膨脹。

主持人：我們看到海外有很多專家學者說，中國這一次的通貨膨脹，主要原因是中國「經濟結構性」的問題，您這麼看嗎？

杰森：所謂結構性問題是一個很含糊的概念，什麼叫「結構性問題」？我同意程先生說的，很多人說它早就該來了，因為不管從貨幣政策、金融政策，還是其他方方面面的政策，都推測中國通貨膨脹早就該來了。

它就像一個大壩積水一樣：它始終跟美元掛勾，它賣給美國那麼多東西，還在拼命的跟美元掛勾，就等於是把人民幣堆到那個高度，但實際上它堆得越高，結果它一定有縫隙留著。當然就只一個豬肉，「砰」，這個縫隙就出來了，整個就開始進入通貨膨脹狀態了。

進入這個狀態，實際上是長期的中共政策的積累，你要說這是個結構性的原因，那我覺得是可以歸咎於這個原因。但是它確實是一個非常宏觀的經濟現象直接造成的原因。

當然有人也從另一個角度分析，很多海外的經濟學家說，中共過去十幾年的發展是不可持續的經濟發展方式。就是它不管是對於環境的影響、對於社會分配不公，還有對於整個不顧其他政治改革只顧經濟改革，所有方方面面都體現出一個不可持續的發展。

不可持續發展的直接後果就是經濟上的這種不繼續進行發展，當然我們知道這也是直接導致目前各方面上漲的一個原因，也就是我們知道的，為什麼各方面上漲得很嚴重了，中共把很多東西就歸結到國際糧食市場漲價、國際石油市場漲價。

那我們反過來問，為什麼中國經濟那麼依賴於國際呢？那是因為中國這麼多年對於農民的剝削，使得中國的農村、農業已經進入一種幾乎停滯的狀態了，所以中國靠外來糧食的進口，依賴性非常大。

同時中國這兩年為了發展經濟，它一直在補貼石油，在這樣情況下，中國的石油需求量非常大，造成了對國際原油的依賴也是非常非常大的。

同時中國這個環境我們知道，舉個例子，廣東這個省是水份非常非常豐富的一個省，但是過去十幾年的加工業整個把廣東的水污染到什麼程度了！反倒現在廣東成了缺水的省份了。在未來幾年裡頭，廣東只有1/3的用水需求能達到滿足，結果是怎麼樣呢？水費在漲，為什麼呢？它需要很多錢去治理水份。

所有過去發展過程中的社會不公所造成的內需不足，依賴外來進口等等這些東西，最後積累到這一點，就是這種通貨膨脹現象出現了。實際上也就是國外很多經濟學者說的，中共不可持續發展的經濟模式才導致這個結果，所以方方面面角度你可以看，它最終歸結點都是到通貨膨脹這個現象。

主持人︰還有好多中國民眾認為，這一次的物價上漲還有通貨膨脹，根本原因是政府壟斷了高價的資源，這怎麼理解呢？

程曉農︰這個話不是很準確。實際上政府確實壟斷了很多行業部門，石油、電力、自來水、通訊，但是還有其他一些行業不是完全壟斷，而是政府在背後撐腰。比方房地產，那不是政府壟斷的結果，而是地方政府和房地產公司合謀的結果，所以因素很多，但是歸根結柢是和政府政策有直接關係的。

甚至可以再往前追溯一點，之所以會造成今天盲目的追求外匯儲備增加，造成人民幣投放過大，原因是因為「六四」。1989年「六四」之後，中國的國際聲譽迅速下跌，經濟處於一種低迷狀態，當時中國政府實際上對自己失去了很多信心。

在這種情況下，吳儀擔任了經貿部的負責人，她開始施行外貿承包制，強制的逼著外貿企業出口，不計一切代價的出口，所謂「出口換匯」。然後這個政策的結果，同時配套一系列鼓勵出口的措施，像出口退稅等等。

那麼中國的制度就在於它是一個非常僵硬的制度，一項政策制定出來以後，不到這個政策造成嚴重後果，政府是沒有能力或者說沒有那個靈活性來調整政策的。

所以從那個時候開始，90年代中期，這種強行出口的作法就一直延續到今天。到今天，中國政府還在受著朱鎔基時代的苦果，所以要追究責任的話，應該講從朱鎔基當副總理開始這責任、吳儀的責任都是非常明確的。

主持人︰都不能逃脫的。

程曉農︰都不能逃脫的。當然不等於今天換一個總理，溫家寶就有能力解決，他同樣解決不了，因為像現在朱鎔基留下來的這套制度和政策框架，溫家寶已經執行多年了，他也是一樣僵硬的繼續在「蕭規曹隨」。既然如此，你沒有能力調整政策，那麼這個苦果也很自然而然的就會出來。

主持人：那杰森，您覺得除此之外，還有什麼其他的原因嗎？中國的經濟到了今天這個地步？

杰森：我看中國經濟的一個關鍵點就是內需不足。中國的經濟問題，就是中共不管怎麼樣它要抓出口，當然初期它是因為外匯不足，它想掙外匯，但現在外匯已經到了1萬4千億美元…

主持人：非常高了。

杰森：非常高了，它為啥還在拼命搞呢？因為它內需不足。內需為什麼不足呢？是因為整個中國的老百姓窮，換句話說就是「國富民窮」。

一個正常的政府就是要「富民」，但是中共的政策完全讓自己的財政收入…比如說2006年它的財政收入就比2005年增漲了22﹪，那麼去年2006年的GDP增長了10﹪，也就是說去年政府的財政收入增長速度是整個GDP的兩倍。

到今年，它的財政收入已經達到5萬2千億人民幣，跟去年4萬億比，又增長了大概30﹪，而今年GDP是11﹪，所以說又增長了將近三倍。

換句話說，中共政府從社會斂財的速度是超過一切其他的斂財速度，比起GDP都是兩倍、三倍這樣子往上漲，而同時人民的收入占GDP的比例卻逐年下降，每年大概以平均2﹪的速度在往下走。

換句話說，中共的統治機制使得政府更多的從社會拿錢，老百姓更少的從社會得錢。而老百姓得錢的那一部分還是貧富分布不公的，我們先不說60﹪的農村人口，那從來都不在中共的統計數據之內的；就是城市40﹪的人口裡頭，也還有一個巨大的赤貧階層。

我們知道美國的內需主要是靠巨大的中產階層造成的，但是中國沒有這樣的中產階層，它就是一個富裕階層，那個人能花多少錢？他怎麼吃也吃不動！

所以整個來說，就是因為這種民窮造成的內需不足，內需不足就依靠出口，依靠出口就會造成一系列對於能源的消耗、對於其他方方面面匯率的這種壓力。事實上我覺得就是內需不足，當然內需不足直接是中共統治政策造成的。

程曉農：我接著杰森的說法，把它再進一步展開的話，可以說它是個死胡同。由於對民眾壓榨得過狠，老百姓沒有足夠的購買力，整個經濟增長完全依賴出口。出口越多，人民幣在國內投放越大，通貨膨脹越嚴重，然後通貨膨脹又進一步銷蝕老百姓的購買力。

這樣的話，整個經濟還得依靠出口，這真是個死胡同。我們看到在這個死胡同裡頭，不但人民生活水平的提高沒有希望，出口的增長沒有辦法停止，人民幣的投放還會進一步擴大，通貨膨脹還會加劇。

主持人：聽了這個問題還是比較嚴重！那我們現在又有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我不是學經濟的，所以經濟方面我一竅不通。但是我看到最近這一個禮拜，這個報紙，《世界日報》說現在中國統計下來，用得最多的字是哪個字？就是「漲」字。現在你們講的狂漲，就是這個「漲」字，它什麼東西都要漲，所以是不是會過年？根據這個來講恐怕是要過年，因為我不是學經濟的，不知道。

還有一個，就是你們大家都講中國、中國，我想我也時常弄錯了，中國是包括台灣的。現在你們講的不包括台灣，都是大陸的，所以應該講中國大陸或者講中共，不然的話，好像把台灣也包括進去了。

剛才你們講溫家寶也搞不好這個事情，我總是記得今年上半年溫家寶對外國記者講過一句話，在中南海講的，他說，「好的制度，壞人做不了壞事；壞的制度，好人做不了好事」。他不好意思講：我做不好你們不要怪我，是制度不好，那不是明講這個制度不好？那壞的制度，好人做不了好事，他是好人，做不了好事。

那麼中共為什麼在這樣的情況下，還要說是什麼「結構性」這個東西？我想用毛澤東一句話可以證明它。十個字！什麼字呢？毛澤東說「既要做婊子，又要立牌坊」。他自己搞了這麼許多壞事，但是《人民日報》從解放以後，你看看，總是「形勢大好」，死了幾千萬人也是「形勢大好」，什麼都形勢大好，沒有不好的事情！好，我就講到這裡。

主持人：謝謝何先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國大陸物價瘋漲會不會過年」，歡迎您打電話來發表意見或者提問，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。

下面我再問程先生一個問題，最近中共中央黨校有一個調查，那個調查是說，物價問題成為2007年中國大陸社會形勢發展中最嚴重的問題，列各項問題之首，那您認為這是不是一個非常嚴重的社會問題呢？

程曉農：已經成為嚴重的社會問題了，所以在中央黨校這些所謂的局級幹部學習班上，這些來自各個地方的局級幹部，不約而同的有這樣的感覺。因為他們是從所謂共產黨統治的第一線來的，他們比中央的官僚更能直接感受到社會壓力，老百姓活不下去的時候，在一線的官僚更覺得坐在火山口上，火燒眉毛。

主持人：那我們又有觀眾朋友在電話線上，我們先來接一下洛杉磯王先生的電話，王先生請講。

王先生：妳好！我剛才聽到兩位主持人講的，我覺得講得很有道理，就是很有體系的。但是我想補充一點，除了剛才講的那些呢，還有一個原因，因為中國自從共產黨執政之後，歷次的運動造成了人們非常窮嘛，所以現在中國老百姓形成一個…就是窮人不敢花錢。

因為我就在中國農村長大的，知道有一點錢要趕緊存起來，不肯消費，那麼這也是造成現在內需不足的原因。那麼越窮內需越不足，他錢掙的少了，他也越不敢花錢。現在就造成老百姓在這麼窮的情形下，根本不敢花錢。

然後現在物價瘋漲，在這個過程中呢，還不能像以前如果發生任何社會動盪，就對我們用什麼武力呀，它沒有辦法，因為奧運會快到了。所以在這種情況下，老百姓因為物價瘋漲，然後情緒在激動，我看好像這樣下去，共產黨有點搖搖欲墜的感覺，我看它很危險，這麼下去，它可能很難過去，撐不下去。好，謝謝！

主持人：謝謝您，王先生。我想問一下杰森，剛才王先王所說的話您同意嗎？

杰森：部份同意。中國人是愛攢錢，東方人都愛攢錢，但是我們還得看看，中國人為什麼就像瘋了一樣，不停的要攢錢？其實你反過來看，中國改革開放這麼多年，一個最大的特點就是…我把這第一期改革叫做「卸包袱」。

中共政府在這個過程中，它以改革為名，卸了很多很多的包袱。它說我們要跟國際並軌，我們醫療不能讓國家包辦；我們要國際並軌，房子不能讓國家包辦；我們跟國際並軌，教育也不能全由國家包辦。

所有這些事情，就是把這些包袱卸到老百姓身上。養老，現在中國雖然有所謂養老金，但是所謂真正受益的只有20％的人，所以養老也是個巨大問題。方方面面這些問題擺在它面前，中國把住房、教育、醫療，稱為三座大山，未來還加個養老的問題。

那方方面面這些問題放到你面前的時候，你敢花錢嗎？你不敢花。因為你不知道今天花了錢，明天你得病怎麼辦？或者說你孩子上大學要準備20萬才能把他供出來，你怎麼辦呢？

主持人：所以咱們攢錢，不是為了咱們看錢在銀行�高興……

杰森：咱們就是備著這個錢，因為中共把這包袱都卸給老百姓了。

程曉農：這是一種強迫的儲蓄，是政府把自己該開支的社會福利保障削減掉了，老百姓為了自己未來的安全，不得不存錢。那是強制的，不是他主動自願的。

主持人：那剛才這位王先生還提到了，他覺得老百姓最後過不下去了，可能就會有一些…他沒有那麼直說，但是我想可能會有一些行動啊，然後可能中共就會搖搖欲墜，因為它也不敢用武力。那您覺得中共它會不敢用武力嗎？我們看到最近很多報導，它都在用武力啊！

杰森：對！對於中共的殘酷性，我們是不能低估的。就說最近吧，比如我剛才說的那個東莞電子廠，它本身是勞資雙方的，資方說我要每天漲2塊錢的伙食費，那工人說不行，你把我工資10％漲沒了，兩沒！我罷工！這本來是勞資雙方的事，但是中共這時候都不能放下，它都得派警察去，連打還放警犬咬，整個逼著工人回去復工。

整個來說，中共在歷史上鎮壓的習慣已經形成了，任何方式，比如說一鬧事，我就得為所謂的「穩定壓倒一切」，我為穩定著想，我得把這個鬧事的現象壓下去。

主持人：您說鬧事，我想那些工人會有意見了。

杰森：不是我認為，是中共官員說他們鬧事。但它不管誰對誰錯，它不管工人是不是能承受這個漲10%的伙食費，它過去直接就是把工人打擊掉了。事後它用媒體一蓋，這個事就侷限在最最小部份的當地人知道，別人都不知道，而且這個事不斷的在發生。那麼其他很多地方、各個地方的老百姓的維權運動，你在中國報紙上都是看不到的。

換句話說，中共殘酷的手段從來都沒有停止過，但是中國老百姓對中共的殘酷性卻瞭解得越來越少了，因為它對媒體的控制，造成他不能瞭解中共。事實上，在各個地方都有開槍現象、都有殺人現象、都有抓人現象、有判刑現象，人民都不知道，他以為中共不敢這麼做。

主持人：那您說到奧運之前，如果這種現象經常在國際媒體上曝光的話，它仍然還敢這麼繼續下去嗎？

程曉農：我覺得是這樣，中國民眾如果有抗議行動，很多情況下並不是因為單純的個人經濟因素造成的，因為中國民眾缺乏民間自己組織的這種能力，也不存在這種政治制度允許他們自己組織起來。

所以缺乏組織的情況下，就不會有協調的活動，有一個人活不下去，不等於說其它的人就會一起出來遊行支持他。所以在這種情況下，因為生活困難直接造成的社會動盪，不見得會是奧運之前的一個重要的社會表現。

中共感到的壓力是它預感到這個社會不安定，有嚴重的社會不滿、人人在罵，這是它感到的壓力，但不等於說所有罵的人明天早上都上街去，所以我覺得現在還談不上因為通貨膨脹，中共面臨著要出動軍隊來鎮壓。因為實際上現在還沒有它鎮壓的對象，老百姓的不滿現在正在積蓄當中，這個積蓄將來總有一天也是要尋找一個突破口的，中共怕的其實就是這樣的突破口。

主持人：就像「六四」那時候，大家都上街，而且不分各種各樣的階層和背景。

程曉農：對。

主持人：那我們現在又有兩位觀眾朋友在線上，我們先接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉蔚：主持人好！嘉賓好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。我就講這共產黨它搞「刺刀經濟」，武力壟斷多種行業，才是物價飛漲的一個重要原因。

比如說教育，共產黨它不承認民眾有權利辦教育，那麼民眾就只有到共產黨開的學校去讀書，現在的大學一年的學費達到8千元人民幣。那麼民眾的工資，就像剛剛程先生講到的，許多人一個月只有300、400元。所以說如果民眾有權利來辦學校，那麼教育學費也不會那麼高。同樣，包括醫院也是這樣。

還有，共產黨不承認民眾有老天給他們生活的土地的權利，如果民眾有土地的話，他們建的房子，房價也不會那麼高。你知道大陸農民自己建的房子，賣給城市人一些地方就幾萬元人民幣一套，而共產黨和房地產商勾結起來賣給民眾的住房，一套就是幾十萬元，所以…我就講到這裡，謝謝！

主持人：謝謝劉先生！我們現在接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：主持人好，中國政府只會欺騙百姓，所以新聞不自由，百姓無處告，官商勾結、貪官腐敗。百姓無權利選擇過自己的日子，無權利選擇維護自己的權利，這就是中國百姓的無奈。

百姓受壓、百姓受欺詐，但是百姓就是無奈，呼籲全世界的中國人全部站出來，反抗這個中國政府欺害百姓！讓全世界的中國人來幫中華民族建立一個更好的社會、更好的生活，讓我們華人跟世界，像美國一樣生活在自由的環境之內。

主持人：謝謝黃女士！現在我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：安娜小姐您好！兩位嘉賓好！記得前兩星期有一次那個CCTV台的《海峽兩岸》在報台灣社會物價上漲3﹪還是4﹪的時候，講台灣台北街頭部分老百姓上街大呼「活不下去了」！

而同一天，我們親愛的溫總理關心北京的退休老人，那些老人對這次的通貨膨脹都說沒關係，因為物價漲，他們的工資也漲；有個老人又說看病1萬元能夠報銷850元等等。CCTV台真是太幽默了，誰想看喜劇小品就調到CCTV台就可以了。

我今天想問兩個問題，先問杰森博士一個問題。近來全球許多國家的糧食產品，包括原材料都在漲價，這次漲價是瘋在哪些方面？與中國這次的通脹有關？哪些方面無關？是中國政府或者社會本身的問題？

再想問程曉農先生一個問題，中共是否藉近期全球農產品、礦產等漲價之事，來掩蓋自己的管理無能，或趁機在行將走向末路之前，瘋狂汲取財富，難道它不考慮它的執政成本嗎？80年代中期的通脹就波及到「六四」，難道這次就不會引起類似的一些風潮嗎？謝謝！

主持人：謝謝孫先生！這是非常好的問題，孫先生很有幽默感，我們請杰森先回答一下孫先生的第一個問題。

杰森：孫先生的第一個問題，談的就是國際上糧食與原油這樣的漲價，對於中國到底哪一方面有實際的影響？就我理解的，不是真正由國際影響造成的。

首先說糧食這個概念，各個國家其實糧食都是賠錢的，特別是西方國家，你種玉米，我就給你多少社會補貼。最主要原因是，糧食是一個國家政策，一個戰略決策，事實上就是賠本我也得讓我國的人能種糧食，保證他種糧食有積極性，而中共沒有這麼做。

中共在過去這麼多年來，幾乎對農民盤剝得非常…它不但不給農民補貼，反倒是給農民更多各方面的雜稅，也就是抽取農民的財，使很多地方的農民都不願意再種地。因為種地沒有意義，對他們來說種地就是賠錢。所以中國有糧食整個依賴國際這種現象。

中國本身是個農業大國，但是糧食本身依賴國際，而且極端依賴。不是說我們一點兒也不能進口，而是極端依賴這個現象，本身跟中共過去十年極其敲詐中國7億農民有直接關係，中共政策直接造成目前中國對糧食波動的一種脆弱感。

當然你可以說國際上確實有糧食波動，但是作為一個政府、作為一個十幾億人口的政府，你第一考慮的就是吃的問題。那麼你把你國家放在這麼脆弱的環節裡，這是一個政府政策的失誤。

再有一個是石油的問題，石油問題更複雜一些。中國有三大石油公司，中石油、中石化還有中海油，這三大公司幾乎壟斷了中國石油各個環節。實際上，這三大公司比如說中石油，它已經成為亞洲第一盈利公司，它去年大概有八百多億的純利潤，是個第一賺錢的公司。

那在這個過程中，它實際上是拿了中國政府大量的財政補貼，以保證它的成品油的價格可以比較稍微低一些。但是這樣直接的後果…，當然中共是為了刺激中國經濟，因為石油是經濟動力，它是為了自己中國經濟才補充這個中石油，但中石油拿了這筆錢以後，實際上它很多成品油卻是出口的。

它是拿了中國老百姓的錢，轉賣到國際上，因為國際上的成品油價錢高，它就賣出去，賣出去實際上就是在賺它本身企業的利潤；換句話說，它這個企業是在賺老百姓的錢，而直接造成的結果就是國內的油荒。

而且它為了逼宮，逼發改委讓它漲價，因為它的油價是發改委在控制的，它就在今年10月份、十七大之後，立馬搞了一次從南到北整個的油荒。

它不是沒有油，實際上凡是中石油的加油站都有油加，只是限量的加；而一般的民營加油站沒有油加，很多都倒閉了。在這過程中它為了啥？它逼著發改委同意它加價，果然在10月底、11月初，立馬同意它加10％。它今年的利潤已經破去年的紀錄了，而它到年底又再向中央哭窮。

在我看來，中國石油如果按中共這麼補貼的話，不應該這麼缺油，不應該國內的油價這麼漲，但是因為中共黨產、國企在中共的放任下，又佔壟斷地位，又拿得到錢，同時還對老百姓欺壓得很厲害。所以從某種意義上講，中國石油的緊張，實際上是中國黨產直接造成的一個現象。

主持人：那麼第二個問題，他談到中共這樣是不是掩蓋它的管理無能呢？它不考慮它的執政成本嗎？

程曉農：孫先生問了一個很好的問題。我想對中共來講，它也不是真的敢於對「通貨膨脹」如此的掉以輕心。我們前面提到的「苦果」，實際上現在這個局面是它過去十幾年的制度和政策造成的，累積到現在，這個「通貨膨脹」終於爆發了。

這個苦果它不嚥也得嚥，所以並不是說它想逃避就能躲得開的。

那另一方面，它要想消除這個苦果，我們前面談的，它又陷入一個怪圈，那就是老百姓越窮，就越依賴出口；為了依賴出口，人民幣就不能升值；不能升值，同時國內人民幣投放就會更多，然後通貨膨脹就更厲害，更加無法抑制。

在這個怪圈裡頭，它不管統治成本高也好、低也好，實際上它沒有太多的選擇。這就是為什麼到今天為止，中國政府反通貨膨脹已經反了兩年了，不是今年才開始的，兩年前就開始了，有效嗎？沒效！要不然哪來這場通貨膨脹呢？

主持人：那您的意思是說，它如果按著現行的政策走下去的話，它不可能壓制住這場通貨膨脹？可是有一位中國官員，就是剛才我們我說的那個國家統計局總經濟師姚景源，他說明年的物價水平「肯定」會低於今年。

程曉農：那我也可以這樣說，國家統計局這個總經濟師也好、局長也好，「肯定」會這樣說，不管物價如何變化。因為他們是黨的經濟宣傳部門！

主持人：好。還有幾位觀眾朋友在線上，我們再接幾個電話，下面我們接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：你們好！主持人好！我就想說，中共無能的說話，我就感覺不能信任。中共說通貨不膨脹，那就不膨脹嗎？我就舉幾個例子。03年那個「薩斯」爆發，已經是爆發到那個程度了，中國那個衛生部長張文康還對著全世界說：中國現在旅遊很安全，食品都很安全；89年「六四」都血流成河了，當時那個國務院的發言人袁木還對著全世界說：「六四」一個人都沒死。

你看中國現在貪官腐敗，哪個貪官不是千萬富翁、億萬富翁，但是他們在呼籲上不都是非常認真的說：我們要堅決的打倒腐敗，我們要堅決什麼反腐敗。

主持人：好，明白您的意思了。我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們再接一下馬來西亞鄭先生的電話，鄭先生請講。

鄭先生：主持人好！兩位嘉賓好！我非常贊成剛才有一位黃女士講的，可以的話，我們邀請全世界的華人，都來支持解體中共，這樣子的話，就會解救中國的百姓同胞，從痛苦中解救出來。謝謝！我要講的就這麼多。

主持人：好，謝謝！我們現在再接一下加拿大李先生的電話，李先生請講。

李先生：主持人您好！兩位嘉賓好！我想問一個問題，在中共國內它是出口很多，有很多外匯，但是如果有外匯的話呢，一般都是物價會比較便宜。好像我們加拿大這樣，這幾個月加拿大幣都升值得很厲害，那我們的物價都很便宜的。

為什麼中共它的出口很多、外匯很多，它的物價、通貨膨脹又這麼厲害？是不是它們把那個外匯又存起來，將來把它偷走，之後把它分了，是嗎？

主持人：好，謝謝李先生！那可不可以請程先先回答一下李先生的問題？

程曉農：我們時間不多了，用簡單的幾句話來說，加拿大是自由經濟，您講的加拿大這種現像是自由經濟很正常的現象。中國是一個政府管制的經濟，政府管制下出現的就是現在這種通貨膨脹，道理稍微複雜一點，我們就不用很短的時間來解釋了。

主持人：那麼最後一個問題，您認為今後中國的通貨膨脹現象會怎麼樣？它會不會對社會造成什麼重大的影響？

杰森：一定會對老百姓生活造成非常大的緊迫壓力，而且某種意義上講，會造成一種經濟危機。但是中共歷朝歷代的辦法就是把危機轉嫁給老百姓，就跟62年一樣，我以前說過，那完全是中共決策的錯誤，但是它以死3千萬老百姓，餓死3千萬老百姓作為代價，讓中國渡過那個難關。

這次不一定死那麼多人，但是我知道，如果中國老百姓按目前的方式再走下去的話，中共的政策一定還是想辦法讓底層的老百姓承受整個經濟危機，讓中共這次再活下去。

主持人：那老百姓就沒有出路了？