【新唐人】主持人：观众朋友好，欢迎您收看我们《热点互动》栏目，我们今天要和大家讨论的是一个比较沉重的话题。11月24日，东欧国家乌克兰有近万名民众，在首都基辅市举行一个大饥荒日的纪念活动，以此来悼念1932年到1933年，乌克兰大饥荒中的死难者。而这一时期也是乌克兰在前苏联共产党的统治之下。
特别引起人们关注的是，现任的乌克兰总统尤先科在出席活动中，发表讲话表示，全世界谴责共产专制的时刻即将来临。
我们都知道，乌克兰是在1991年宣布独立，从而摆脱了共产专制统治，但是在真正建立民主制度的过程中也是历尽坎坷。今天乌克兰人民缅怀同胞、反思历史的举动，给那些仍然生活在共产统治及其阴影下的人们，能够带来哪些实质上的义意呢？我们今天就来听一听本台特约评论员元庆先生的评析。元庆先生，欢迎您作客我们的栏目。
元庆：谢谢。
主持人：北美的感恩节刚过，美国人正一家人其乐融融的感谢上帝的赐福，感谢朋友的馈赠。但是在乌克兰，很多民众正在沈痛的悼念在大饥荒中饿死的同胞。
我们从乌克兰的资料上可以看到，其实它的物产资源非常丰富，特别是它具有世界上40%的黑土带。黑土是一种非常肥沃的土壤，特别是对农作物的生长，因此它在前苏联时期就被前苏联视为是它们的粮仓，有“粮仓”的美称。
那在这么样一个地区，从1932年到1933年，也没有发生任何战争，也没有什么大的瘟疫、天灾，为什么会发生饿死1千多万人的大饥荒呢？
元庆：主要是这样，因为在1920年代，苏联开始发展大型的军工业，需要很大量的粮食和大量的金钱来支持工业的发展，那很大一部分的负担就落到了乌克兰身上。
从1920年开始一直到1930年左右，光乌克兰本身的工业化，因为它也随着苏联的工业而开始进行它的工业，而且它的工业输出产值达到了4倍之多，但却对它本身很强的农业造成了很大的伤害。
其中最主要的就是，斯大林当时建立起了集体的农业制度，也就是所谓的“共耕”，把所有的农地集合起来，大家一块儿来耕种。你家有田、我家也有田，现在都集合起来，一起来耕种；把一些像牛、羊等也都集中起来饲养。在这样的情况之下，对乌克兰的农业造成了极大的伤害。
乌克兰从1932年到1933年之间，一般估计，死亡的人数大概有700万到1,000万人左右，其中400万是儿童，这些人都是在大饥荒中饿死，为什么这样呢？
因为第一、集体耕种比较不切合实际。在他们来讲，比如它设定一个标准，耕种的人要达到这个目标以后才能得到粮食，但是这个目标他们始终达不到，所以很多人根本得不到自己耕种所该得到的食物。
第二方面是，它整个制度是由苏联红军和密秘警察来实施，如果有人不服从或者达不到标准，它就把你下放到西伯利亚去，或者把你关起来，这是一个非常不人道的做法。所以在这期间造成了很重大的乌克兰人民的死亡。
主持人：那这么看来，乌克兰的这场大饥荒完全是人为造成的。这使我联想到将近30年以后，在中华大地上同样发生了一场同样的灾难，而且有将近3,000到4,000万人丧生。
元庆：的确，从1958、1959年开始到61年期间，大陆上也是闹大饥荒，中共把它曲解说成是“三年自然灾害”，这是个很大的谎言。在这段期间中，其实也是一样的，用“集体合作社”等等，因为当时在推展“大跃进”，开始大炼钢，各地还争放卫星，很多农家把农地、庄稼的事都放着不做，跑去做很多全民运动去了。
中国自古以来就有很多大小不断的灾害，可是在那3年中，因自然灾害死亡在一万人以上的基本上是没有的，什么海啸、冰雹、蝗害等等都没有这方面的统计。
而根据红旗出版社出的《中华人民共和国历史纪实》，里边提到大饥荒，它的统计数字是死了4千万人，属非正常的死亡。而一般海外学者的统计，大概在3,500万到4,500万之间。就像你讲的，这是个非常可怕的数字。
另外，在1949年中共建政之前，根据历史上的记载，死亡超过一万人以上的灾害，查出来共有103件，那么死亡人数加起来总共也不到3,000万，也就是说2千多年的期间，死亡人数不到3,000万，而在短短3年里面，因为饥荒而死亡人数就达到了4,000多万。所以我们可以看出来，它的破坏是非常之大。
主持人：而且当年的气象预测资料的记载也都是风调雨顺。那我们还看到一个问题，我们谈到共产体制，在冷战时期，西方社会对共产体制都是非常唾弃的，但是现在的共产体制国家却讲说，共产主义也是一种信仰。那么我们却看到尤先科这样一个人，他经历了共产主义的统治，却在今天提出说“全世界都要唾弃共产政权”，您觉得这说明了什么呢？
元庆：这说明一件事情，我们看到共产主义、共产政权是反人类的。什么叫反人类？它仇恨人类。它的统治手段，因为它本来就是以暴力革命起家，用暴力夺到了政权以后，它还是用恐怖的方式来统治，不把生命当成生命来对待。
一般民主国家都会尊重生命，不光是人、动物等等他都会尊重。可是在共产主义里面它不这样做，所以你可以看到它在苏联境内一些国家里面杀死了多少无辜的人民，比如白苏俄人、乌克兰人还有犹太人等等。而在中国大陆又有多少中国人死亡！它在全世界造成了这样一种恐怖，残害生命的事情，所以全世界都应该要起来反对。所以我觉得他讲这个是非常有道理的。
主持人：尤先科认为共产体制是全人类的敌人。
元庆：没有错。
主持人：那么我还看到一件事情很耐人寻味，尤先科在讲话中谈到，在审判共产极权之前，乌克兰必需要穿上洁白的衬衫，去掉身体里共产极权的烙印，您是怎么解读这句话？
元庆：他这句话的确讲得非常有意思。其实我们从现在来看，共产党它对所有的民族或者被它统治的地方，它用它共产党的文化在人们的心灵里留下了不可抹灭的伤害，这也就是我们讲的党文化。那尤先科也说到：“乌克兰目前的政治问题就是从前共产极权所留下的问题。”
共产极权它中断了历代和这一代人的连系，也就是中断了被统治那一代跟以前的文化、历史上的连系，在思想、行为各方面都失去了传统的教育方法而完全换上了共产主义给他们新观念。
所以这个余毒，到了1991年他们独立了以后，一直在努力摆脱共产党的这种阴影，但是直到目前，他们发现这些政治上还有的问题，其实就是从那时候留下的余毒，还不断在往外返。
譬如我们现在可以看到普京、俄罗斯总统普京他有一些反民主的运动，他对右派的异议人士或者是左派的也是共产党、但是跟他不同阵营的这些人士，他有一些打压包括暗杀的动作。
这个东西其实就是共产余毒，即所谓共产文化，虽然他们已经不被共产党统治，但是在这种已经非统治的情况之下，它还是有以前存在的、不管是毒素也好或者尤先科所说的那种共产主义在他们身上的烙印，烙在身上这种东西，它都在往外发。
主持人：算是思想中的一些东西。
元庆：是思想中的一些东西，因为他已经受过这么多年的教育，或者是这么多年的行为模式，他已经习惯了，这些东西在不断的往外返。那么尤先科对这个认识得相当清楚，所以他认识到应该把它整个从人民身上给拿掉，也只有把共产党的这些余毒拿掉以后，换上一件白衬衫，就像是干净的东西，你才能够真正的认清共产主义，你才能够去审判它。所以我觉得他讲的话其实是非常有哲理性。
也就是唯有像他这样，从这种共产社会里面走出来，然后又能够回头仔细去思考，共产主义到底给他们带来什么样的祸害，他也才能够提醒全世界，并给像中国大陆一样还在共产极权统治之下的人一个反思。
主持人：所以他的讲话颇有深意，让人感触很深。那么对1932年到1933年的乌克兰大饥荒，乌克兰总统办公室还专门起草了一个法律条例，规定那些否定大饥荒，无视种族灭绝罪的人将受到制裁。那为什么乌克兰官方会如此重视各方对这个事件的看法呢？
元庆：世界上除了乌克兰以外，有26个国家都同意这个事情。因为它是一个政治的，比如说斯大林一个政令出来，这个政令由于实施的方式，造成很多人民不应该死亡而死亡，所以他们把这个认为是一个种族屠杀。但有很多学者从学理上说怎么怎么去看，这种说法其实不公平，如果你否定的话，其实是不公平的，也是对这些死去的生命不够尊重。
我们也看到在中国大饥荒期间，有很多部分，比如说他们虚报柳州盛产水稻，一亩产13万斤。而且明明知道造假，可是还在造假期间依据你谎报上来的数字来征收人民的稻米，而这些人根本就缴不出来，这就造成了很多人死亡，那么这个罪过其实是共产党当初实施这种方式，用这种虚假欺骗等等手段造成这些人死亡，所以这些人是应该负责的。因此对这个立法我觉得有绝对的必要性。
主持人：就这样，民主能记住历史的。那我记得海外的一个中文媒体《大纪元时报》发表的系列社论《九评共产党》中，曾经提到共产党是一个邪教。那我们看今天乌克兰的学者根据乌克兰国安局新建立的档案，也提出了共产党其实不是一个党而是一个极权的邪教，那您是怎么看这点？
元庆：这些人就是因为对共产党、共产政权有很深刻的认识，才能够提出来这个想法。为什么呢？通常一个党就是一群人对于政治有共同的理念、共同的抱负，集合起来成立一个党。可是共产党不是这样，它等于已经深植在国家里面，它每一个政府机构都有这么一个党，那么这些机构里面，它所有的运作都必需要听命于这个党。
那这个党的各种教育思想，小孩从小在学校上课都必需去学习，考试等等都必需去背诵这些所谓共产党的精神教育、思想教育。所以它这个东西已经深植到…，用强迫的方式强迫人民去接受，人民不接受都不行。
如果你不接受的话，你可能在升学、就业各方面都没有保障，它是用一种所谓邪教的方式强迫你接受。另外，它还利用这种来残害人民、残害生命，所以这种事情只有邪教能够做得出来，一般的政党是不会用这种手段去伤害人民的生命。我想基本上就这么个概念。
主持人：由于时间关系我们今天只能谈到这里，元庆先生，还有些问题，但是今天没有时间了，感谢您给我们带来的精彩评述。观众朋友也感谢大家的收看我们下次节目时间再会。
