【新唐人】主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看我們《熱點互動》欄目，我們今天要和大家討論的是一個比較沈重的話題。11月24日，東歐國家烏克蘭有近萬名民眾，在首都基輔市舉行一個大饑荒日的紀念活動，以此來悼念1932年到1933年，烏克蘭大饑荒中的死難者。而這一時期也是烏克蘭在前蘇聯共產黨的統治之下。
特別引起人們關注的是，現任的烏克蘭總統尤先科在出席活動中，發表講話表示，全世界譴責共產專制的時刻即將來臨。
我們都知道，烏克蘭是在1991年宣布獨立，從而擺脫了共產專制統治，但是在真正建立民主制度的過程中也是歷盡坎坷。今天烏克蘭人民緬懷同胞、反思歷史的舉動，給那些仍然生活在共產統治及其陰影下的人們，能夠帶來哪些實質上的義意呢？我們今天就來聽一聽本台特約評論員元慶先生的評析。元慶先生，歡迎您作客我們的欄目。
元慶：謝謝。
主持人：北美的感恩節剛過，美國人正一家人其樂融融的感謝上帝的賜福，感謝朋友的饋贈。但是在烏克蘭，很多民眾正在沈痛的悼念在大饑荒中餓死的同胞。
我們從烏克蘭的資料上可以看到，其實它的物產資源非常豐富，特別是它具有世界上40%的黑土帶。黑土是一種非常肥沃的土壤，特別是對農作物的生長，因此它在前蘇聯時期就被前蘇聯視為是它們的糧倉，有「糧倉」的美稱。
那在這麼樣一個地區，從1932年到1933年，也沒有發生任何戰爭，也沒有什麼大的瘟疫、天災，為什麼會發生餓死1千多萬人的大饑荒呢？
元慶：主要是這樣，因為在1920年代，蘇聯開始發展大型的軍工業，需要很大量的糧食和大量的金錢來支持工業的發展，那很大一部分的負擔就落到了烏克蘭身上。
從1920年開始一直到1930年左右，光烏克蘭本身的工業化，因為它也隨著蘇聯的工業而開始進行它的工業，而且它的工業輸出產值達到了4倍之多，但卻對它本身很強的農業造成了很大的傷害。
其中最主要的就是，斯大林當時建立起了集體的農業制度，也就是所謂的「共耕」，把所有的農地集合起來，大家一塊兒來耕種。你家有田、我家也有田，現在都集合起來，一起來耕種；把一些像牛、羊等也都集中起來飼養。在這樣的情況之下，對烏克蘭的農業造成了極大的傷害。
烏克蘭從1932年到1933年之間，一般估計，死亡的人數大概有700萬到1,000萬人左右，其中400萬是兒童，這些人都是在大饑荒中餓死，為什麼這樣呢？
因為第一、集體耕種比較不切合實際。在他們來講，比如它設定一個標準，耕種的人要達到這個目標以後才能得到糧食，但是這個目標他們始終達不到，所以很多人根本得不到自己耕種所該得到的食物。
第二方面是，它整個制度是由蘇聯紅軍和密秘警察來實施，如果有人不服從或者達不到標準，它就把你下放到西伯利亞去，或者把你關起來，這是一個非常不人道的做法。所以在這期間造成了很重大的烏克蘭人民的死亡。
主持人：那這麼看來，烏克蘭的這場大饑荒完全是人為造成的。這使我聯想到將近30年以後，在中華大地上同樣發生了一場同樣的災難，而且有將近3,000到4,000萬人喪生。
元慶：的確，從1958、1959年開始到61年期間，大陸上也是閙大饑荒，中共把它曲解說成是「三年自然災害」，這是個很大的謊言。在這段期間中，其實也是一樣的，用「集體合作社」等等，因為當時在推展「大躍進」，開始大煉鋼，各地還爭放衛星，很多農家把農地、莊稼的事都放著不做，跑去做很多全民運動去了。
中國自古以來就有很多大小不斷的災害，可是在那3年中，因自然災害死亡在一萬人以上的基本上是沒有的，什麼海嘯、冰雹、蝗害等等都沒有這方面的統計。
而根據紅旗出版社出的《中華人民共和國歷史紀實》，裡邊提到大饑荒，它的統計數字是死了4千萬人，屬非正常的死亡。而一般海外學者的統計，大概在3,500萬到4,500萬之間。就像你講的，這是個非常可怕的數字。
另外，在1949年中共建政之前，根據歷史上的記載，死亡超過一萬人以上的災害，查出來共有103件，那麼死亡人數加起來總共也不到3,000萬，也就是說2千多年的期間，死亡人數不到3,000萬，而在短短3年裡面，因為饑荒而死亡人數就達到了4,000多萬。所以我們可以看出來，它的破壞是非常之大。
主持人：而且當年的氣象預測資料的記載也都是風調雨順。那我們還看到一個問題，我們談到共產體制，在冷戰時期，西方社會對共產體制都是非常唾棄的，但是現在的共產體制國家卻講說，共產主義也是一種信仰。那麼我們卻看到尤先科這樣一個人，他經歷了共產主義的統治，卻在今天提出說「全世界都要唾棄共產政權」，您覺得這說明了什麼呢？
元慶：這說明一件事情，我們看到共產主義、共產政權是反人類的。什麼叫反人類？它仇恨人類。它的統治手段，因為它本來就是以暴力革命起家，用暴力奪到了政權以後，它還是用恐怖的方式來統治，不把生命當成生命來對待。
一般民主國家都會尊重生命，不光是人、動物等等他都會尊重。可是在共產主義裡面它不這樣做，所以你可以看到它在蘇聯境內一些國家裡面殺死了多少無辜的人民，比如白蘇俄人、烏克蘭人還有猶太人等等。而在中國大陸又有多少中國人死亡！它在全世界造成了這樣一種恐怖，殘害生命的事情，所以全世界都應該要起來反對。所以我覺得他講這個是非常有道理的。
主持人：尤先科認為共產體制是全人類的敵人。
元慶：沒有錯。
主持人：那麼我還看到一件事情很耐人尋味，尤先科在講話中談到，在審判共產極權之前，烏克蘭必需要穿上潔白的襯衫，去掉身體裡共產極權的烙印，您是怎麼解讀這句話？
元慶：他這句話的確講得非常有意思。其實我們從現在來看，共產黨它對所有的民族或者被它統治的地方，它用它共產黨的文化在人們的心靈裡留下了不可抹滅的傷害，這也就是我們講的黨文化。那尤先科也說到：「烏克蘭目前的政治問題就是從前共產極權所留下的問題。」
共產極權它中斷了歷代和這一代人的連繫，也就是中斷了被統治那一代跟以前的文化、歷史上的連繫，在思想、行為各方面都失去了傳統的教育方法而完全換上了共產主義給他們新觀念。
所以這個餘毒，到了1991年他們獨立了以後，一直在努力擺脫共產黨的這種陰影，但是直到目前，他們發現這些政治上還有的問題，其實就是從那時候留下的餘毒，還不斷在往外返。
譬如我們現在可以看到普京、俄羅斯總統普京他有一些反民主的運動，他對右派的異議人士或者是左派的也是共產黨、但是跟他不同陣營的這些人士，他有一些打壓包括暗殺的動作。
這個東西其實就是共產餘毒，即所謂共產文化，雖然他們已經不被共產黨統治，但是在這種已經非統治的情況之下，它還是有以前存在的、不管是毒素也好或者尤先科所說的那種共產主義在他們身上的烙印，烙在身上這種東西，它都在往外發。
主持人：算是思想中的一些東西。
元慶：是思想中的一些東西，因為他已經受過這麼多年的教育，或者是這麼多年的行為模式，他已經習慣了，這些東西在不斷的往外返。那麼尤先科對這個認識得相當清楚，所以他認識到應該把它整個從人民身上給拿掉，也只有把共產黨的這些餘毒拿掉以後，換上一件白襯衫，就像是乾淨的東西，你才能夠真正的認清共產主義，你才能夠去審判它。所以我覺得他講的話其實是非常有哲理性。
也就是唯有像他這樣，從這種共產社會裡面走出來，然後又能夠回頭仔細去思考，共產主義到底給他們帶來什麼樣的禍害，他也才能夠提醒全世界，並給像中國大陸一樣還在共產極權統治之下的人一個反思。
主持人：所以他的講話頗有深意，讓人感觸很深。那麼對1932年到1933年的烏克蘭大飢荒，烏克蘭總統辦公室還專門起草了一個法律條例，規定那些否定大飢荒，無視種族滅絶罪的人將受到制裁。那為什麼烏克蘭官方會如此重視各方對這個事件的看法呢？
元慶：世界上除了烏克蘭以外，有26個國家都同意這個事情。因為它是一個政治的，比如說斯大林一個政令出來，這個政令由於實施的方式，造成很多人民不應該死亡而死亡，所以他們把這個認為是一個種族屠殺。但有很多學者從學理上說怎麼怎麼去看，這種說法其實不公平，如果你否定的話，其實是不公平的，也是對這些死去的生命不夠尊重。
我們也看到在中國大飢荒期間，有很多部分，比如說他們虛報柳州盛產水稻，一畝產13萬斤。而且明明知道造假，可是還在造假期間依據你謊報上來的數字來徵收人民的稻米，而這些人根本就繳不出來，這就造成了很多人死亡，那麼這個罪過其實是共產黨當初實施這種方式，用這種虛假欺騙等等手段造成這些人死亡，所以這些人是應該負責的。因此對這個立法我覺得有絕對的必要性。
主持人：就這樣，民主能記住歷史的。那我記得海外的一個中文媒體《大紀元時報》發表的系列社論《九評共產黨》中，曾經提到共產黨是一個邪教。那我們看今天烏克蘭的學者根據烏克蘭國安局新建立的檔案，也提出了共產黨其實不是一個黨而是一個極權的邪教，那您是怎麼看這點？
元慶：這些人就是因為對共產黨、共產政權有很深刻的認識，才能夠提出來這個想法。為什麼呢？通常一個黨就是一群人對於政治有共同的理念、共同的抱負，集合起來成立一個黨。可是共產黨不是這樣，它等於已經深植在國家裡面，它每一個政府機構都有這麼一個黨，那麼這些機構裡面，它所有的運作都必需要聽命於這個黨。
那這個黨的各種教育思想，小孩從小在學校上課都必需去學習，考試等等都必需去背誦這些所謂共產黨的精神教育、思想教育。所以它這個東西已經深植到…，用強迫的方式強迫人民去接受，人民不接受都不行。
如果你不接受的話，你可能在升學、就業各方面都沒有保障，它是用一種所謂邪教的方式強迫你接受。另外，它還利用這種來殘害人民、殘害生命，所以這種事情只有邪教能夠做得出來，一般的政黨是不會用這種手段去傷害人民的生命。我想基本上就這麼個概念。
主持人：由於時間關係我們今天只能談到這裡，元慶先生，還有些問題，但是今天沒有時間了，感謝您給我們帶來的精彩評述。觀眾朋友也感謝大家的收看我們下次節目時間再會。
