【新唐人2007年11月24日】热点互动直播（205）《政党制度》白皮书用意何在？欺骗是中共最贯用的手法。
各位观众朋友大家好，欢迎收看《【新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。10月15日，中共国务院发表了长达1万5千多字的《中国的政党制度白皮书》，白皮书中强调，中共的多党合作制及政治协商。另外也强调中共和政协中的8个民主党派的关系不是执政党和在野党的关系，而是执政党和参政党的关系。
中共为什么会在这个时候推出这个白皮书？政协到底是什么？中共为什么要强调这个“政协模式”？中国现在的制度和其他国家有什么不同和优劣？今天我们请几位嘉宾和大家一起来探讨。
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首先向各位介绍一下今天的现场的两位来宾，这一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。那么这一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡先生您好。另外我们在线上还有《新唐人》的特约评论员章天亮先生，章博士您好。
首先想问一下胡平先生，您能不能跟我们的观众朋友介绍一下，这个白皮书出台的背景？
胡平：关于《中国的政党制度白皮书》，它是在中共的十七大闭幕之后，紧接着就要开各个民主党派的全国代表大会，而这个白皮书就是在这两个会之间发布的。
提到这个白皮书，我们就想起早先中共发表的人权问题的白皮书。过去一谈到人权，中共就说人家是“资产阶级”口号。
可是后来它发现它这么说是很愚蠢的，你又是联合国的常任理事国，联合国的宣言都把人权问题写得清清楚楚的，你一开始就采取根本否定的态度，等于自己把自己送上被告席。所以它后来就改变了说法，接受人权的口号然后窜改它的词意，编出另外一种说法来自欺欺人。
我想它现在发布这个《中国的政党制度白皮书》是有类似的原因在里头。因为在当今世界，各个国家都实行了政党政治，现在的民主精神就是政党政治。
而一党专政这种制度早就臭名昭著了，今天中国也清楚。不像毛时代，那时他坚持共产党一党领导是坚持得理直气壮。现在它知道，如果它口头上再坚持一党专制，那也就等于自己把自己放到一个被动挨打的境地。
所以你看它这个白皮书特别强调：我们的制度不同西方两党或多党的竞争制度，也不同于一党制。它急于要和一党专制撇清关系，那么这个时候它就需要别人的一种说法，那这种说法就得给它现成的制造，再加上个巧言粉饰。
尽管这种说法到底有多大的欺骗性，能欺骗多少人？这个很可怀疑。但是它能骗几个算几个，因为它对外好歹是个搪塞，所以我觉得这是它发布这个白皮书的最主要的原因。
主持人：李博士，您觉得它为什么在这个时候发表这个白皮书，它出于什么样的目的呢？
李天笑：首先我觉得中国民众对中共政权的抗议，已经从草根的层次上升到知识层面对中共发出公开信的时代。这里边典型的例子，我们可以看到以高智晟为首所发起的维权运动、绝食等等，走向了几十个城市。
这次是在不到一个月的时间内有三位人士，有的是民盟的，有的是企业家，有的是省一级的政协常委，都向中共发出了要政改、结束一党专政的要求。
但是就像胡平先生讲的，中共又不想结束一党专政。那么在这个时候它发出这么个白皮书，可能就是要否定这些公开信，不但要从内容上否定你们对政改的要求，同时也从形式上否定，你们这个公开信的形式不在我跟8个花瓶党政治协商的形式范畴之内，所以你从内容到形式我都不接受，这是一个。
再有一个，中共十七大刚开过以后，它否定政改，因而引起各方面强烈的反弹。这个时候它需要表面上作一种应酬，这样的话就把所谓的多党合作的政治协商的这种东西就从新包装以后，用白皮书的名字拿出来，欺世盗名。
还有一个原因就是胡锦涛他不断的强调和谐社会，这和谐社会本身他看到8个花瓶党，所谓为共产党服务，领导与被领导的关系，对它来说有利用作用，这是很好的统战工具，所以它又把这个拿出来。
胡锦涛在2002年的时候他曾经走访过8个花瓶党，征求到大概有4千多条意见，现在他看到又有机可乘，特别是当他的和谐社会跟这个东西可以拿出来作为一种背书。
主持人：一会我们就会谈到这些所谓民主党派，它到底和中共是什么样关系。另外还有意思就是，白皮书好像是个舶来品，我们听说白皮书、黄皮书、蓝皮书，各种各样颜色，那好像在过去中共的历史中很少用这白皮书，但是最近十几、二十几年来，经常看到什么什么白皮书，您能不能给观众朋友介绍一下，这些什么颜色、什么皮书有什么涵义吗?
李天笑：这是从西方过来的，西方的话有白皮书、蓝皮书、黄皮书、绿皮书、红皮书。中共用这个白皮书，表面上学是所谓跟国际接轨，把表面东西学过来。但是很奇怪的是西方白皮书这种方式是表达一种政策，对一种政策的说明，举出一些具体的事例，找出解决的办法来这么做。
但是中共的白皮书我们看到从1991年开始到现在有48个，那么这里边关于人权的白皮书占了一半以上，但是它的人权白皮书主要是为它的人权进行辩解，特别是用攻击美国的人权的事情来为自己辩解。
那么这个事情就非常的奇怪，就是它不是说自己澄清，它的人权到底有什么问题，它以说你美国有人权问题，我也有人权问题，那就无所谓了，以这种方式来进行辩解。
主持人：那其他颜色？
李天笑：其他颜色比如黄皮书，它指的是比如美国国会有黄皮书，表示各个议员地址、通讯地址、联络，还有一种是公共卫生方面的一种通知。蓝皮书基本上是一种像计划的研究，比方说政府可以做一个大型的调查，或者是做一个5年计划或多年计划的一个调查摆出来，或做为一个社会调查。
主持人：像一个报告一样？
李天笑：对，像一个报告形式。那么绿皮书这个就比较重要了，就是在西方社会特别是英美那边，这个绿皮书是专门用来咨询民众，对一项政策的意见，然后根据民众的反应，然后最后得出白皮书。但中共这里，我们从来没有看它，它有白皮书、蓝皮书，但从来没有绿皮书。
主持人：这个我想问胡平先生，为什么在中共我们看不到其他颜色，只有白色呢？
胡平：就像刚刚天笑也谈到的，它这个本来就是学外国学来的东西，过去中共治国都靠文件，靠红头文件，那文件也分很多种类，它有针对不同的对象，哪一些是发给党员的，哪一些也叫一般群众也得学习，但很可笑，一般群众又不是共产党，那我干么要学习你的文件呢，当然反正就是这样子。
另外它有保密层级的不同，有发给省一级，有发给县层级，过去中共是靠文件来治国。那它现在说要对外开放，它要改变它那些统治方式，它就学了这么一些东西，比如像白皮书。
它的白皮书是从形式上学了西方的东西，它更多的是一种政策的宣示和说明，这种类型的。那实际上它这种东西，更多的是为了应付国际社会，所以它对内部的应付就相对来说比较小，也正是因为这个原因，所以像刚才李天笑先生谈到有绿皮书，这种东西中共就不会有，因为中共统治根本不想征求人民的意见，也不真正同意，它发那个东西干么呢。
主持人：告诉你怎么做就完了。
胡平：人家发白皮书也是给老百姓看的，对不对！向老百姓解释，但中共发的白皮书主要是应付外国人，应付外国政府，它主要目的是这样，因此有些完全是纯粹是针对民众作解释、作说明的，这一类型的在它那就是一个空缺，所以它就没有另外其他颜色的书。
主持人：那我们现在请问章天亮博士，我们看中国有人权问题白皮书，又有食品问题白皮书，那现在又出一个中国政党制度白皮书，不知道您在这方面有没有研究，就是它每一次在出白皮书的时候有没有规律呢？
章天亮：是这样，中共在国际社会中，每当遇到一个危机的时候它就会发白皮书， 当然中共处理危机的方式是用一套很技术的办法，它可以通过媒体对自己做一些辩解。
比如它会说：“哎呀！我已经很好了，你还不如我呢！”或者说：“你指责我是因为你有不可告人的目的！”或者是说：“你这只是个别的问题，我们大面积还是说的过去的！”这都是它通过媒体，应付国际社会危机的一种办法。
那当然它还有另外一种系统正式出面的一个办法，它就是颁白皮书。那么刚刚听到博士讲到，中共在1991年的时候发表了第一个白皮书，关于中国人权状况的白皮书。从这一年开始的话，中共每年发一本到几本不等。
当然因为中国最严重的问题就是人权问题，就是它是平均每两年发一次，关于大陆整体人权的白皮书。
当然对于特别的地方比如说西藏、新疆，也会发相近的白皮书，其中也提到人权的问题。
我们可以听到今年中共已经发了两个白皮书，一个的话是关于世界安全。这个是今年6月份的时候发表，当时正好是美泰公司回收中国的玩具，在出现大量中国制造的产品安全问题的时候，那么中共就发布了世界安全问题的白皮书。
那么这一次它发表《政党制度》白皮书的话，很大成分上是因为有很多的民主党派，像汪兆钧，他是一个政协常委，还有民盟的成员比如说郭泉，还有一个民主人士比如说李国涛，还有企业家郑存柱等等。给中共的公开信，要说结束一党专政。
在这种情况下就是说中共要对这种民间的声音做一个回应的话，它就发了这样的一个白皮书，它实际上就表明了这样一个态度，就是“你们说你们的，反正我就是不改”。就是这样一个态度，它本身对这个公开信有回应。
主持人：谢谢，谢谢章博士。那我们看白皮书里面它一再强调说，共产党领导以及选择共产党来统治的国家，是历史必然的结果，那我们想问一下历史是如何必然的选择了共产党呢？
李天笑：其实这不是说历史选择了共产党，而是共产党把这个统治强加到中国人民的头上。我们知道它在这个白皮书有讲到，抗战时期后来到三年内战时期，这些所谓民主党派怎么建立起来，然后跟共产党怎么形成的一个统一战线、怎么合作。
实际上情况是这个，当时抗战内战当中，中共跟国民党双方所谓的在抗战，实际上当时中共是利用国民党借刀杀人，用日本人的力量来打国民党然后壮大自己。
当时在抗战之前，中共只有7万军队，国民党有170万；但当抗战当中结束的时候，中共有90万军队，有大概200万民兵，就是说大大的壮大了自己的力量。
实际上它对日本人是一分打日本，两分周旋，七分扩大自己的力量。在这个扩大力量过程当中，三大法宝之一就是“统一战线”。它就是发现跟民主党派拉关系，搞好将来对夺权很有帮助，这个时候开始就跟这些民主党派有来往关系。
到了三年内战的时候，一方面来说在当时所谓的解放区里，它发展自己的这种政治力量，另外在国统区它也是这么搞。
那么在发表的社论里面我们也看到它强调民主、强调自由，欺骗民众。实际上很多的当时所谓的第三种势力，包括罗隆基等等的第三种势力作为左翼的力量，右翼的力量后来就是逃到台湾去了。左翼的力量就是共产党完全利用他们后来到了49年以后就成立了所谓“协商会议”，出了一个共同纲领。
但是共同纲领的实质是什么呢？就是说各个党派他没有一个谁领导谁的关系。但是到后来共产党用这个统一战线共同纲领，来巩固自己的政权以后，马上就翻脸不认人，开始就逐渐把在历次运动当中，特别是57年的文革把这些所谓的民主党派通通打下去。
很多人自杀的自杀、坐牢的坐牢、流放的流放等等，右派分子现在有的还是戴着帽。所谓中共跟这些民主党派的关系，是把他们做为一种统战工具来用，到时候就是说我控制你们变为我领导你，然后让你来作为我的一种“一党专制统治”的一种修饰、一种花边、作为一种装饰品。
主持人：其实很多国家都有不同的党派，那您觉得现在在中共之下的民主党派，它和其他国家的那些党派涵义是一样的吗？而且听说很多人就是地下党员，那他们是不是真的心甘情愿为中共这样卖命呢？
胡平：在中国呢，民主党派根本谈不上是真正意义上的政党，它没有自己独立的政纲，也没有要求和共产党平等竞争的权力。一个政党本身的涵义就是通过提名和竞选这种方式来获取政府的权力。一个政党自己若放弃了这个权力，你就不成其为政党。
那么从这个角度来看，中国的民主党就不成其为政党。而事实上我们也知道，中国的民主党派根本就属于共产党管的，是共产党统战部下属的一个组织。
主持人：下属的？
胡平：对，现在这个民主党派你要发展多少成员，这不是你想发展多少就发展多少，数量都要受限制的，共产党叫你发展多少你就发展多少。有些地方当你民主党发展得比较快，那上面就要打招呼，说不能发展多了。
另外呢，这个民主党派的负责人从来也是要通过共产党认可，而事实上很多民主党的高级负责人，本身就是共产党员。
那我们也看到，很多老一代的民主党派的负责人，都临死了或发讣告时才看到，他其实早就是共产党员。换句话说，在中国，民主党完全是被共产党所控制的。这一点当然民主党并不情愿，所以白皮书说共产党领导下的多党合作制，也是历史的选择、人民的选择，也是民主党派的选择，这完全是谎言。
什么是“历史的选择”呢？无非就是49年用武力夺取了政权而已，这谈不上历史的选择。要不然我们也可以说，300多年前、400多年前满州人入主中原，那也是历史选择了大清帝国，他们每一个都可以这么说的，对不对？
至于“人民的选择”更谈不上了。因为今天很清楚，人民的选择只有一个衡量标准，那就是通过真正的民主选举，获得人民的授权。而中共从来没有进行过任何一次民主选举，所以中共的这个权力，本身就是非法的，它完全谈不上人民的选择。
至于说“也是民主党派的选择”，这话就更有讽刺意味了。你看今天正好是反右运动50周年，50年前很多民主党派就提出要轮流做庄，结果你把人家打成右派，打入十八层地狱，然后你还逼着人家说：不想跟你平等竞争，别人只想真心诚意的服从你的领导。
别人刚刚想跟你平等竞争，你把人家打下去了，那现在你又强迫别人来说：别人敬重你是出于自愿，是民主党派的选择。你不让别人选别的，当然别人只能选择你的领导了，所以这本身就是一个极大的讽刺。
主持人：好，谢谢，那各位观众朋友今天我们的话题是，《中国的政党制度》白皮书用意何在？欢迎打我们的热线号码，提问或发表意见。热线号码是 646519 2879 中国大陆免费号码是 400712 8899再拨 899600 8663。
李博士，可能有很多观众朋友还没有看到这个《中国的政党制度》白皮书，您能不能给观众朋友先介绍一下，这样他们可以参与打电话进来。
李天笑：这个白皮书有7大章，洋洋大概是有1万5千多字。我看下来，它主要解释三个问题，第一个问题就是：“为什么中共的一党专制是合理的？而且永远的执政也是合理的？”它试图解释这个问题，而且穿插各个章节都有。
另外，它试图解释为什么中共需要有8个民主党派，所谓的“花瓶党”来与它一起合作来维护自己的统治，它也花了许多篇幅穿插解释这个问题。第三个就是说，这8个花瓶党通过什么样的形式来辅助中共是合适的？它主要解释这三个问题。但是我觉得这�面通篇都是套话、谎话，荒谬之处比比皆是。
我想最主要的是关于“政治协商”，政治协商的意思就是我跟你协商，要协商，咱们两个政治地位要平等，至少就是你有执政权，我也有执政权。不能说你有执政权，我只有参政权；你永远领导，你永远在上面，我永远在下面，那我跟你怎么协商？只有你命令我，对不对？所以这是非常荒谬的一件事情。
第二个讲的就是关于“执政党跟参政党的关系”。实际上政党的涵意就像胡平刚刚讲的那样，在政治学�面就是用选举的方式取得政权为目的，它整个过程就是要取得政权。那么你执政以后，你就没必要再跟在野党、反对党进行协商了，反对党也不跟你协商，我就反对你，我就用我的政策来赢得选票，下次把你推下去。
所以，如果真正是个政党制度的话，那就是一个在台上，一个在台下；一个反对党，一个是执政党。所谓什么政治协商、多党合作，这种话整个就是荒谬的、使人不能理解的东西。
主持人：那我们现在问一下章天亮先生，刚才现场的两位嘉宾已经谈到了，中共它实际上和其他国家的政党是很不一样的。那您能不能讲一讲，如果中共不是一个普通的政党的话，那它跟其他政党有什么不同？另外，它是个什么样的性质？
章天亮：一般政党，如果是一个正常政党的话，最起码你应该是来去自由，也就是我可以选择加入你，我也可以选择退出你。但是中共在入党宣誓的时候，要求你不能叛党，从这一点来说，它就很像黑社会，如果你想离开黑社会，你要留下一只手、留下一只脚，这样才可以离开。
共产党的话，如果你想退党，中共马上就把你抓起来，甚至把你劳教、判刑，从这点来说，它就跟普通的政党有很大的区别。
其次，一般的政党都是靠党员的捐献来维持党的运行，比如说，你要到美国的话，你可以去看一看水门事件，我们知道，非常著名的水门事件是美国民主党的总部被一个总统派人窃听了。
那你要真的看一看民主党的总部，它是一个非常寒伧的、在DC附近，一个非常寒伧的白色小楼，很小很小的小楼。它的各个州一级或者县一级，可能只是某个热心的党员的家，在里边办公。因为它的来源反正是用于竞选，而且它是由党员捐献。
而中共的话，它的政党资金来源是从国库�直接拿，它想拿多少钱拿多少钱。再一个，任何一个政党没有直接干预司法的，没有说司法归某一个政党领导的，而中共它是把政法委抓在手�面。
普通政党一般来说是不领导军队的，军队是国家化，而中共是领导军队的。总而言之，从现在的政党政治意义来看，中共并不是一个政党，它可以说是一个屠杀了8千万中国人这样一个犯罪集团或是一个黑社会集团。
主持人：好，谢谢章先生。那我们现在有一位观众朋友在线上，我们接一下明尼苏达州的刘先生，刘先生，您请讲。
刘先生：安娜好，嘉宾好，我是《唤醒国人》的作者刘蔚。我刚刚听了一下您的介绍，我发现共产党的这个白皮书和它20年前关于民主党派的说法是一样的，都是共产党领导下的它们所谓的合作。
它说历史选择了共产党，这完全是谎言，这是共产党坚持它厚颜无耻的说法。我们知道，在中国，从中央到街道没有哪一级的官员是当地人民一人一票选举产生的，它整个政权可以说非法的。
它的法律实际上也是非法的，它的所谓人大代表也不是当地的人民一人一票选举产生，就是制定法律的，法律本身也没有经过人民一人一票的投票表决通过，所以它整个进程和法律都是非法的，我就讲这些，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。胡先生您觉得刘先生的观点怎么样？
胡平：对，我是完全赞成的。
主持人：您赞成。那么刚才说到政协，很多人都把政协戏称为花瓶，就是举一下手一切就同意。那您能不能跟我们讲一下，政协到底有什么样的职能？而且做为一个国家这种不同的政党，在这个社会中，它是一个什么样的职能呢？
胡平：中国政协和别的国家的议会很大的区别就在这儿，在别的国家，那个议会或台湾的立法院，少数政党没有掌握实权，但是他有他的一票，这是很关键的。他可以独立的提出自己的主张，另外他在任何表决的时候都有他的一票。
而中国所谓的政协，理论上说你可以提点建议，但是你没有做决策、你没有拍板的权力。所以共产党所说的“协”就是这个意思：你可以提出点看法，但是决定是我来决定。所以这里根本没有一个地位平等的问题。
更何况就连民主党提出的意见，这一点都属严格限制的，也就是政协的人也未必有言论自由。其实岂只是政协，连共产党内部自己的人也没有言论自由。你看这次开十七大如临大敌，每个代表的手机都是统一发的，到哪去都得统一行动，就怕你们互相串联。
像最近这几次一些民主党派人士写公开信，引起这么大的震动是在什么地方呢？就是一般的政协委员他没有任何言论自由，所以出了这么几个政协委员敢大胆直言，就成了很重要的一个挑战。
在这点上，我们就可以看出，中国政协最基本的一个问题就是只许成为摆设，他没有决策的权力，他手里没有一票，而且他要说什么话，都还要看共产党的脸色。
主持人：所以根本没有像共产党白皮书里所说的，他没有真正行使参政的权责。
胡平：他没有参政的权力，他连议政的权利都没有，连批评政治的权利都没有。
李天笑：我补充一下胡平先生的讲的话，政协首先有一个作用，就是安排中共高干退休，安排他们有个去处。这有两个目的：一个是中共退休下来的高层干部有一个出路，好像继续是个官，拿着钱、不干事，这是一个。
主持人：您是说政协这些委员吗？
李天笑：对，就是有一部分，不是所有的。当然其中还有所谓花瓶党的成员，还有一些。但在此同时，通过这些人掌握在政协里的席位来控制着政协，而共产党也控制他。
还有一个，从形式上使得中共统治有一个像国外所谓参众两院的形式，这种形式对它来说是至关重要的。它就认为所谓的中华人民共和国、人民共和…你有众议院、你有参议院；我也有人民代表大会、我也有政协，对不对？表面上好像是接上轨了，但是实际上的作用，还是为中共的一党专政提供了一种表面的、屏风的作用。
主持人：刚才胡平先生谈到了轮流做庄的问题，有人就说中共现在不应该一党独大，应该和其他的民主党派轮流做庄；还有一种说法是，中共现在根本不可能…就像您刚才讲的，它本来就把其他民主党派当做是附庸，不可能让它们轮流做庄，这两个点观您怎么看呢？
胡平：当然它是不允许的，这个很简单，白皮书中一再强调，中国不要盲目照搬西方的两党、多党制度。我们知道，西方的两党、多党制度，其实我们平常也这么谈，但严格的说，两党制、多党制这个说法并不太准确，因为没有一种特殊的制度叫两党制，也没有什么特殊的制度叫多党制。
比如美国，一般说是两党制──民主党、共和党，但是我们也都知道，在92年大选的时候，民主党是克林顿，共和党是老布什，还出来一个佩罗特。后来96年他又出来竞争总统，还成立一个党叫做改革党，那不成三个党了吗？
结果2004大选也有这个问题，那个时候民主党方面是高尔、共和党是小布什，那么还有个绿党叫纳德的，他也出来了，那人家怎么出来第三党了呢？所以并没有一个制度叫两党制、叫多党制。
问题就是在民主制度之下，人们有结社的自由，因此一些公民他们觉得我们志同道合、目的相同，与其个人单打独斗，不如我们联合起来结成一个团体，这样有利于我们互相帮助，也能够更好的赢得政权。政党就是这么出现的。
那么美国建国初期的时候，美国的开国元勋华盛顿、麦迪逊他们都很讨厌政党，因为一搞起党来，那么有党就有党性、派性，人们就容易把党性、派性置于国家利益之前，就容易互相为了反对而反对等等。
但是尽管华盛顿、麦迪逊他们都不喜欢政党，但政党还是出现了。那道理很简单因为所谓政党就是人民行使自己言论自由、结社自由的一个自然产物，因此你这个社会里头只要有言论自由、有结社自由，在政治上人们必然就会结成各种各样的党派。
至于在你的国家里头是两个党在竞争，还是三个或三个以上的政党在竞争，主要是取决于它的选举制度，你看像美国的选举制度是单一选区制，一个选区只能选一个人出来。
一般只有两个党才可能互相较劲，你排第三个你根本没希望，所以如果你是第三党人，你会发现肯定赢不了，还不如在这两个当中挑个和我相近点儿的跟他合并，你会这么做。
那么有些国家是比例代表制，比方一趟投票下来了，甲党得了50%的选票、乙党得了20%、丙党、第三个得了20%，还有一个党得了10%，按照多数赢的原则，那恐怕就是甲党赢了。
但它是按比例，所以它这个代表就…我们可以让甲党占5个席位，乙党你有20%的选票，你就占2个席位，丙党你也有20%的选票，也给你2个席位，这叫比例代表制。
所以在实行比例代表制的地方，就可能有多个政党出现；在实行单一选区这上面，像美国政治的这种选举制度之下，就可能产生两党竞争。
所以这关键问题就是，你中共说我们不学习两党制、不学习多党制，我们要怎么怎么样。其实我刚讲得很清楚，因为政党就是人们行使言论自由和结社自由的自然的产物，所以你拒绝两党制、多党竞争制，其实你的意思就是否定人们有言论自由和结社自由。
这里不是说我们要按搬哪个国家，你中国只要有了言论自由、结社自由，那你看着，第二天一大堆政党就出来了，那你不用说我要不要这个东西，它自然就会这个样子，这很简单的事情嘛！
主持人：那李博士您怎么看？
李天笑：我觉得政党制的形成，在西方来说，主要是公众利益的差别和公众权利必然要通过某种政府形式表达出来的一种结果，同时又由多数原则所决定，有这么三个因素。
因为我们知道，在一个开放的、公平的社会里面，一个文明的社会里有着各种公众利益，人都可以行使自己各种基本权利，但是这种情况下就会有所差别，那有差别怎么办呢？
谁都想表达自己利益，把它在政府当中变为一种政策，来推向社会。那么这个时候就产生了问题，又不能互相打，所以采取一种公平的办法，就是你组成一个政党、我组成一个政党。在民主社会，这就是结党的一个根本原因。
当然这种结党背后的因素，我觉得还是在假设人性本恶的情况下，互相用制衡的方式，通过公平的选举，谁得的选票多，由多数来决定的这么一种形式。
主持人：来保障大多数人和所有人的权利。那我们现在再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：那个历史也是很巧的，李天笑博士跟罗隆基先生同是哥伦比亚大学政治系的博士。我想说的是罗隆基先生，他在50、60年前就已经说了，如果哪一个政党接受另一个政党的领导的话，那这个政党就没有生命了。
那也就是在1952年的时候，民盟的生命就已经结束了，因为当时毛泽东就强迫民盟在他们的盟章上面要写上“接受共产党的领导”。所以我觉得这个还是一句话、储安平先生的一句话：“党天下”，它再怎么千变万化，万变不离其宗，还是“党天下”！只不过所有的东西都是为它的一党专制做为遮羞布的。谢谢。
主持人：谢谢王女士。那我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：这个白皮书的定义，李天笑博士已经解释过了，所以我觉得大陆不配叫白皮书；因为刚刚章天亮先生也讲过，大陆现在这个白皮书出版，所谓白皮书就是你是你我就是不改，所以我想应当要正名，改一个名字叫“癞皮书”，这是第一个正名。
第二个正名，刚刚胡平先生说它们是花瓶党，那我也要正名。他们不是花瓶党，花瓶是共产党，民主党派是花瓶里面的花，它可以换的。这个花瓶破了以后，花就没有了，所以这个花瓶党的花瓶是共产党，民主党派是花瓶里面的花。
我们看看几十年来共产党的执政，我可以归类成这样：毛的“思想”是斗；华的“凡是”是蠢；邓的“理论”是暴；江的“代表”是贪；胡的“乱语”是骗。所以它这个白皮书就是骗骗老百姓，到底能骗多少？我的正名也是胡言乱语，像胡锦涛一样胡言乱语，到底对不对，请两位嘉宾评论。好了，我就说到这里。
主持人：谢谢何先生。那各位观众朋友今天我们的话题是《中国的政党制度》白皮书用意何在？欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见。热线号码646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
刚才何先生说的很有意思，他把毛泽东、华国锋、邓小平、江泽民和胡锦涛分别用了斗、蠢、暴、贪、骗，那胡平先生，您怎么看他这种观点呢？
胡平：我觉得何先生说得非常有趣、非常形象，我想恐怕很多人听了都会留下很深的印象。
主持人：那我们看到共产党一直说自己是“社会主义民主”，共产党也是搞民主的，跟其他国家一样民主。但其他国家基本上都不相信共产党是搞民主的，而且都把它认为是一党独裁制。
共产党向中国老百姓讲说，中国不适合搞西方式的民主。那想问一下胡平先生，您觉得中国共产党所说的民主跟西方所说的民主有什么不同？中国到底适不适合搞民主？
胡平：现在关于民主这套说词，在中国内部也经过了很多的改变，它现在的说法是说，中国要搞“有中国特色的社会主义民主”。但是它所说的这个有中国特色的社会主义民主，从来又不给出很具体的说明，只是说它不要什么：它不要三权分立、不要开放的选举，我们刚才讲白皮书中也谈到它不要多党竞争制度。
就像我们刚才讲到的，所谓多党竞争制度，说穿了就是个公民有没有言论自由和结社自由的问题。当共产党说它不要两党制、多党制的时候，它就是在说它不让人民有政治上的言论自由和结社自由。
所以在这个前提之下，它所说的民主当然就成为一句空话，最后剩下的当然就是一个独裁。所以我们不光是从它的实践中看到它的所作所为，从理论上分析，你也可以看出它实际上强调的就是共产主义那一套专制。
主持人：您谈到政治权利，那对于很多中国老百姓来说，他说我也不搞政治，我不需要什么政治权利。那您觉得对于那些对政治没兴趣的人，这种民主制度对他来说有帮助吗？或者有什么好处吗？李博士。
李天笑：当然，民主的参与对民众的利益是有举足轻重的作用。因为在西方民主社会里边，如果你有某种要求，比如对税收政策或者对福利政策等等有所要求，你只能通过选票选出你的参议员、众议员，选出你的总统等等。
那么在中国目前来说就没有，为什么？共产党统治，它控制了所有的政治资源。所谓的举选，我们看到在80年代后期，它有两种情况出现，一种就是所谓的在制度内开放了一些…当时胡平先生也可能参加过，就是在高校里边搞一些个民主，但这是很低层的。
这个低层的民主虽然形式上跟西方相似，但是它不涉及到政治权利本身，它不在县以上，在省、部中共高层发生作用，也就是它政权本身不产生根本的动摇，或者是政权不发生变化。这种情况下，它可能会采取一种有限的、容纳性的这种所谓的民主。
还有一种就是在制度外的抗争，比方说太石村选举就是民众自发的，就是不满你中共所谓的假民主，所以我要搞真民主，我要搞…但这是受到中共严厉镇压的。
因为我们看到在这个所谓的政党制度当中，它提出来的白皮书里有两点：中共它一个党不可能成为一种制度，在这种情况下，它就需要有8个其他所谓的民主党派，跟它有所谓的领导、被领导的关系来达到一种制度，成为所谓的政党制度，这是它的一个目的，就是摆好看的。
再有一个，它通过跟这8个政党、所谓的花瓶党、民主党派的关系，等于是排斥了它们9个党以外所有民众的参政意愿，这就彻底的把大多数人的民主给否定了。而且这8个民主政党被中共长期的熏陶、教育、打击、排斥，经济上的控制、政治上的控制等等，它们已经成了中共的代言人、附庸。
在这种情况下，他们本身也没有民意基础，就是说他们本身没有，而中共跟他们合作又否定了大多数人的民主，所以中共所谓的民主，彻头彻尾是一个假的民主，是根本不存在的。
主持人：听您那样说，我想起胡先生的一句话。但我们先接一下乌克兰孙先生的电话，回来之后，我们再问您问题。乌克兰的孙先生您请讲。
孙先生：安娜小姐好、嘉宾好。今天我姑且不对那个政党制度白皮书的荒谬之处发表意见，只想对它们的做法说些看法。接着刚刚何先生说的话，就是政党制度这个白皮书出笼是中共的一贯作派，只它一个管道发声，由它一个人来定游戏规则。就像赌场老板一样，没有什么好商量的──我说了就是这样。它同时掐死所有回音、对话的渠道，这是一点。
但它这次的表现又明显带有所谓“胡温新政”的特色。毛泽东发动运动直接指名道姓上纲，以高压之势推广全国；而邓小平是主打所谓一小撮、一部分的分裂人群；那江泽民是大摆流氓地痞像。
而现今的胡温对尖锐的社会矛盾一概在表面上采取装聋作哑的态度。我称之为“胡阴鸵总书记”，阴谋的阴；鸵鸟的鸵，喜欢搞阴谋诡计，却又胆小如鼠。采取驼鸟政策，对汪兆钧等人的公开信装作一概不知，暗地里却又指使那些御用文人，炮制有针对性的所谓白皮书作对应，我觉得这做法既不光彩也不名誉。谢谢！
主持人：谢谢孙先生。我想问一下在线上的章博士，您怎么看刚刚这位乌克兰孙先生的说法呢？
章明亮：我觉得他说的很有道理，中共长期以来在执政过程中，一直把民主党派放在非常从属的地位。在这个白皮书中我们也看到一个特点，它列举了很多民主党派人大常委、人大副主任类似这种职务的人数情况。
表面上看来，好像这些人也是在中共中拥有相当大的参政权，但是实际上如果你仔细看的话，他们竟然没有一位是人大的主任，没有正职，完全都是副职。
还有一种很有意思的现象，如果你要是在人大里面，你让共产党领导，这个大家可能觉得也没什么办法，既然你在宪法中也放有“接受中国共产党的领导”这样一个东西，虽然这个东西是非常不合理的，但是这个跟共产党一贯的主张还是比较吻合的。
但是在政治协商里面，既然是政治协商，应该是平等才有可能协商，但是我们看到政协的主席也一定是共产党的党员。也就是说应该是圆桌协商的机构里，居然永远还是共产党作一把手，别人仍处于从属的地位，所以你说的话共产党当然可以不听。
更严重的是这些所谓政协的委员，他们的工资是共产党发的，这是个很严重的问题了。他经济上既不独立、政治上属于从属的地位，根本就没有可能跟共产党作任何平等的协商，除了参政权。这实际上是共产党的一种恩赐，我让你说话你就说话；要你闭嘴就闭嘴。实际上他并没有说话的权利，只有在共产党的命令下才有假装说话的权利。
主持人：谢谢章博士，刚才李天笑先生也说，实际上8个民主党不能代表老百姓的意思，因为他们也不是百姓选出来的，也不能真正代表百姓去参政、议政。
我记得您曾经说过一句话，就是前一段讨论的，“为穷人说话、为富人办事”，您说为何不让穷人为自个儿说话、为何要你给他说话？你就让他自己说不就行了？那我想问一下，为何百姓不能发表自己的意见？甚至在政治上去协商？
胡平：这也就是当代共产党专制的特点。人家过去皇帝统治、君主专制也没说我代表人民，他们就认为皇帝是最高明的、是天子，他的统治是来自于上天，而老百姓是不懂事的，他也许会听到老百姓的说法，但是他没有义务要照老百姓说的去办。
但共产党毕竟是19、20世纪的产物，所以它也给自己很多民主的包装，它也强调人民的重要性。它统治也强调说，我们权利是谁给的？是人民给的，强调自己代表人民。但实际上它又是个专制的，所以它一方面口头上要表示它代表人民，实际上它不代表人民又要压制人民。
它如果要这么做，唯一的办法就是把人民的嘴给封起来、让人民不要说话，它才可以去冒充说自己代表人民。而一旦人民自己可以说话了，马上就兑现出它并不能代表人民。
所以在1989年，苏联、东欧很多国家的人民走上街头去抗议时，就打出一道标语：“我们才是人民！”就是说原来你们都冒充你们是人民，我们才是人民呢！就这一个口号就把共产党统治的合法性全部推翻。
现在也是同样的问题，你政协也好、共产党也好，你都说你是代表人民，就像江泽民说的“三个代表”，但是你号称代表的都是被封住嘴的，只要让这些人说出自己的声音，那它的统治马上就垮台。
主持人：现在我们又有观众朋友的电话，先接一下纽约穆先生的电话，穆先生请讲。
穆先生：安娜小姐、来宾好。我就想讲这个政党制度，这个政党是共产党它们提出来的，也是骗人的鬼话。你想想毛泽东的时代，他是从土匪起的，他是枪杆子里出政权，他主要是抓军权，首先是抓军权，有权就有法，有权就对了。
一直到现在延续下来，它这些继承者也都是要抓军权的，抓了军权，有权就有法。所以它们的宪法是空的，是一纸空文，不起作用的，人民没有办法来执行宪法，所以它这个政党制度也是为它做解释的。
因为最近有人民起来，很多人起来要反对它的一党制专制，所以它以这个做为政党制度，来解释、来给外国人看的。而对人民还是实行控制，一切都是控制的，控制人民的言论自由、结社的自由，一切都是在违反宪法，继续在违反宪法，违法、违宪、违反世界人权宣言。好吧！我就说些。
主持人：谢谢穆先生。穆先生说现在中国国内不但是民众起来反对共产党，还有不同层次的高层的人员也是对共产党感到非常的失望。
那么我们看到汪兆钧的公开信里面，除了说到中国的现状，包括物价、股市、房地产、环境污染、贪官等等一系列的问题；他还谈到一个非常重要的就是，要给“人民选举权”，而且要立即“停止迫害镇压法轮功”。
他说，镇压法轮功、迫害法轮功就是镇压和迫害全中国人民。那么我想问一下李博士，他为什么这么说？对法轮功的镇压是不是对中国所有人民的镇压？共产党对这个又怎么回应呢？
李天笑：因为法轮功所要求的是最基本的人权，是宗教信仰这么个宪法所规定的人权。那么这个权利，今天法轮功是被共产党给剥夺了，那也意味着所有和法轮功一样要求这种权利的人，他也同样会被中共给剥夺。在这个意义上，法轮功的反迫害，实际上也是和中国人民的利益是相同的、相连系在一起的。
因此，中共也害怕一旦在这个问题上给法轮功权利的话，那么它一停止迫害，或者是做所谓的平反，那很多民众都会起来，同样要求这种权利。那么在这个意义上来讲，中共就会感到它的血债它很难倒回去，这是一点。
再有一个，我想现在的胡温跟江泽民还是有不同之处，因为不是在他们手上直接发动镇压迫害法轮功的，是江泽民、罗干这些人直接发动镇压法轮功的。而他们之间就是权力斗争，我们知道，中共历史上有10次以上的权力斗争，这次是特别的激烈，因为牵涉到江泽民上绞架的问题。
因为胡锦涛想要从镇压法轮功的阴影中跳出来，要把绞索套在江泽民头上。因此我们看到在前一阵子出《江选》的时候，胡锦涛一方面捧着江泽民，另一方面实际上是在捧杀江泽民，让他把自己镇压法轮功的文件提出来放到《江选》里面去，这样的话他就赖不掉。
所以从这个意义上来讲，双方争斗的本身也是跟这个…，就是说为什么法轮功成为整个中国问题的一个非常关键的问题，因为这里面牵涉到整个民众的利益；同时也涉及到中国上层关于血债派跟非血债派之间的一个根本的生死存亡的问题。
主持人：下一个问题我想问一下章先生、章博士，在2005年退党的一位李国涛先生公开呼吁，也是说要解决法轮功的问题，而且说和解的前提是要追查抓捕迫害的元凶，他也明确要求要抛弃一党专政。
那我想问您，在《九评》传出来已经三年之际，而且引发了这么大的退党大潮的情况下，您觉得中共的《中国的政党制度》白皮书它有什么意义呢？
章天亮：就像刚才谈到的，这个“白皮书”实际上就是对类似呼吁的一种回应。在《九评》发表三周年之后，出来这样一些声音，我觉得跟《九评》的传出、广泛的传播是有很大的关系。
在这之前，大家对共产党的想法基本上是“平反”，或者是希望中共能够政治改革。那么在《九评》传播之后，很多人看到了共产党这样一个犯罪集团或者是一个邪教集团的真实面目，那么这个时候很多人对共产党不再抱有幻想，就都希望能够彻底的结束共产党这样一个统治。
当然结束的话，它的前提是必须还社会一个公平，当然也就包括惩戒元凶这样的一个非常基本也非常正当的要求。
有很多法轮功学员是受到非常严酷的迫害的，像我一个朋友叫胡志华，他有一个弟弟在锦州市因为长期绝食反迫害，被迫害得已经根本无法独立行走了。而且即使他现在无法独立行走的情况下，还是被送到监狱去迫害，更多的法轮功弟子就是被这样迫害致残致死的，所以这些人完全有正当的理由要求惩办元凶。
现在这样的声音，不光是法轮功在讲，而且这个声音已经形成社会中很多人士的共识，这是很值得注意的一个现象。
主持人：好，谢谢章博士。那胡平先生，现在有很多人对中共能够改良或是改革已经感到非常的失望。那我不知道您认为中共能不能走上这种改革的路，如果中共不能走向改革的话，中国有没有可能走上民主之路呢？
胡平：我们要指望中共自已主动的进行这种民主改革，应该说是非常困难，尤其在“六四”之后十几年了，我想比过去更困难。
如果是在80年代，在89的时候，中共那时候就改，那时就已经可以看到来自民间巨大的压力，像89年那么大的风潮，那个时候中共如果改革起来，相对说还容易一点。
因为那个时候对中国人来说，它也就是放弃它在政党的特权，它也还可以和其他人同样有平等的、和平的竞争权利，那么其中相当的一批共产党党员还很有希望在竞选中间取得席位，以致于继续的掌权，这都有可能。
但是89之后，首先是“六四”的一场屠杀，那就欠下了血债，尤其是在89之后邓小平南巡，所谓的“不问姓社姓资”，在没有民主的参与情况之下，进行所谓私有化的改革，到头来变成一种赤裸裸的权贵私有化，那这就使得大批官员在经济上陷入严重的贪污腐败。
那么在这种的情况之下，如果中共要改革，对很多大小官来讲，他们就面临经济上被清算的问题；再加上99年镇压法轮功，他们所欠下的血债，这些在政治上、经济上，他们是欠了太多，所以这个时候统治集团自己要去改革是更加困难。在这种情况之下，我想，来自民间的、来自国际社会的压力就尤其重要。
主持人：那您觉得对执政的共产党来说，来自民间的压力有哪些方式呢？
李天笑：现在很明显的已经有几种方式出现了。首先就是中共党员从体制内退出共产党，现在这个浪潮方兴未艾，已经发展到非常宏大的规模和程度了，现在我们知道已经有2千多万的中共党员、团员还有少先队等等，他们已经退出中共的体制。
还有一个就是最近从草根运动发展到公开信这么一个时代的到来，这个时代的到来，实际上就是整个中共体制外和从基层到上层的体制内的官员以及知识份子等联合起来，向中共发出挑战。
那么还有一种，现在军队中的声音也在不断的高涨，那么这几个力量结合起来，再加上胡先生讲的借国际的力量，那中共的崩溃可能就在即了。
主持人：好，谢谢李博士、谢谢胡平先生，也感谢章博士在线上。非常感谢各位观众朋友的这次参与，那么也许现在已经是时候了，是我们每一个人为中国做点事情的时候了，也许退党，或发公开信、或者是用各种各样的方式，让中国走上一个更好的未来。感谢各位的收看，下次节目再见。
