【新唐人2007年11月24日】熱點互動直播（205）《政黨制度》白皮書用意何在？欺騙是中共最貫用的手法。
各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《【新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。10月15日，中共國務院發表了長達1萬5千多字的《中國的政黨制度白皮書》，白皮書中強調，中共的多黨合作制及政治協商。另外也強調中共和政協中的8個民主黨派的關係不是執政黨和在野黨的關係，而是執政黨和參政黨的關係。
中共為什麼會在這個時候推出這個白皮書？政協到底是什麼？中共為什麼要強調這個「政協模式」？中國現在的制度和其他國家有什麼不同和優劣？今天我們請幾位嘉賓和大家一起來探討。
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首先向各位介紹一下今天的現場的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。那麼這一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡先生您好。另外我們在線上還有《新唐人》的特約評論員章天亮先生，章博士您好。
首先想問一下胡平先生，您能不能跟我們的觀眾朋友介紹一下，這個白皮書出臺的背景？
胡平：關於《中國的政黨制度白皮書》，它是在中共的十七大閉幕之後，緊接著就要開各個民主黨派的全國代表大會，而這個白皮書就是在這兩個會之間發布的。
提到這個白皮書，我們就想起早先中共發表的人權問題的白皮書。過去一談到人權，中共就說人家是「資產階級」口號。
可是後來它發現它這麼說是很愚蠢的，你又是聯合國的常任理事國，聯合國的宣言都把人權問題寫得清清楚楚的，你一開始就採取根本否定的態度，等於自己把自己送上被告席。所以它後來就改變了說法，接受人權的口號然後竄改它的詞意，編出另外一種說法來自欺欺人。
我想它現在發布這個《中國的政黨制度白皮書》是有類似的原因在裡頭。因為在當今世界，各個國家都實行了政黨政治，現在的民主精神就是政黨政治。
而一黨專政這種制度早就臭名昭著了，今天中國也清楚。不像毛時代，那時他堅持共產黨一黨領導是堅持得理直氣壯。現在它知道，如果它口頭上再堅持一黨專制，那也就等於自己把自己放到一個被動挨打的境地。
所以你看它這個白皮書特別強調：我們的制度不同西方兩黨或多黨的競爭制度，也不同於一黨制。它急於要和一黨專制撇清關係，那麼這個時候它就需要別人的一種說法，那這種說法就得給它現成的製造，再加上個巧言粉飾。
儘管這種說法到底有多大的欺騙性，能欺騙多少人？這個很可懷疑。但是它能騙幾個算幾個，因為它對外好歹是個搪塞，所以我覺得這是它發布這個白皮書的最主要的原因。
主持人：李博士，您覺得它為什麼在這個時候發表這個白皮書，它出於什麼樣的目的呢？
李天笑：首先我覺得中國民眾對中共政權的抗議，已經從草根的層次上升到知識層面對中共發出公開信的時代。這裡邊典型的例子，我們可以看到以高智晟為首所發起的維權運動、絕食等等，走向了幾十個城市。
這次是在不到一個月的時間內有三位人士，有的是民盟的，有的是企業家，有的是省一級的政協常委，都向中共發出了要政改、結束一黨專政的要求。
但是就像胡平先生講的，中共又不想結束一黨專政。那麼在這個時候它發出這麼個白皮書，可能就是要否定這些公開信，不但要從內容上否定你們對政改的要求，同時也從形式上否定，你們這個公開信的形式不在我跟8個花瓶黨政治協商的形式範疇之內，所以你從內容到形式我都不接受，這是一個。
再有一個，中共十七大剛開過以後，它否定政改，因而引起各方面強烈的反彈。這個時候它需要表面上作一種應酬，這樣的話就把所謂的多黨合作的政治協商的這種東西就從新包裝以後，用白皮書的名字拿出來，欺世盜名。
還有一個原因就是胡錦濤他不斷的強調和諧社會，這和諧社會本身他看到8個花瓶黨，所謂為共產黨服務，領導與被領導的關係，對它來說有利用作用，這是很好的統戰工具，所以它又把這個拿出來。
胡錦濤在2002年的時候他曾經走訪過8個花瓶黨，徵求到大概有4千多條意見，現在他看到又有機可乘，特別是當他的和諧社會跟這個東西可以拿出來作為一種背書。
主持人：一會我們就會談到這些所謂民主黨派，它到底和中共是什麼樣關係。另外還有意思就是，白皮書好像是個舶來品，我們聽說白皮書、黃皮書、藍皮書，各種各樣顏色，那好像在過去中共的歷史中很少用這白皮書，但是最近十幾、二十幾年來，經常看到什麼什麼白皮書，您能不能給觀眾朋友介紹一下，這些什麼顏色、什麼皮書有什麼涵義嗎?
李天笑：這是從西方過來的，西方的話有白皮書、藍皮書、黃皮書、綠皮書、紅皮書。中共用這個白皮書，表面上學是所謂跟國際接軌，把表面東西學過來。但是很奇怪的是西方白皮書這種方式是表達一種政策，對一種政策的說明，舉出一些具體的事例，找出解決的辦法來這麼做。
但是中共的白皮書我們看到從1991年開始到現在有48個，那麼這裡邊關於人權的白皮書佔了一半以上，但是它的人權白皮書主要是為它的人權進行辯解，特別是用攻擊美國的人權的事情來為自己辯解。
那麼這個事情就非常的奇怪，就是它不是說自己澄清，它的人權到底有什麼問題，它以說你美國有人權問題，我也有人權問題，那就無所謂了，以這種方式來進行辯解。
主持人：那其他顏色？
李天笑：其他顏色比如黃皮書，它指的是比如美國國會有黃皮書，表示各個議員地址、通訊地址、聯絡，還有一種是公共衛生方面的一種通知。藍皮書基本上是一種像計畫的研究，比方說政府可以做一個大型的調查，或者是做一個5年計畫或多年計畫的一個調查擺出來，或做為一個社會調查。
主持人：像一個報告一樣？
李天笑：對，像一個報告形式。那麼綠皮書這個就比較重要了，就是在西方社會特別是英美那邊，這個綠皮書是專門用來諮詢民眾，對一項政策的意見，然後根據民眾的反應，然後最後得出白皮書。但中共這裡，我們從來沒有看它，它有白皮書、藍皮書，但從來沒有綠皮書。
主持人：這個我想問胡平先生，為什麼在中共我們看不到其他顏色，只有白色呢？
胡平：就像剛剛天笑也談到的，它這個本來就是學外國學來的東西，過去中共治國都靠文件，靠紅頭文件，那文件也分很多種類，它有針對不同的對象，哪一些是發給黨員的，哪一些也叫一般群眾也得學習，但很可笑，一般群眾又不是共產黨，那我幹麼要學習你的文件呢，當然反正就是這樣子。
另外它有保密層級的不同，有發給省一級，有發給縣層級，過去中共是靠文件來治國。那它現在說要對外開放，它要改變它那些統治方式，它就學了這麼一些東西，比如像白皮書。
它的白皮書是從形式上學了西方的東西，它更多的是一種政策的宣示和說明，這種類型的。那實際上它這種東西，更多的是為了應付國際社會，所以它對內部的應付就相對來說比較小，也正是因為這個原因，所以像剛才李天笑先生談到有綠皮書，這種東西中共就不會有，因為中共統治根本不想徵求人民的意見，也不真正同意，它發那個東西幹麼呢。
主持人：告訴你怎麼做就完了。
胡平：人家發白皮書也是給老百姓看的，對不對！向老百姓解釋，但中共發的白皮書主要是應付外國人，應付外國政府，它主要目的是這樣，因此有些完全是純粹是針對民眾作解釋、作說明的，這一類型的在它那就是一個空缺，所以它就沒有另外其他顏色的書。
主持人：那我們現在請問章天亮博士，我們看中國有人權問題白皮書，又有食品問題白皮書，那現在又出一個中國政黨制度白皮書，不知道您在這方面有沒有研究，就是它每一次在出白皮書的時候有沒有規律呢？
章天亮：是這樣，中共在國際社會中，每當遇到一個危機的時候它就會發白皮書， 當然中共處理危機的方式是用一套很技術的辦法，它可以通過媒體對自己做一些辯解。
比如它會說：「哎呀！我已經很好了，你還不如我呢！」或者說：「你指責我是因為你有不可告人的目的！」或者是說：「你這只是個別的問題，我們大面積還是說的過去的！」這都是它通過媒體，應付國際社會危機的一種辦法。
那當然它還有另外一種系統正式出面的一個辦法，它就是頒白皮書。那麼剛剛聽到博士講到，中共在1991年的時候發表了第一個白皮書，關於中國人權狀況的白皮書。從這一年開始的話，中共每年發一本到幾本不等。
當然因為中國最嚴重的問題就是人權問題，就是它是平均每兩年發一次，關於大陸整體人權的白皮書。
當然對於特別的地方比如說西藏、新疆，也會發相近的白皮書，其中也提到人權的問題。
我們可以聽到今年中共已經發了兩個白皮書，一個的話是關於世界安全。這個是今年6月份的時候發表，當時正好是美泰公司回收中國的玩具，在出現大量中國製造的產品安全問題的時候，那麼中共就發布了世界安全問題的白皮書。
那麼這一次它發表《政黨制度》白皮書的話，很大成分上是因為有很多的民主黨派，像汪兆鈞，他是一個政協常委，還有民盟的成員比如說郭泉，還有一個民主人士比如說李國濤，還有企業家鄭存柱等等。給中共的公開信，要說結束一黨專政。
在這種情況下就是說中共要對這種民間的聲音做一個回應的話，它就發了這樣的一個白皮書，它實際上就表明了這樣一個態度，就是「你們說你們的，反正我就是不改」。就是這樣一個態度，它本身對這個公開信有回應。
主持人：謝謝，謝謝章博士。那我們看白皮書裡面它一再強調說，共產黨領導以及選擇共產黨來統治的國家，是歷史必然的結果，那我們想問一下歷史是如何必然的選擇了共產黨呢？
李天笑：其實這不是說歷史選擇了共產黨，而是共產黨把這個統治強加到中國人民的頭上。我們知道它在這個白皮書有講到，抗戰時期後來到三年內戰時期，這些所謂民主黨派怎麼建立起來，然後跟共產黨怎麼形成的一個統一戰線、怎麼合作。
實際上情況是這個，當時抗戰內戰當中，中共跟國民黨雙方所謂的在抗戰，實際上當時中共是利用國民黨借刀殺人，用日本人的力量來打國民黨然後壯大自己。
當時在抗戰之前，中共只有7萬軍隊，國民黨有170萬；但當抗戰當中結束的時候，中共有90萬軍隊，有大概200萬民兵，就是說大大的壯大了自己的力量。
實際上它對日本人是一分打日本，兩分周旋，七分擴大自己的力量。在這個擴大力量過程當中，三大法寶之一就是「統一戰線」。它就是發現跟民主黨派拉關係，搞好將來對奪權很有幫助，這個時候開始就跟這些民主黨派有來往關係。
到了三年內戰的時候，一方面來說在當時所謂的解放區裡，它發展自己的這種政治力量，另外在國統區它也是這麼搞。
那麼在發表的社論裡面我們也看到它強調民主、強調自由，欺騙民眾。實際上很多的當時所謂的第三種勢力，包括羅隆基等等的第三種勢力作為左翼的力量，右翼的力量後來就是逃到台灣去了。左翼的力量就是共產黨完全利用他們後來到了49年以後就成立了所謂「協商會議」，出了一個共同綱領。
但是共同綱領的實質是什麼呢？就是說各個黨派他沒有一個誰領導誰的關係。但是到後來共產黨用這個統一戰線共同綱領，來鞏固自己的政權以後，馬上就翻臉不認人，開始就逐漸把在歷次運動當中，特別是57年的文革把這些所謂的民主黨派通通打下去。
很多人自殺的自殺、坐牢的坐牢、流放的流放等等，右派份子現在有的還是戴著帽。所謂中共跟這些民主黨派的關係，是把他們做為一種統戰工具來用，到時候就是說我控制你們變為我領導你，然後讓你來作為我的一種「一黨專制統治」的一種修飾、一種花邊、作為一種裝飾品。
主持人：其實很多國家都有不同的黨派，那您覺得現在在中共之下的民主黨派，它和其他國家的那些黨派涵義是一樣的嗎？而且聽說很多人就是地下黨員，那他們是不是真的心甘情願為中共這樣賣命呢？
胡平：在中國呢，民主黨派根本談不上是真正意義上的政黨，它沒有自己獨立的政綱，也沒有要求和共產黨平等競爭的權力。一個政黨本身的涵義就是通過提名和競選這種方式來獲取政府的權力。一個政黨自己若放棄了這個權力，你就不成其為政黨。
那麼從這個角度來看，中國的民主黨就不成其為政黨。而事實上我們也知道，中國的民主黨派根本就屬於共產黨管的，是共產黨統戰部下屬的一個組織。
主持人：下屬的？
胡平：對，現在這個民主黨派你要發展多少成員，這不是你想發展多少就發展多少，數量都要受限制的，共產黨叫你發展多少你就發展多少。有些地方當你民主黨發展得比較快，那上面就要打招呼，說不能發展多了。
另外呢，這個民主黨派的負責人從來也是要通過共產黨認可，而事實上很多民主黨的高級負責人，本身就是共產黨員。
那我們也看到，很多老一代的民主黨派的負責人，都臨死了或發訃告時才看到，他其實早就是共產黨員。換句話說，在中國，民主黨完全是被共產黨所控制的。這一點當然民主黨並不情願，所以白皮書說共產黨領導下的多黨合作制，也是歷史的選擇、人民的選擇，也是民主黨派的選擇，這完全是謊言。
什麼是「歷史的選擇」呢？無非就是49年用武力奪取了政權而已，這談不上歷史的選擇。要不然我們也可以說，300多年前、400多年前滿州人入主中原，那也是歷史選擇了大清帝國，他們每一個都可以這麼說的，對不對？
至於「人民的選擇」更談不上了。因為今天很清楚，人民的選擇只有一個衡量標準，那就是通過真正的民主選舉，獲得人民的授權。而中共從來沒有進行過任何一次民主選舉，所以中共的這個權力，本身就是非法的，它完全談不上人民的選擇。
至於說「也是民主黨派的選擇」，這話就更有諷刺意味了。你看今天正好是反右運動50週年，50年前很多民主黨派就提出要輪流做莊，結果你把人家打成右派，打入十八層地獄，然後你還逼著人家說：不想跟你平等競爭，別人只想真心誠意的服從你的領導。
別人剛剛想跟你平等競爭，你把人家打下去了，那現在你又強迫別人來說：別人敬重你是出於自願，是民主黨派的選擇。你不讓別人選別的，當然別人只能選擇你的領導了，所以這本身就是一個極大的諷刺。
主持人：好，謝謝，那各位觀眾朋友今天我們的話題是，《中國的政黨制度》白皮書用意何在？歡迎打我們的熱線號碼，提問或發表意見。熱線號碼是 646519 2879 中國大陸免費號碼是 400712 8899再撥 899600 8663。
李博士，可能有很多觀眾朋友還沒有看到這個《中國的政黨制度》白皮書，您能不能給觀眾朋友先介紹一下，這樣他們可以參與打電話進來。
李天笑：這個白皮書有7大章，洋洋大概是有1萬5千多字。我看下來，它主要解釋三個問題，第一個問題就是：「為什麼中共的一黨專制是合理的？而且永遠的執政也是合理的？」它試圖解釋這個問題，而且穿插各個章節都有。
另外，它試圖解釋為什麼中共需要有8個民主黨派，所謂的「花瓶黨」來與它一起合作來維護自己的統治，它也花了許多篇幅穿插解釋這個問題。第三個就是說，這8個花瓶黨通過什麼樣的形式來輔助中共是合適的？它主要解釋這三個問題。但是我覺得這�面通篇都是套話、謊話，荒謬之處比比皆是。
我想最主要的是關於「政治協商」，政治協商的意思就是我跟你協商，要協商，咱們兩個政治地位要平等，至少就是你有執政權，我也有執政權。不能說你有執政權，我只有參政權；你永遠領導，你永遠在上面，我永遠在下面，那我跟你怎麼協商？只有你命令我，對不對？所以這是非常荒謬的一件事情。
第二個講的就是關於「執政黨跟參政黨的關係」。實際上政黨的涵意就像胡平剛剛講的那樣，在政治學�面就是用選舉的方式取得政權為目的，它整個過程就是要取得政權。那麼你執政以後，你就沒必要再跟在野黨、反對黨進行協商了，反對黨也不跟你協商，我就反對你，我就用我的政策來贏得選票，下次把你推下去。
所以，如果真正是個政黨制度的話，那就是一個在台上，一個在台下；一個反對黨，一個是執政黨。所謂什麼政治協商、多黨合作，這種話整個就是荒謬的、使人不能理解的東西。
主持人：那我們現在問一下章天亮先生，剛才現場的兩位嘉賓已經談到了，中共它實際上和其他國家的政黨是很不一樣的。那您能不能講一講，如果中共不是一個普通的政黨的話，那它跟其他政黨有什麼不同？另外，它是個什麼樣的性質？
章天亮：一般政黨，如果是一個正常政黨的話，最起碼你應該是來去自由，也就是我可以選擇加入你，我也可以選擇退出你。但是中共在入黨宣誓的時候，要求你不能叛黨，從這一點來說，它就很像黑社會，如果你想離開黑社會，你要留下一隻手、留下一隻腳，這樣才可以離開。
共產黨的話，如果你想退黨，中共馬上就把你抓起來，甚至把你勞教、判刑，從這點來說，它就跟普通的政黨有很大的區別。
其次，一般的政黨都是靠黨員的捐獻來維持黨的運行，比如說，你要到美國的話，你可以去看一看水門事件，我們知道，非常著名的水門事件是美國民主黨的總部被一個總統派人竊聽了。
那你要真的看一看民主黨的總部，它是一個非常寒傖的、在DC附近，一個非常寒傖的白色小樓，很小很小的小樓。它的各個州一級或者縣一級，可能只是某個熱心的黨員的家，在裡邊辦公。因為它的來源反正是用於競選，而且它是由黨員捐獻。
而中共的話，它的政黨資金來源是從國庫�直接拿，它想拿多少錢拿多少錢。再一個，任何一個政黨沒有直接干預司法的，沒有說司法歸某一個政黨領導的，而中共它是把政法委抓在手�面。
普通政黨一般來說是不領導軍隊的，軍隊是國家化，而中共是領導軍隊的。總而言之，從現在的政黨政治意義來看，中共並不是一個政黨，它可以說是一個屠殺了8千萬中國人這樣一個犯罪集團或是一個黑社會集團。
主持人：好，謝謝章先生。那我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下明尼蘇達州的劉先生，劉先生，您請講。
劉先生：安娜好，嘉賓好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚。我剛剛聽了一下您的介紹，我發現共產黨的這個白皮書和它20年前關於民主黨派的說法是一樣的，都是共產黨領導下的它們所謂的合作。
它說歷史選擇了共產黨，這完全是謊言，這是共產黨堅持它厚顏無恥的說法。我們知道，在中國，從中央到街道沒有哪一級的官員是當地人民一人一票選舉產生的，它整個政權可以說非法的。
它的法律實際上也是非法的，它的所謂人大代表也不是當地的人民一人一票選舉產生，就是制定法律的，法律本身也沒有經過人民一人一票的投票表決通過，所以它整個進程和法律都是非法的，我就講這些，謝謝。
主持人：好，謝謝劉先生。胡先生您覺得劉先生的觀點怎麼樣？
胡平：對，我是完全贊成的。
主持人：您贊成。那麼剛才說到政協，很多人都把政協戲稱為花瓶，就是舉一下手一切就同意。那您能不能跟我們講一下，政協到底有甚麼樣的職能？而且做為一個國家這種不同的政黨，在這個社會中，它是一個甚麼樣的職能呢？
胡平：中國政協和別的國家的議會很大的區別就在這兒，在別的國家，那個議會或台灣的立法院，少數政黨沒有掌握實權，但是他有他的一票，這是很關鍵的。他可以獨立的提出自己的主張，另外他在任何表決的時候都有他的一票。
而中國所謂的政協，理論上說你可以提點建議，但是你沒有做決策、你沒有拍板的權力。所以共產黨所說的「協」就是這個意思：你可以提出點看法，但是決定是我來決定。所以這裡根本沒有一個地位平等的問題。
更何況就連民主黨提出的意見，這一點都屬嚴格限制的，也就是政協的人也未必有言論自由。其實豈只是政協，連共產黨內部自己的人也沒有言論自由。你看這次開十七大如臨大敵，每個代表的手機都是統一發的，到哪去都得統一行動，就怕你們互相串聯。
像最近這幾次一些民主黨派人士寫公開信，引起這麼大的震動是在甚麼地方呢？就是一般的政協委員他沒有任何言論自由，所以出了這麼幾個政協委員敢大膽直言，就成了很重要的一個挑戰。
在這點上，我們就可以看出，中國政協最基本的一個問題就是只許成為擺設，他沒有決策的權力，他手裡沒有一票，而且他要說什麼話，都還要看共產黨的臉色。
主持人：所以根本沒有像共產黨白皮書裡所說的，他沒有真正行使參政的權責。
胡平：他沒有參政的權力，他連議政的權利都沒有，連批評政治的權利都沒有。
李天笑：我補充一下胡平先生的講的話，政協首先有一個作用，就是安排中共高幹退休，安排他們有個去處。這有兩個目的：一個是中共退休下來的高層幹部有一個出路，好像繼續是個官，拿著錢、不幹事，這是一個。
主持人：您是說政協這些委員嗎？
李天笑：對，就是有一部份，不是所有的。當然其中還有所謂花瓶黨的成員，還有一些。但在此同時，通過這些人掌握在政協裡的席位來控制著政協，而共產黨也控制他。
還有一個，從形式上使得中共統治有一個像國外所謂參眾兩院的形式，這種形式對它來說是至關重要的。它就認為所謂的中華人民共和國、人民共和…你有眾議院、你有參議院；我也有人民代表大會、我也有政協，對不對？表面上好像是接上軌了，但是實際上的作用，還是為中共的一黨專政提供了一種表面的、屏風的作用。
主持人：剛才胡平先生談到了輪流做莊的問題，有人就說中共現在不應該一黨獨大，應該和其他的民主黨派輪流做莊；還有一種說法是，中共現在根本不可能…就像您剛才講的，它本來就把其他民主黨派當做是附庸，不可能讓它們輪流做莊，這兩個點觀您怎麼看呢？
胡平：當然它是不允許的，這個很簡單，白皮書中一再強調，中國不要盲目照搬西方的兩黨、多黨制度。我們知道，西方的兩黨、多黨制度，其實我們平常也這麼談，但嚴格的說，兩黨制、多黨制這個說法並不太準確，因為沒有一種特殊的制度叫兩黨制，也沒有什麼特殊的制度叫多黨制。
比如美國，一般說是兩黨制──民主黨、共和黨，但是我們也都知道，在92年大選的時候，民主黨是克林頓，共和黨是老布什，還出來一個佩羅特。後來96年他又出來競爭總統，還成立一個黨叫做改革黨，那不成三個黨了嗎？
結果2004大選也有這個問題，那個時候民主黨方面是高爾、共和黨是小布什，那麼還有個綠黨叫納德的，他也出來了，那人家怎麼出來第三黨了呢？所以並沒有一個制度叫兩黨制、叫多黨制。
問題就是在民主制度之下，人們有結社的自由，因此一些公民他們覺得我們志同道合、目的相同，與其個人單打獨鬥，不如我們聯合起來結成一個團體，這樣有利於我們互相幫助，也能夠更好的贏得政權。政黨就是這麼出現的。
那麼美國建國初期的時候，美國的開國元勳華盛頓、麥迪遜他們都很討厭政黨，因為一搞起黨來，那麼有黨就有黨性、派性，人們就容易把黨性、派性置於國家利益之前，就容易互相為了反對而反對等等。
但是儘管華盛頓、麥迪遜他們都不喜歡政黨，但政黨還是出現了。那道理很簡單因為所謂政黨就是人民行使自己言論自由、結社自由的一個自然產物，因此你這個社會裡頭只要有言論自由、有結社自由，在政治上人們必然就會結成各種各樣的黨派。
至於在你的國家裡頭是兩個黨在競爭，還是三個或三個以上的政黨在競爭，主要是取決於它的選舉制度，你看像美國的選舉制度是單一選區制，一個選區只能選一個人出來。
一般只有兩個黨才可能互相較勁，你排第三個你根本沒希望，所以如果你是第三黨人，你會發現肯定贏不了，還不如在這兩個當中挑個和我相近點兒的跟他合併，你會這麼做。
那麼有些國家是比例代表制，比方一趟投票下來了，甲黨得了50%的選票、乙黨得了20%、丙黨、第三個得了20%，還有一個黨得了10%，按照多數贏的原則，那恐怕就是甲黨贏了。
但它是按比例，所以它這個代表就…我們可以讓甲黨佔5個席位，乙黨你有20%的選票，你就佔2個席位，丙黨你也有20%的選票，也給你2個席位，這叫比例代表制。
所以在實行比例代表制的地方，就可能有多個政黨出現；在實行單一選區這上面，像美國政治的這種選舉制度之下，就可能產生兩黨競爭。
所以這關鍵問題就是，你中共說我們不學習兩黨制、不學習多黨制，我們要怎麼怎麼樣。其實我剛講得很清楚，因為政黨就是人們行使言論自由和結社自由的自然的產物，所以你拒絕兩黨制、多黨競爭制，其實你的意思就是否定人們有言論自由和結社自由。
這裡不是說我們要按搬哪個國家，你中國只要有了言論自由、結社自由，那你看著，第二天一大堆政黨就出來了，那你不用說我要不要這個東西，它自然就會這個樣子，這很簡單的事情嘛！
主持人：那李博士您怎麼看？
李天笑：我覺得政黨制的形成，在西方來說，主要是公眾利益的差別和公眾權利必然要通過某種政府形式表達出來的一種結果，同時又由多數原則所決定，有這麼三個因素。
因為我們知道，在一個開放的、公平的社會裡面，一個文明的社會裡有著各種公眾利益，人都可以行使自己各種基本權利，但是這種情況下就會有所差別，那有差別怎麼辦呢？
誰都想表達自己利益，把它在政府當中變為一種政策，來推向社會。那麼這個時候就產生了問題，又不能互相打，所以採取一種公平的辦法，就是你組成一個政黨、我組成一個政黨。在民主社會，這就是結黨的一個根本原因。
當然這種結黨背後的因素，我覺得還是在假設人性本惡的情況下，互相用制衡的方式，通過公平的選舉，誰得的選票多，由多數來決定的這麼一種形式。
主持人：來保障大多數人和所有人的權利。那我們現在再接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。
王女士：那個歷史也是很巧的，李天笑博士跟羅隆基先生同是哥倫比亞大學政治系的博士。我想說的是羅隆基先生，他在50、60年前就已經說了，如果哪一個政黨接受另一個政黨的領導的話，那這個政黨就沒有生命了。
那也就是在1952年的時候，民盟的生命就已經結束了，因為當時毛澤東就強迫民盟在他們的盟章上面要寫上「接受共產黨的領導」。所以我覺得這個還是一句話、儲安平先生的一句話：「黨天下」，它再怎麼千變萬化，萬變不離其宗，還是「黨天下」！只不過所有的東西都是為它的一黨專制做為遮羞布的。謝謝。
主持人：謝謝王女士。那我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：這個白皮書的定義，李天笑博士已經解釋過了，所以我覺得大陸不配叫白皮書；因為剛剛章天亮先生也講過，大陸現在這個白皮書出版，所謂白皮書就是你是你我就是不改，所以我想應當要正名，改一個名字叫「癩皮書」，這是第一個正名。
第二個正名，剛剛胡平先生說它們是花瓶黨，那我也要正名。他們不是花瓶黨，花瓶是共產黨，民主黨派是花瓶裡面的花，它可以換的。這個花瓶破了以後，花就沒有了，所以這個花瓶黨的花瓶是共產黨，民主黨派是花瓶裡面的花。
我們看看幾十年來共產黨的執政，我可以歸類成這樣：毛的「思想」是鬥；華的「凡是」是蠢；鄧的「理論」是暴；江的「代表」是貪；胡的「亂語」是騙。所以它這個白皮書就是騙騙老百姓，到底能騙多少？我的正名也是胡言亂語，像胡錦濤一樣胡言亂語，到底對不對，請兩位嘉賓評論。好了，我就說到這裡。
主持人：謝謝何先生。那各位觀眾朋友今天我們的話題是《中國的政黨制度》白皮書用意何在？歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見。熱線號碼646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。
剛才何先生說的很有意思，他把毛澤東、華國鋒、鄧小平、江澤民和胡錦濤分別用了鬥、蠢、暴、貪、騙，那胡平先生，您怎麼看他這種觀點呢？
胡平：我覺得何先生說得非常有趣、非常形象，我想恐怕很多人聽了都會留下很深的印象。
主持人：那我們看到共產黨一直說自己是「社會主義民主」，共產黨也是搞民主的，跟其他國家一樣民主。但其他國家基本上都不相信共產黨是搞民主的，而且都把它認為是一黨獨裁制。
共產黨向中國老百姓講說，中國不適合搞西方式的民主。那想問一下胡平先生，您覺得中國共產黨所說的民主跟西方所說的民主有什麼不同？中國到底適不適合搞民主？
胡平：現在關於民主這套說詞，在中國內部也經過了很多的改變，它現在的說法是說，中國要搞「有中國特色的社會主義民主」。但是它所說的這個有中國特色的社會主義民主，從來又不給出很具體的說明，只是說它不要什麼：它不要三權分立、不要開放的選舉，我們剛才講白皮書中也談到它不要多黨競爭制度。
就像我們剛才講到的，所謂多黨競爭制度，說穿了就是個公民有沒有言論自由和結社自由的問題。當共產黨說它不要兩黨制、多黨制的時候，它就是在說它不讓人民有政治上的言論自由和結社自由。
所以在這個前提之下，它所說的民主當然就成為一句空話，最後剩下的當然就是一個獨裁。所以我們不光是從它的實踐中看到它的所作所為，從理論上分析，你也可以看出它實際上強調的就是共產主義那一套專制。
主持人：您談到政治權利，那對於很多中國老百姓來說，他說我也不搞政治，我不需要什麼政治權利。那您覺得對於那些對政治沒興趣的人，這種民主制度對他來說有幫助嗎？或者有什麼好處嗎？李博士。
李天笑：當然，民主的參與對民眾的利益是有舉足輕重的作用。因為在西方民主社會裡邊，如果你有某種要求，比如對稅收政策或者對福利政策等等有所要求，你只能通過選票選出你的參議員、眾議員，選出你的總統等等。
那麼在中國目前來說就沒有，為什麼？共產黨統治，它控制了所有的政治資源。所謂的舉選，我們看到在80年代後期，它有兩種情況出現，一種就是所謂的在制度內開放了一些…當時胡平先生也可能參加過，就是在高校裡邊搞一些個民主，但這是很低層的。
這個低層的民主雖然形式上跟西方相似，但是它不涉及到政治權利本身，它不在縣以上，在省、部中共高層發生作用，也就是它政權本身不產生根本的動搖，或者是政權不發生變化。這種情況下，它可能會採取一種有限的、容納性的這種所謂的民主。
還有一種就是在制度外的抗爭，比方說太石村選舉就是民眾自發的，就是不滿你中共所謂的假民主，所以我要搞真民主，我要搞…但這是受到中共嚴厲鎮壓的。
因為我們看到在這個所謂的政黨制度當中，它提出來的白皮書裡有兩點：中共它一個黨不可能成為一種制度，在這種情況下，它就需要有8個其他所謂的民主黨派，跟它有所謂的領導、被領導的關係來達到一種制度，成為所謂的政黨制度，這是它的一個目的，就是擺好看的。
再有一個，它通過跟這8個政黨、所謂的花瓶黨、民主黨派的關係，等於是排斥了它們9個黨以外所有民眾的參政意願，這就徹底的把大多數人的民主給否定了。而且這8個民主政黨被中共長期的薰陶、教育、打擊、排斥，經濟上的控制、政治上的控制等等，它們已經成了中共的代言人、附庸。
在這種情況下，他們本身也沒有民意基礎，就是說他們本身沒有，而中共跟他們合作又否定了大多數人的民主，所以中共所謂的民主，徹頭徹尾是一個假的民主，是根本不存在的。
主持人：聽您那樣說，我想起胡先生的一句話。但我們先接一下烏克蘭孫先生的電話，回來之後，我們再問您問題。烏克蘭的孫先生您請講。
孫先生：安娜小姐好、嘉賓好。今天我姑且不對那個政黨制度白皮書的荒謬之處發表意見，只想對它們的做法說些看法。接著剛剛何先生說的話，就是政黨制度這個白皮書出籠是中共的一貫作派，只它一個管道發聲，由它一個人來定遊戲規則。就像賭場老闆一樣，沒有什麼好商量的──我說了就是這樣。它同時掐死所有回音、對話的渠道，這是一點。
但它這次的表現又明顯帶有所謂「胡溫新政」的特色。毛澤東發動運動直接指名道姓上綱，以高壓之勢推廣全國；而鄧小平是主打所謂一小撮、一部分的分裂人群；那江澤民是大擺流氓地痞像。
而現今的胡溫對尖銳的社會矛盾一概在表面上採取裝聾作啞的態度。我稱之為「胡陰鴕總書記」，陰謀的陰；鴕鳥的鴕，喜歡搞陰謀詭計，卻又膽小如鼠。採取駝鳥政策，對汪兆鈞等人的公開信裝作一概不知，暗地裡卻又指使那些御用文人，炮製有針對性的所謂白皮書作對應，我覺得這做法既不光彩也不名譽。謝謝！
主持人：謝謝孫先生。我想問一下在線上的章博士，您怎麼看剛剛這位烏克蘭孫先生的說法呢？
章明亮：我覺得他說的很有道理，中共長期以來在執政過程中，一直把民主黨派放在非常從屬的地位。在這個白皮書中我們也看到一個特點，它列舉了很多民主黨派人大常委、人大副主任類似這種職務的人數情況。
表面上看來，好像這些人也是在中共中擁有相當大的參政權，但是實際上如果你仔細看的話，他們竟然沒有一位是人大的主任，沒有正職，完全都是副職。
還有一種很有意思的現象，如果你要是在人大裡面，你讓共產黨領導，這個大家可能覺得也沒什麼辦法，既然你在憲法中也放有「接受中國共產黨的領導」這樣一個東西，雖然這個東西是非常不合理的，但是這個跟共產黨一貫的主張還是比較吻合的。
但是在政治協商裡面，既然是政治協商，應該是平等才有可能協商，但是我們看到政協的主席也一定是共產黨的黨員。也就是說應該是圓桌協商的機構裡，居然永遠還是共產黨作一把手，別人仍處於從屬的地位，所以你說的話共產黨當然可以不聽。
更嚴重的是這些所謂政協的委員，他們的工資是共產黨發的，這是個很嚴重的問題了。他經濟上既不獨立、政治上屬於從屬的地位，根本就沒有可能跟共產黨作任何平等的協商，除了參政權。這實際上是共產黨的一種恩賜，我讓你說話你就說話；要你閉嘴就閉嘴。實際上他並沒有說話的權利，只有在共產黨的命令下才有假裝說話的權利。
主持人：謝謝章博士，剛才李天笑先生也說，實際上8個民主黨不能代表老百姓的意思，因為他們也不是百姓選出來的，也不能真正代表百姓去參政、議政。
我記得您曾經說過一句話，就是前一段討論的，「為窮人說話、為富人辦事」，您說為何不讓窮人為自個兒說話、為何要你給他說話？你就讓他自己說不就行了？那我想問一下，為何百姓不能發表自己的意見？甚至在政治上去協商？
胡平：這也就是當代共產黨專制的特點。人家過去皇帝統治、君主專制也沒說我代表人民，他們就認為皇帝是最高明的、是天子，他的統治是來自於上天，而老百姓是不懂事的，他也許會聽到老百姓的說法，但是他沒有義務要照老百姓說的去辦。
但共產黨畢竟是19、20世紀的產物，所以它也給自己很多民主的包裝，它也強調人民的重要性。它統治也強調說，我們權利是誰給的？是人民給的，強調自己代表人民。但實際上它又是個專制的，所以它一方面口頭上要表示它代表人民，實際上它不代表人民又要壓制人民。
它如果要這麼做，唯一的辦法就是把人民的嘴給封起來、讓人民不要說話，它才可以去冒充說自己代表人民。而一旦人民自己可以說話了，馬上就兌現出它並不能代表人民。
所以在1989年，蘇聯、東歐很多國家的人民走上街頭去抗議時，就打出一道標語：「我們才是人民！」就是說原來你們都冒充你們是人民，我們才是人民呢！就這一個口號就把共產黨統治的合法性全部推翻。
現在也是同樣的問題，你政協也好、共產黨也好，你都說你是代表人民，就像江澤民說的「三個代表」，但是你號稱代表的都是被封住嘴的，只要讓這些人說出自己的聲音，那它的統治馬上就垮台。
主持人：現在我們又有觀眾朋友的電話，先接一下紐約穆先生的電話，穆先生請講。
穆先生：安娜小姐、來賓好。我就想講這個政黨制度，這個政黨是共產黨它們提出來的，也是騙人的鬼話。你想想毛澤東的時代，他是從土匪起的，他是槍桿子裡出政權，他主要是抓軍權，首先是抓軍權，有權就有法，有權就對了。
一直到現在延續下來，它這些繼承者也都是要抓軍權的，抓了軍權，有權就有法。所以它們的憲法是空的，是一紙空文，不起作用的，人民沒有辦法來執行憲法，所以它這個政黨制度也是為它做解釋的。
因為最近有人民起來，很多人起來要反對它的一黨制專制，所以它以這個做為政黨制度，來解釋、來給外國人看的。而對人民還是實行控制，一切都是控制的，控制人民的言論自由、結社的自由，一切都是在違反憲法，繼續在違反憲法，違法、違憲、違反世界人權宣言。好吧！我就說些。
主持人：謝謝穆先生。穆先生說現在中國國內不但是民眾起來反對共產黨，還有不同層次的高層的人員也是對共產黨感到非常的失望。
那麼我們看到汪兆鈞的公開信裡面，除了說到中國的現狀，包括物價、股市、房地產、環境污染、貪官等等一系列的問題；他還談到一個非常重要的就是，要給「人民選舉權」，而且要立即「停止迫害鎮壓法輪功」。
他說，鎮壓法輪功、迫害法輪功就是鎮壓和迫害全中國人民。那麼我想問一下李博士，他為什麼這麼說？對法輪功的鎮壓是不是對中國所有人民的鎮壓？共產黨對這個又怎麼回應呢？
李天笑：因為法輪功所要求的是最基本的人權，是宗教信仰這麼個憲法所規定的人權。那麼這個權利，今天法輪功是被共產黨給剝奪了，那也意味著所有和法輪功一樣要求這種權利的人，他也同樣會被中共給剝奪。在這個意義上，法輪功的反迫害，實際上也是和中國人民的利益是相同的、相連繫在一起的。
因此，中共也害怕一旦在這個問題上給法輪功權利的話，那麼它一停止迫害，或者是做所謂的平反，那很多民眾都會起來，同樣要求這種權利。那麼在這個意義上來講，中共就會感到它的血債它很難倒回去，這是一點。
再有一個，我想現在的胡溫跟江澤民還是有不同之處，因為不是在他們手上直接發動鎮壓迫害法輪功的，是江澤民、羅幹這些人直接發動鎮壓法輪功的。而他們之間就是權力鬥爭，我們知道，中共歷史上有10次以上的權力鬥爭，這次是特別的激烈，因為牽涉到江澤民上絞架的問題。
因為胡錦濤想要從鎮壓法輪功的陰影中跳出來，要把絞索套在江澤民頭上。因此我們看到在前一陣子出《江選》的時候，胡錦濤一方面捧著江澤民，另一方面實際上是在捧殺江澤民，讓他把自己鎮壓法輪功的文件提出來放到《江選》裡面去，這樣的話他就賴不掉。
所以從這個意義上來講，雙方爭鬥的本身也是跟這個…，就是說為什麼法輪功成為整個中國問題的一個非常關鍵的問題，因為這裡面牽涉到整個民眾的利益；同時也涉及到中國上層關於血債派跟非血債派之間的一個根本的生死存亡的問題。
主持人：下一個問題我想問一下章先生、章博士，在2005年退黨的一位李國濤先生公開呼籲，也是說要解決法輪功的問題，而且說和解的前提是要追查抓捕迫害的元凶，他也明確要求要拋棄一黨專政。
那我想問您，在《九評》傳出來已經三年之際，而且引發了這麼大的退黨大潮的情況下，您覺得中共的《中國的政黨制度》白皮書它有什麼意義呢？
章天亮：就像剛才談到的，這個「白皮書」實際上就是對類似呼籲的一種回應。在《九評》發表三週年之後，出來這樣一些聲音，我覺得跟《九評》的傳出、廣泛的傳播是有很大的關係。
在這之前，大家對共產黨的想法基本上是「平反」，或者是希望中共能夠政治改革。那麼在《九評》傳播之後，很多人看到了共產黨這樣一個犯罪集團或者是一個邪教集團的真實面目，那麼這個時候很多人對共產黨不再抱有幻想，就都希望能夠徹底的結束共產黨這樣一個統治。
當然結束的話，它的前提是必須還社會一個公平，當然也就包括懲戒元凶這樣的一個非常基本也非常正當的要求。
有很多法輪功學員是受到非常嚴酷的迫害的，像我一個朋友叫胡志華，他有一個弟弟在錦州市因為長期絕食反迫害，被迫害得已經根本無法獨立行走了。而且即使他現在無法獨立行走的情況下，還是被送到監獄去迫害，更多的法輪功弟子就是被這樣迫害致殘致死的，所以這些人完全有正當的理由要求懲辦元凶。
現在這樣的聲音，不光是法輪功在講，而且這個聲音已經形成社會中很多人士的共識，這是很值得注意的一個現象。
主持人：好，謝謝章博士。那胡平先生，現在有很多人對中共能夠改良或是改革已經感到非常的失望。那我不知道您認為中共能不能走上這種改革的路，如果中共不能走向改革的話，中國有沒有可能走上民主之路呢？
胡平：我們要指望中共自已主動的進行這種民主改革，應該說是非常困難，尤其在「六四」之後十幾年了，我想比過去更困難。
如果是在80年代，在89的時候，中共那時候就改，那時就已經可以看到來自民間巨大的壓力，像89年那麼大的風潮，那個時候中共如果改革起來，相對說還容易一點。
因為那個時候對中國人來說，它也就是放棄它在政黨的特權，它也還可以和其他人同樣有平等的、和平的競爭權利，那麼其中相當的一批共產黨黨員還很有希望在競選中間取得席位，以致於繼續的掌權，這都有可能。
但是89之後，首先是「六四」的一場屠殺，那就欠下了血債，尤其是在89之後鄧小平南巡，所謂的「不問姓社姓資」，在沒有民主的參與情況之下，進行所謂私有化的改革，到頭來變成一種赤裸裸的權貴私有化，那這就使得大批官員在經濟上陷入嚴重的貪污腐敗。
那麼在這種的情況之下，如果中共要改革，對很多大小官來講，他們就面臨經濟上被清算的問題；再加上99年鎮壓法輪功，他們所欠下的血債，這些在政治上、經濟上，他們是欠了太多，所以這個時候統治集團自己要去改革是更加困難。在這種情況之下，我想，來自民間的、來自國際社會的壓力就尤其重要。
主持人：那您覺得對執政的共產黨來說，來自民間的壓力有哪些方式呢？
李天笑：現在很明顯的已經有幾種方式出現了。首先就是中共黨員從體制內退出共產黨，現在這個浪潮方興未艾，已經發展到非常宏大的規模和程度了，現在我們知道已經有2千多萬的中共黨員、團員還有少先隊等等，他們已經退出中共的體制。
還有一個就是最近從草根運動發展到公開信這麼一個時代的到來，這個時代的到來，實際上就是整個中共體制外和從基層到上層的體制內的官員以及知識份子等聯合起來，向中共發出挑戰。
那麼還有一種，現在軍隊中的聲音也在不斷的高漲，那麼這幾個力量結合起來，再加上胡先生講的借國際的力量，那中共的崩潰可能就在即了。
主持人：好，謝謝李博士、謝謝胡平先生，也感謝章博士在線上。非常感謝各位觀眾朋友的這次參與，那麼也許現在已經是時候了，是我們每一個人為中國做點事情的時候了，也許退黨，或發公開信、或者是用各種各樣的方式，讓中國走上一個更好的未來。感謝各位的收看，下次節目再見。
