【新唐人2007年11月6日】热点互动直播（200）：台海关系，国际力量与中国民主转型
观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。在上一期节目里，我们就安徽省政协常委汪兆钧先生的公开信做一个探讨，主要是分析国内的因素有哪些能够促成中国的民主转型？会不会出现戈尔巴乔夫或叶利钦式的人物，这是大家所关注的。
在今天的节目里，我们来谈谈中国民主转型的外部因素和整个国际环境，那么这里就会牵扯到台海关系，西方国家和中国的外交关系，与中国周边国家的变化。
很高兴再次请来两位嘉宾，一个是本台的新闻总监庞钟先生，唐柏桥先生是《中国和平》的主席，同时在线上我们有《中国事务》的主编伍凡先生。
三位嘉宾欢迎您们来节目中。那我们首先来谈一谈离中国最近的台湾，台海关系是怎么变化？因为从上一周我们看到了，马英九先生阵营他们在明年的工作纲领里头没有提“九二共识”等等，在台湾也引起很多风波。
我们就来谈谈台湾的局势，首先我们来做一个总体分析，就是明年竞选蓝营或绿营不管是谁胜出，会不会逼迫中国政改呢？
唐柏桥：我觉得不管是蓝营或绿营谁胜，中共现在为什么对台湾现在这个选举感觉到束手无策，它一方面是吸取了三点教训，就是它反对谁，谁就赢，所以它就不作声了，因为它是票房毒药。
一方面它现在也是感到很炙手，现在谢长廷代表的绿营和马英九代表的蓝营，基本上是不管谁上台对中共都不利。因为他们两方基本上都是偏中间派，一方面是绿营的主流派是偏中间派的，不是极绿，马英九的蓝营也不是极蓝，也是中间派，实际上他们两人中间的界线是非常模糊了。
主持人：大家都想争取中间选民？
唐柏桥：对，所以双方都想争取中间选民，比如两套公投，民进党一提出来后，国民党吴伯雄这边就感觉到我们为了选举策略所以被迫附议了。
现在包括去掉“九二共识”，还有国民党现在作的很多策略，包括极蓝的连战都这么凶跳出来批评，民进党主席跳出来批评国民党这个政策，都是反映出来一点，国民党它也是被台湾主流拖着走，民进党也是一样。现在政客能够左右台湾的民间民意的能力越来越差了。
这个主流是朝着民主化，文明的，“去中共化”，我不叫“去中国化”，是“去中共化”朝这么个趋势走，这个包括美国都很难影响。明年公投是肯定会举行的。所以无论谁上对中共都是非常不利的，但对中国的民主化都是有利的。
主持人：您说这个“去中共化”这倒是第一个这样提，在台湾都是习惯说“去中国化”这个说法，那庞先生您怎么看？
庞钟：台湾的大选也好，入联公投也好，对大陆起到的作用正像汪先生所讲一样，起到了楷模的作用。他首先通过大选或者入联公投，使大陆人民，虽然他是受控制的，通过其他途径能够得到这个信息，但是就是这个渠道也是广大的中国人民能够看到对岸台湾民众是有言论自由的，对岸的台湾媒体是有随意说话，报导发表各方面政见的自由的。
那么选举呢，民众都是一人有一票，他能够行使每一个人他的权利。所以用民主，自己的声音来达到这方面效果，而这些在中国都是没有的。
那么不管怎么来讲，结果怎么样？对中国这方面的老百姓来讲，甚至是有关的上面中层，甚至高层，对于台湾这方面的民主政治，对中国大陆各界人士都有影响的。
所以不管是谢长廷上台也好，还是马英九上台也好，这个民主潮流，要民主要人权这个潮流是符合世界潮流的。所以对中国来讲他实际上来讲都能产生这方面的影响。
从这一点上来讲，汪先生也好或是以后好多人，现在连郑存柱也提出来要开始县市的政治体制改革等等，实际上跟这方面都有直接关系的。
主持人：那在线上的伍先生，我想问您一下，按照您的分析到底是马英九出线，还是谢长廷出线，对中共压力更大呢？是怎样一种局面呢？
伍凡：现在你要具体的讲，实际上他们两家的蓝的也好绿的也好，现在对大陆的政策基本上差别并不大，包括“九二共识”明年在选举中间都不要提出来，他就是要跟中国，他现在不称中国大陆，跟中国保持一定的距离，保持一定距离，选完以后让老百姓决定台湾最终的走向，最终是要统一呢，还是要维持现状呢，还是要独立呢？完全交给老百姓去决定。
所以这是一个民主制度，你任何一个政党，你真正要做的是你提出你的口号，要不要赞成，老百姓决定。这一点中国大陆一点办法都没有。
那你说哪个影响更大，现在还为时过早，要看明年他们哪一个当选以后，他表明中国政策或大陆政策，但是这个中间，现在我看台湾的选举，美国也很担心，北京也很担心，担心他们走过头了，如果走过头就是改变现状。
改变现状的含意是什么？现状就是说有中华民国，有中华人民共和国，台海不战争，台海有很多生意人员往来，处于和平状态，那就是现状。
如果这个现状改变了，美国不同意，北京也不同意，所以这一点反倒台湾的老百姓很聪明，他们的民意调查里边，要保持现状甚至保持永久性现状，那个占多数，极统的极独的占少数，因为他们会看哪个对他们最有利嘛！保持现状的话美国可以保护他，大陆也不会打过来，生意照作，如果你改变现状，那这些利益就没有了。
主持人：好，我想问问两位，那如果要保持现状是不是要暂时把终极统一或独立这个问题往后推延，现在是走向务实？
唐柏桥：对，走向务实，实际上陈水扁上台后发表“四不一没有政策”，他当时是已经往这方面走，民进党原来的党纲里面是不认可中华民国的，后面他们是默认中华民国，所以包括双十国庆的时候，当时他们很尴尬，因为他们原来是反中华民国出生的。所以其实那个时候就往中间走，走到今天连民进党内部，游锡堃和谢长廷他们之间都发生冲突，因为游锡堃相对来讲是深绿一点。
所以这次民进党纲领里，他要求以后有条件台湾改共和国，但是你发现没有，他还是最后被边缘化了，谢长廷还是站在主流。
我见过谢长廷也见过马英九，我跟他们都打过交道，我觉得他们两个唯一有区别的话，将来不管谁上的话，唯一的区别对中共都不利，这两个性格上都是比较理想主义，所以说对中共非常不利，唯一区别是谢长廷可能会完全去中国化，对中共是绝望的，我不跟你玩，你是一帮流氓无赖，这是谢长廷态度。
那马英九态度是他认为他毕竟是中华民族子孙，他是外省人是湖南人，也有这个情结，也有这个理由来参与大陆事务，你看他提出“法轮功不平反，六四不平反，统一免谈”。
这个东西谢长廷那边从来没提过，他觉得这个东西不要提，因为我不跟你玩，所以我也不跟你提什么。这两个对中共都是非常不利，如果“去中共化”的话，就像刚庞先生讲的，这个标榜作用就立在那儿，你动他不得，他不跟你玩也不跟你妥协。
如果马英九要主动跟中共进行跟它挑战的话，它也很不利，因为大陆现在很多组织，像泛蓝联盟，大陆民间有很多人说，如果现在中共开放党禁，进行全民选举，也欢迎台湾人选举，马英九可能当总统。
因为国民党马上组织在大陆发展党员，一、两个月就几千万党员，然后马英九作为党魁的话他很快竞选，他的魅力及各方面的才华，他都远远的在胡锦涛之上。所以这个事情令胡锦涛他们看起来也是非常可怕的，他也不愿意玩，所以这是另一方面。
主持人：现在我们提醒一下观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎观众朋友打电话参与。热线号码是646-519-2879，中国大陆的观众可以打 4007128899 然后转打 8996008663。
那我想问一下庞先生，既然是这样一个务实的状态，马英九或蓝营有没有可能提出一个推进中国大陆民主化的纲领，就是先谈这个问题然后再谈什么终极统一的问题呢？
庞钟：这方面虽然现在讲起来是比较早了，现在他们主要两方的力量也好、焦点也好，都聚集在怎么样能够获得更多的选票，就是说也就是我们讲的，“水能覆舟，也能载舟”，谁能够争取到更多选民的选票，那谁就是赢得这个胜利。
所以从这个角度上来讲呢，不管是国民党马英九提出来的删除去掉九二共识的国统纲领，他实际上都是在走打民意牌争取更多有关的选民。
从长远角度来看，或者是马英九上台或者是谢长廷上台，但是他们要对中共进行沟通交流的话，主要的条件就是中国的政治体制要改革，你不改革的话这方面不管是民进党也好、国民党也好，你要谈都没办法谈。
主持人：那有没有比如说马英九上台以后，他想要极力促进三通等等通过其他的手段来改变中国呢？
庞钟：那三通肯定是，首先他上台面临的第一件事情就是要三通，完了以后两岸进行交流，再进一步提出来互相交流媒体，互相之间去办媒体。完了以后民间有呼声要有言论自由、新闻自由这些最基本的天赋人权，这个先要让大陆的人民得到或呼声有这方面的情况。
刚刚您讲的这方面，实际上台商现在在中国大陆也那么多，台湾有些政界人士也可以呼吁，实际上作为大陆来讲，应该在各个方面要把民主、自由、人权，真正的把法治这方面提到议事日程上来，真正的能够让人们享受到言论自由、新闻自由、信仰自由等等这方面的天赋人权。
那我想给台商们建议或者是跟大陆有关进行这方面交流的作建议，咱们去大陆不仅仅是为了挣钱，或者是包二奶什么的，咱们还是真正的长远为中华民族，为中国的老百姓想一想，能够把台湾的、民主的、人权各方面的理念，告诉大陆有关的人士，把台湾现在的跟以往的进程走过的历史，告诉大陆的方方面面的人士，特别是把西方的、欧美的这个民主的潮流，把这个民主的理念都带到国内。
这样的话就能够推动中国大陆的民主的进程，这样使中国大陆跟台湾也可能就更快的能走到一起，而且呢使大陆老百姓能够真正享受到这方面的自由。
主持人：好的，那下面我们接一下观众的热线电话，纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好。今天的话题使我想到了上个星期我们讲的那个李柱铭先生给美国提了建议以后，香港左派围攻他的话题。他之所以会受到围攻，就是因为他提出来，要让国际力量了解中共是否履行当初申请奥运会时许下给人权这方面的诺言，他只是希望国际力量来检验那个。
我们再回来看台海，目前好像台海关系没有引起国际社会足够的注意，中国在台海和大陆的沿岸已经部署了9百多枚，将近一千枚导弹对准台湾，如果真以9百多枚导弹，不要说9百多枚全放，就是放一半，台湾也就没了。
另外，这次十七大出来新的常委，9个常委有5、6个人都在福建、浙江沿海一带工作过，他们都对当地的军事、路线都很熟悉；然后中央书记处二十多个书记，基本上有一半左右也都在这一带有非常多的工作经验，这不是偶然现象，同时也应该引起国际社会足够的关注。
如果国际社会不在奥运之前来检验中共的人权的话，那么奥运之后，台海危机有可能把整个地球都给带进去。谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生。就杨先生的问题，我问一下伍凡先生，您怎么看待呢？会有可能演化成一个军事战争吗？伍先生可能线路有问题，那请唐先生先谈。
唐柏桥：杨先生提的非常有意思，国际社会现在不是很重视。在92年我到美国来以后，我和很多朋友经常会谈台海问题，因为我们“中国和平”成立其中一个原因也是关注台海问题，我们当时是建议台湾朋友打和平牌，基本上台湾也一直在打和平牌。
当时我的估算是中共绝不会对台湾使用武力，从92年到现在。但现在的情况有些变化，如果2008年以后，中共能够如期的主办奥运会，而且是在国际社会压力完全不起作用的情况下，它们照样风风光光举办的话，它们可能会肆无忌惮的做出一些让世人意想不到的事情，包括打擦边球去对台湾进行封锁或是武力威胁，甚至于擦枪走火。
所以在这个时候，我觉得台湾的朋友啊，朝野各界应该要高度重视，在2008年之前，台湾要抓住这个机会，使他们的地位，使他们在国际社会的形象巩固下来，这要有些底线，就是中共不可触犯他们的底线下巩固下来。
主持人：底线是什么？
唐柏桥：我这两年跟台湾朋友谈得最多的是要打民主牌，和平牌也很好，过去打得很好。但和平牌毕竟是被动的，就是说你要武力恐吓我，所以我要走向和平路，自家人不打自家人，这是很被动的接招。
但是如果我不武力恐吓你的话，我用别的方法对付你怎么办？我用渗透，现在共产党已经派了几十万人到台湾去渗透，然后整个台湾的媒体都被共产党收买了，就像这次红衫军事件，你可以看得出来有中共的影子在后面。
主持人：很多人说，台湾的乱象有很多因素都是因为中共在背后。
唐柏桥：对，台湾最后可能还是要被赤化。所以这个时候我都跟他们提出来要打民主牌，因为民主牌是化被动为主动，以攻为守。以攻为守的好处有百利而无一害。
甚至前阵子我和台湾的国民党人在谈的时候，我说，你完全可以制定你国民党的政策，就是说我给你一个中共的极限，比方说我要求你5年之内进行民选。我现在已经给你一条很透、很清楚的路，比方一年选一次选举，两年选一次选举，三年做好准备国家总统直选，如果你做不到的话，我不跟你玩了。从此以后我脱离你！
主持人：相当于推进大陆民主化，甚至有个时间表。
唐柏桥：对！这个时候就好像中国的反对派一样，就像一个反对派。我名正言顺的，我们都是中华子孙嘛，当然我要推行民主啊！那中国大陆90％以上的人就再也不会扣台独帽子了，再也不会说他们脱离中国了。就是说你不接受这个良好的愿望，你不应世界潮流，那么是你中共背弃了中国人民。
主持人：这个思路倒是蛮新颖的。
唐柏桥：对，你要具体化，你不要笼统的说说就算了。比如说，我要求你明年平反“六四”；明年你不平的话，我有“1、2、3”的牌要打出来。这是给台湾人的建议。
主持人：庞先生，您是欣赏这种主动出击呢？还是觉得像国际社会基本上希望不改变现状，甚至原地踏步的那种感觉呢？
庞钟：当然，我是赞成主动出击的。现在不仅仅是国内的有关人士，像高智晟主动跟胡温写信；像汪兆钧、郑存柱主动给胡温写信，把国内的一些重要的问题都提出来要求解决。
而且在国际上也是，高智晟直接给美国政府写信，要求在奥运之前改善人权，这跟李柱铭是一样的。他们都是主动要求各方面来关注中国的人权，这都是比较好的、行之有效的方法。而在国际上也是这样，大家看看今年那些具体的情况，国际社会都在主动出击。
主持人：观众朋友，今天的话题是“中国民主转型的国际环境”。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。也欢迎中国大陆的观众朋友打我们的免费号码：4007128899再拨8996008663。那请庞先生您分析一下国际环境这一年来，西方国家对中国方面的外交关系有什么样的转变？
庞钟：首先就是最前面开始的德国总理默克尔，她上来以后就一改过去德国政府对中共的这种妥协、暧昧的态度，她是改变了，而且直接、直率、简洁提出有效的批评，就是在政策方面有明显的变化。
接着就是欧委会出台了一个决议，谴责共产主义极权政权，最新的那个决议，这是第二方面，大家看到的。接着，加拿大总理哈珀，他的新政府上来以后，他也是采取了强硬的态度，在人权问题上直接面对中共，而且提出自己的看法，暂时中断了有关加拿大跟中国的人权对话的机制，这是第三方面。
主持人：过去是关起门来谈。
庞钟：那么接着像乌克兰、波兰等等就直接出来说，要清算共产极权这个罪行，他们又体现出这些方面。接着就是布什站出来，也是直接面对面的谈，这些国家你看看，都接见了达赖，以前好长时间都不能直接接触的。
虽然德国、新西兰、加拿大、美国等等这些国家，中国外交部发言人一次次的向他们提出强烈抗议，说要影响国家之间的关系，不要去接见达赖，但是这些国家依然采取了果断的措施去见达赖。当然，这里面有另外一方面的原因，咱们不讲。布什还是按照原先的计划去接见达赖，不受中共这方面任何的压力。
主持人：颁给他国会金奖。
庞钟：对，而且颁了金奖给达赖。那法国这方面，外长前两天去访华的时候，也就奥运会的人权问题提出来。他之所以没有谈进一步的中国另一方面的人权问题，主要是把最好的留给总统萨尔科齐，让他接着去跟中国谈的时候，发出这个具体的呼声。
那么大家注意到没有，在两个多月之前，法国外长在访华以前，在他外交部的网页上就公布了，我要去访华，但是我访华的时候，我要面对面的跟中共提出来关于人权的问题。像这个都是绝无仅有的一种高姿态的情况。
那么另一方面，实际上也是中共这方面的原因，譬如说在国际事务中，对达尔富尔的情况、对缅甸军政府的情况、对伊朗的情况，还有中国近来好多的劣质产品，使全世界人民受到威胁。所以他们通过这方面，要把他们的呼声表达出来，在国际上就形成了一个潮流，使中共出现了四面楚歌的这么一种状态。
这也就是刚才讲到的，我们台湾的政府跟人民要主动出击，现在全世界的政府官员们，也在主动的出击了。
主持人：庞先生给我们总体的回顾了一下过去一、两年里面这些变化。我觉得还有一点，可能也是满重要的，就是今年布什在D﹒C的时候，还专门参加了“共产主义受难者纪念碑”揭幕的仪式，我觉得这本身也是标志性的一个事务。那唐先生请您也来谈谈整个环境的变化。
唐柏桥：刚刚庞先生已经把重要的部分都讲到了，那我们可能要花一、两分钟的时间，回顾一下从二战以后，这整个国际大环境格局的变化，然后大家会很清晰的看到，为什么会形成今天这个局面。而今天这个局面以后，我们看到昨天，看到今天，也可能就会预测明天。
二战以后，基本上大家都知道，开始的时候是法西斯跟军国主义、纳粹，跟这整个国际正义力量的一个较量。后来国际正义力量赢了以后，就建立了联合国，联合国五大常任理事国就这么建立起来，很快就形成了。
当时其实很多政治家都预测过，丘吉尔他们很多人都预测过，二战完了以后，马上就有更邪恶的敌人出现，就是苏联，当时还没有想到中国会那么庞大。出现以后，当时整个西方国际社会主要是全力对付苏联和像苏联这样的共产主义国家。
主持人：形成了冷战的局面。
唐柏桥：联合国这个冷战时期，一直是维持到80年代末，一直到东柏林那个“柏林墙”倒塌，89年整个柏林墙倒塌，“苏、东、波”事件发生以后，整个冷战完全结束了。
结束了以后，有一段时间中国就变成了“第三世界”专制国家领军人物，那个时候正好又发生了“六四”镇压，是不是？所以全世界包括日本，日本原来有段时间把“中日友好”喊得很高的，他们后来很快就倒向美国，因为战略上是一致的。整个全世界国际社会，包括法国，原来比较亲中国的，都倒到美国一边来制裁中共。
那么经过几年以后，发现好像没有起到直接的作用，因为中国是个自给自足的国家，经济上他能够保持独立，而且老百姓…
主持人：那么大的国家，也很难采取封锁的方法。
唐柏桥：封锁…像对古巴的那种方法，或对其他一些国家的方法都不行，所以就采取战略对话的一种关系。然后布什上台以后，共和党上来以后，他们下了决心，当时他们就否定柯林顿所谓“战略伙伴”关系，说我们是“竞争关系”。
以后很快就发生了2001年的“911”事件，打乱了整个国际社会，尤其是美国跟北约的部署；然后很快就把一个很小的敌人，变成一个全世界最大的敌人，就是西方联盟。
主持人：但是本身当时参与相当活跃的。
唐柏桥：对，我们都知道，世贸中心在92年被炸一次，但是柯林顿他们根本就没有把它当一回事，军舰被撞了以后，死了二十几个也没太当一回事。
但是911世界贸易中心被撞了以后，他们完全把其他的东西都放开了，就全力以赴。你看阿富汗，接下来把阿富汗打下以后，马上把伊拉克也打下来了，那美国真的是劳民伤财，投入大量金钱跟人力，去对付这两个事情。
那么现在基本上可以说是收尾了，那个宾拉登也好，伊拉克那些残余也好，基本上只是地区性的一些动荡。现在要在美国造成重大的危害，这个可能性己经很小了。所以从去年开始，刚刚庞先生说了，战略上现在等于恢复到了2001年以前的那个状况。
尤其是在2001年以前，那个时候“北约”还没有像现在这么空前团结，那时法国还有德国，他们只想在欧洲形成跟美国鼎立的姿势，因为英美是鐡板一块，法国跟德国就想跟英、美进行抗衡，就像“欧盟”的情况。
到后来他们发现，在抗衡的过程中，这个隐患在欧洲越来越厉害，尤其前南斯拉夫事件，给他们很多教训，弄不好，欧洲又是个“战略火药库”。像伊朗核武器出现的话，可能又会使整个欧洲成为受害者。所以他们从去年开始，他们又开始空前的团结，所谓法国选出来的总统，德国选出来的总理，都基本上亲美。
前不久开八大工业国的高峰会议，他们是从来没有那么友好过，所以他们说我们民主同盟，我们是亲兄弟，法国总统也这么说，“我们有时候也会吵架，像兄弟一样的；但是我们对付专制的时候，我们是高度一致的。你们不要对我们抱幻想，不要挑拨我们之间的关系。”
主持人：所以他找到他们自己的共通点就是要对付专制。
唐柏桥：所以美国在这个时候，包括“共产主义受害者纪念碑”等等一系列的…，包括最近促成亚洲新一波民主化浪潮的到来，像这次缅甸事件就不用说了。那个巴基斯坦就最明显的，巴基斯坦本来“天下本无事”，突然现在来个巨大的“风暴”，然后巴基斯坦总统马上宣布进入紧急状态。
表面看起来好像在对付恐怖主义，如果按照过去美国的策略的话，他应该支持现在这个总统来镇压恐怖主义；但是你看美国的布什马上在前几天就发表声明，要求他停止紧急状态，然后让巴斯基坦尽快进行全民大选，明年1月。
在这之前的时候，美国政府、各方面的国际正义力量支持布托回他的国家，布托的父亲原来是被暗杀的，他原来是民选的，所以他的回去就像支持昂山素季一样的；只要民选的话，布托可能会当选。美国这样就促成亚洲的民主化，包括前一段时间对蒙古的支持等等，都是这样的。
主持人：那我也问问线上的伍凡先生，是不是美国现在觉得如果这个政府是一个民主的政府，例如巴基斯坦这样的政府，如果它转型成民主，对于打击恐怖主义是不是更有利呢？所以现在对穆沙拉夫也采取这样的态度呢？
伍凡：现在巴基斯坦的穆沙拉夫感觉到自己的位置受到威胁，他可能做不上总统，他违宪，因为他是军人所以不能选总统，他怕大法官会宣布这个，他就干脆说我不让你宣布了，他就把大法官解散掉，叫你走路。
主持人：全世界都很震惊这个做法。
伍凡：他那么做是为他自己的权位，如果他的权位保不住的话，那么我估计那些恐怖主义分子可能会嚣张，会跟阿富汗联手。所以从这个角度来讲美国人也没有办法对穆沙拉夫下重手，他只能劝你，你现在这样走对你长远没有利。可是现在没有穆沙拉夫的这个总统位置的话，巴基斯坦你怎么压制住那些恐怖主义分子呢？这就是一个难题。
主持人：反过来说，如果它变成一个民主体制，长远来说是不是对于打击恐怖主义更有好处呢？
伍凡：不见得。为什么呢？因为巴基斯坦那些恐怖主义分子他不一定要你这个民主，希望民主，他要的是伊斯兰教“基本教义派”的那些专制权力，他愿意跟宾拉登合作，甚至愿意跟阿富汗合作，他不愿意跟你美国人合作，所以这是一个两难的例，这是个特例。
我现在要讲另外一个问题，就是这两天美国国防部出面介入台海关系，这是非常奇特的一个现象。
主持人：您怎么观察的？
伍凡：美国对中国的外交关系完全不用操办的，国防部是不讲话的，现在国防部出来讲话，这招其实是一个策略，我就认为是一个策略。以现在美国的…就像你们二位来宾讲的，这是一种很大的压力，对中共很大的压力。
那么现在唯一的能跟中国解放军有来往、有沟通的是美国，就美国这一家。美国他觉得要软化解放军…，在我认为，它现在告诉你，我要告诉台湾你们不能改变现状，你不能独立。言下之意，他不独立你解放军不要去打他，那么你先软化了；要嘛我要跟你中国的军队建立一个热线，并且邀请各种各样的、各个层次的交流，那么目的是什么呢？他把解放军视为一个堡垒，从内部去影响它。
主持人：但实际来说，军事热线的设置现在根本就没有一个时间迹象，好像只是一个意象。
伍凡：那总比没有好。因为现在中国认为还没有到时候，但是它从去年6月份就答应了，现在公开答应了，这是走前了一步，往前走了一步。
主持人：那我觉得美国军方是不是这次…。
伍凡：美国国防部长谈外交问题，这是第一次。
主持人：我觉得他也许是走偏了呢，因为本来他的议事日程是要去谈中国出售军武给伊朗的问题，结果他自己去访华期间根本就没有机会谈，反而被中共引导去谈台海关系的问题，是不是他自己本身走偏了呢？
伍凡：在国防部长这次出国之前，美国报社新闻社就有现成的文章了，已经把他的底牌露了一次了，就是已经给江泽民讲了布什反对台湾独立，他把这个底牌先丢出来。一个是警告台湾；一个就是安抚北京你不要去打他，他不走你不要去打他，我们两个来沟通，他是走那么一步棋。等于是说中美两国外交也好、军事也好，来共同管理台湾海峡。
他的目的…为什么要这么做呢？我一直在想，国防部从来不应该管到外交，现在国防部的目的就看到了。解放军在中国是一个特殊的力量，是一个中共中央都不能完全控制的一个力量，所以它要有外国的力量去跟你进行沟通、去影响，让你们形成一个西方的军事概念，让你去建立一个“军队国家化”的概念，慢慢在里面去发酵，我认为可能是要起到这样的一个作用。
主持人：有这样一个想法。
伍凡：那也是在影响中国大陆，除了政治之外，美国可以影响中国的军人。这是全世界唯一美国可以影响的，其他国家没有，他现在是走这一步棋。
主持人：谢谢伍先生。那唐先生您怎么看这个可能性？
唐柏桥：我跟伍先生有共通之处，但也有一点不同。我觉得美国人你表面看起来好像西部牛仔，好像很憨厚、很耿直然后也很纯真。但是因为我是在美国上学，学国际关系，我跟很多同学现在都在国务院里面工作，在外交部甚至CIA、FBI，我深知他们的特点。
他们做事情可以说是极有智慧而不是聪明，他们反复说台海关系的时候，你注意到一个特点没有？他们在重复说一句话，这句话无关痛痒，说实话。
主持人：反对单方面改变现状。
唐柏桥：“我们反对改变现状”，我们希望你们和平，我们希望你们双方来谈，从来就是这样的。在〈联合公报〉基础上，〈联合公报〉并没有说我们支持统一，只是反对改变现状，这是共产党曲解了〈联合公报〉。
所以他们反复讲这个话，其实对中共没有任何好处，对台湾也没有任何坏处。台湾如果说能够维持一百年现状的话，台湾现在的人和他们的子孙都会感谢美国。维持现状对台湾是最有利的，维持现状就是独立体嘛。有自己的钞票、有自己的司法体系、自己选总统。
而且台湾到最后并不会真正的去改变现状，他只是给它所谓的压力，像反对派似的给它那个压力，他就是给中共一个压力，就像悬在它头上的一个剑。
所以美国反复讲，你都不要改变这个策略，所以在我看来这是美国非常高招的地方。如果有一天突然美国改变政策了，促使台湾达成跟中共统一，这个就说明美国犯傻了。所以我也会赞成他的声明是吧！他没有说，而且现在台湾的主流，美国人分析得很清楚，是要维持现状。
主持人：维持现状。
唐柏桥：所以我觉得这件事情不用给它放大，好像美国人失策啊什么等等。
主持人：那庞先生您是不是也是觉得不改变现状，维持一个钮带的话，台湾更有可能影响大陆？
庞钟：其实如果有钮带就是一个交流，就像这次盖茨去访华一样，你军队这方面有交流了以后，他就可以把一些理念、一些情况沟通了。你以前堵塞掉，没有这个渠道的话，双方老死不相往来的话，跟目前整个大的趋势也不符合。
因为现在信息社会，大家都要互相之间通过沟通来达成共识，你才能共同交流来做事情。刚才讲到了，美国在这件事情上是大智若愚，他就是以不变应万变。
主持人：所以国务院马上出来澄清国家军事新闻社所做的这个报导。
庞钟：所以从这个角度来讲，沟通要比不沟通要强，这也是美国比较高的地方。那谈到这方面，我想十七大之后，大陆在这方面对台的政策也出现了微妙的变化，它也跟台湾采取了一种…不像以前那样较硬，要动武啊、要怎么样…
主持人：要和谈。
庞钟：现在就摆出谈的架子，但是它运用美国来遏止台湾不要越线；但是从美国这方面来讲，他去跟中共进行沟通什么的，他也是温和的遏止你中共，你不要动武、你不要越线，这也是美国的国防部长访华的这方面用意。
主持人：所以从你们的分析来看，实际上中共方面提出了谈和平牌以后，台湾方面您提到它可以主动打民主牌，而美国方面却是一直在加强对中共打民主牌，所以实际上是智慧方面的较量。
唐柏桥：有一个简单的比喻是这样，相对于中共这个力气很大、很壮的，台湾比较弱小。两个人今天要打架的话，如果我是个聪明人，我比较偏向于弱小的人，我当然就是劝架比较好。两个人维持现状别打，保持距离；一打这弱小就被打败了、被欺负了嘛，那美国被迫就要帮那个弱小的去打强者，这是第一。
第二、只要维持现在这个现状，这个强大的其实是处处挨招，他处处被动、挨打，因为台湾现在各方面都先进，在经济各方面或是民主制度上，我天天打民主牌，天天打得中共只能被动接招。我要你维持现状的时候，你这个大胖子，你这个大强壮的人是挨打的。
主持人：所以是这样子。
唐柏桥：是这样一个非常有利的…，美国现在这样做是非常聪明、非常智慧的。所以中共为什么现在也乐见美国这样做呢？就是因为中共本性是好面子的一个政权，它要了面子才丢掉里子。
主持人：好，下面接一下观众的热线电话，这是明尼苏达的刘先生，刘先生请讲。
刘先生：主持人好！嘉宾好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。
主持人：您好！
刘先生：我就说台湾民众和国际民众怎么对中国民主化起作用，其中一个重要方面，他们应该到中国给那里的民众讲政治民主和经济公平方面的信息。
而共产党当然要阻止这个，这几十年来我们注意到，它就是给那些外来人士，给他们定点的饭店、餐馆。如果你是留学生的话，它就让你住留学生楼，教授就住外国专家楼，它就给你相对好的环境，把你实际上与中国民众隔绝起来。
我希望这些人能认识到共产党的险恶用心，能够走出去给中国民众讲这些真相，我就讲到这里。
主持人：好，谢谢刘先生。观众朋友们，今天我们的话题是关于“中国民主转型的国际环境”，刚才明州的刘先生谈到了一些外国专家或是西方人士到中国去，就被留在宾馆里或专家楼、留学生楼等等，相当于是一种间接的隔离作用，那我觉得这里面就牵扯到一个信息畅通的问题。
那我们一方面回答这个问题，一方面看今天最热门的消息就是雅虎不得不在国会听证中向师涛的母亲道歉，实际上也等于是向世人道歉。庞先生，您怎么看这件事？也回答一下刘先生的问题。
庞钟：这件事情是这样，刚才刘先生讲说要国际各方面的人进到大陆去，把民主各方面的信息要传达给中国人民，因为大陆整个就是封锁的，听不到这方面的声音，真实的声音很少，所以这方面确实需要除了政府呼吁以外，媒体要大量进到大陆去讲。
特别是在2008年奥运前夕这段时间，一年半开放媒体嘛，中共有这方面的承诺。虽然它还在采取方方面面的措施，设置各方面的障碍和干扰，但是它不得不把一些空间让出来，让国际媒体进去。所以从这个角度来讲，是个非常好的契机。
刚才讲到雅虎在国会听证的这个案子，实际上杨致远和他们副总裁直接进行这方面的道歉，这表面上给人家什么样的信息？不管是雅虎也好，还是有关的像谷歌、微软等进去大陆的所有的媒体也好，你进去以后不能和中共签订有关这方面的自律合约，你可以明确跟它讲，不要去主动迎合中共这方面的情况。
说得难听一点是“助纣为虐”，西方媒体你也要保持自己的价值。当然我们说到底，这件事最根本的根源还是在中共那儿，因为中共它是对国际的媒体采取手段封锁信息，不让世界媒体进去，所以根子还是在中共那儿。但是作为雅虎来讲，道歉了以后你要警醒、吸取教训，这实际上也给其它的媒体有力的启示和警醒。
主持人：唐先生，您觉得雅虎这次的会议会带来更大的发酵效应吗？
唐柏桥：这个会议是跨世纪的大事件。因为我们知道上个世纪的时候，麦当劳和可口可乐曾经被美国的民众起诉，麦当劳赔了十几亿。它就是食品里有个小小东西，可乐也是一样，可乐的罐子里有个小铁丝丁，结果它也是赔了将近十亿，作为惩罚性赔款。
今天的雅虎、杨致远现在不能轻松，因为他如果有一天被联邦法院裁判时，赔十亿甚至几十亿的话，大家不要吃惊，如果有这么一天发生的话。今天的道歉实际上他也认输了，向世人承认他做了大逆不道、罪大恶极的一件事，背叛世人的良知，所以这个时候他就是等着裁判。
主持人：起诉案已经成立了。
唐柏桥：一旦裁判了的话，会起什么作用呢？会让中国的民众大受鼓舞。因为过去半世纪，我们的抗争几乎看不到成效，都以失败告终。那么这次师涛的母亲抗争如果成功了，中国人现在不是很爱钱吗？如果几十亿的赔款…
主持人：还有这方面的刺激！
唐柏桥：大部分中国人就会跟起了，人人都会去抗争，你只要一告的话，中国现在网路的老板，告一个准一个，告一个准一个。所以从这个角度上讲的话，你说哪一个人的文章没受到过封杀？哪一个的文章没受到过歪曲？哪一个的文章不是被转载、盗版过？
主持人：所以这意义很深远，看下面这个诉讼案会有什么结局！下面接一下观众的热线电话，纽约的何先生请讲。
何先生：你们要知道共产党最怕什么？它看见美国用原子弹它也制造原子弹；它看见美国上月球它也上月球。那么它最怕什么？经济上面它尽管说是“中国特色社会主义”，事实上也是资本主义。
它最怕的就是民主，民主是什么？民主就是人民做主。现在胡锦涛怎么讲？他说要在党的领导下民主，在党的领导下还有什民主？这是个假民主！所以它真正怕的是民主。台湾是个笨蛋，它既然怕这个，你就用民主来对付它，你要什么台湾独立，根本不可能的！所以台湾要赢中共，就是要打民主牌，好不好？就是这样。
主持人：好，那下面再接一下纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：大家好！刚才庞先生讲国际媒体可以进入大陆采访，我记得前一段有一个事件，好像是一个BBC的记者去采访汕尾太石村被打了，那件事情过去以后，就不了了之了，到现在也没有人说什么。我想问主持人一个问题，就是我们《新唐人电视台》做为我们中国民众唯一的海外媒体，与西方主流媒体的互动是怎么样的情况呢？谢谢！
主持人：好，谢谢杨先生问这个问题。就我了解西方媒体也非常关注《新唐人电视台》、《大纪元》、《希望之声》等这些独立媒体所做的关于中国问题的报导。特别是这几个媒体都有英文的网站、英文的部门；相应的很多西方的主流媒体经常关注这几个独立媒体的报导内容，包括引用它们的报导，包括西方的政客他们也在关注这些独立媒体发出的声音。
所以实际上这个媒体只要真正独立的，本身都会逐步的、自然而然的形成默契，大家都要把中国的真相给它报导出来，所以我觉得这方面将来相互的合作只会越来越强。谢谢杨先生问这个问题，我觉得我们《新唐人》的人还是比较有信心的。
下面接着刚才的话题再谈一谈，外国的媒体到中国去，我们也看见包括刚刚杨先生提到，有西方媒体主动去采访中国的民众，现在还有一些纪录片出来也是西方媒体记者主动去采访包括北京的访民、上访村去采访。庞先生您认为这是不是整体的趋势，记者越来越明白、越来越主动去找采访对象？
庞钟：对，这里面分几个层次来讲，第一个刚才您讲到的，最近出了几个片子，譬如刚才讲的BBC的记者去大陆以后挨打的事情，当然最近BBC电视台推出了一个片子，名字叫《中国奥运谎言》，直接就把有关的谎言给揭露出来；加拿大的广播电视公司推出了《超越红墙》，也是在揭露中共丑行方方面面的。
主持人：这是加拿大国家广播公司，国家级的。
庞钟：那日本电视台也推出了揭露中国等等，也就是说现在世界的一些大的媒体都是在某些方面藉片子的报导把它揭露出来，这是电视片。讲到报导，好多这方面报导，譬如人权圣火的跟进，好多的欧洲的电视台都现场直播，大的主流媒体报纸等等，都大幅报导这方面的情况。所以现在西方的主流媒体都在参与，特别都在揭露中共方方面面的丑行。
刚才讲到进到大陆去采访的契机，实际上前段时间有丹麦的奥运代表团去，出来之后就跟世界媒体发了一个信息，就说中国在办奥运的时候有好多谎言，好多方面像媒体、餐馆、空气污染等等都没有达到方方面面的水平。
所以作为它们丹麦的奥委会或者有关成员就提出质疑，就是如果这些问题不解决的话，就要抵制北京的奥运会，这方面是具体的情况。当然前段时间丹麦的记者进去采访…
主持人：还收集了很多民间上访的信件，对吧？
庞钟：对，实际上现在世界媒体记者的智慧都慢慢的体现出来，他们实际上是以某种理由进到大陆去采访，譬如利用奥运跟着某个代表团进去等等，那么他们现在除了根据有关的事件之外，他们会深入到中国百姓人民群众中，去了解中国社会方方面面的情况。维权的、奥运真正办的如何、中国的经济到底如何，目前你大陆讲的维权方方面面的空间等等。
包括活摘器官，有记者就直接去到医院里，说要进去器官移植部门，把有关真相采访出来向世人公布，这真是记者这方面起到了很大的作用。我想随着奥运在不断的临近，世界媒体不断的进去，中国大陆方方面面的真相都能够公布于众。
主持人：下面问一下在线上的伍凡先生，伍先生您觉得目前的网络在媒体之间会起到什么样的作用？我们刚才谈到雅虎的事件，对于本身网络带来巨大的新闻流量，您觉得对中国老百姓，雅虎事件会不会给更多的中国网民带来新的空间？让他们更容易看到外面的信息？
伍凡：现在的网络发展得非常非常快，包括中国大陆已经将近1.5亿的网民，现在这个速度还在继续增加，很可能会成为世界第一名。现在很多年轻人都想知道更多的信息，他们不相信《中央电视台》，也不相信《新华网》，他们想看更多的东西。这中间对于大陆的封锁，法轮功学员在海外建立了很多突破网络的软件，起到很好的作用，这两个都在斗智。
现在这个趋势，雅虎这个案子它认输了，这个消息反馈到国内后，他们应该更有信心走上国际的网络看他们的信息。
那么我现在有一个想法，如果中国大陆有好几个门户网在美国上市，在美国上市你要遵守美国法律，这第一点。如果国内有人去控告这三大网络欺骗了他们或者封杀了他们，他们可以通过法律到美国控告这三大网，这三大网络如果有人来控告他们，国内的人到美国来控告他们，那这就对中国大陆的网路的打开更有好处，我想应该找出这么样的例子出来。
主持人：这是个很好的例子，实际上包括雅虎的案例，还有谷歌的案例。在纽约的话就有很多持有大量的雅虎和谷歌股票、基金的人，他们提出这样的问题，觉得这些公司应该在这个基本的人权理念上坚持原则。所以我觉得伍先生提的很对，这是一种趋势，而且这个作用会越来越强。
唐柏桥：我觉得刚才谈的媒体，我就简单补充几句话，为什么现在国际社会越来越关注中国的问题？媒体事实上是一面镜子。什么事、什么问题受到社会关注，媒体就会报导什么事情，从商业角度、人性的角度都是这样的。你看89年以后有一段时间，媒体铺天盖地的介绍中国的情况，批评中国的人权状况，后来少了，现在又开始铺天盖地的关心中国社会问题。
也就是因为现在世人的关心，媒体不得不报导，应该从这个角度上讲。所以这样的话，也就可以引申出为什么国际社会、政治上、各个国家的政客也开始关心中国问题，因为他也意识到整个国际社会、民间在关心中国，所以这就是为什么达赖喇嘛前段时间到每个国家，元首都要高规格见他，不见他老百姓都不高兴，所以见到他，他的民调就升上去，所以这就是民心所向。
主持人：庞先生，最后给您15秒的时间，您觉得包括加拿大影片出来的话，谈到最尖锐的法轮功问题，国家级媒体都这样报导，那以后会不会进一步加强？
庞钟：这方面国内的声音现在出来了，不管是汪兆钧也好、高智晟也好、孙文广也好，包括最近的郑存柱，都谈到这方面的问题。接着国外，刚才讲到了几个方面，持续的都在揭露与报导。人权圣火现在在澳洲、接下来就会到北美再传到亚洲，相信法轮功的真相、特别是要制止迫害、活摘方面的情况，一定会使更多的人把有关的事情、真相给揭露出来。
主持人：谢谢庞先生，因为时间关系只能谈到这儿，同时也谢谢线上的伍凡先生，非常感谢观众朋友的参与。我们今天的话题是关于中国民主转型的国际环境，相信看过我们节目后对整个概况会有所了解，感谢您收看，我们下一期节目再见！
