【新唐人2007年11月6日】熱點互動直播（200）：台海關係，國際力量與中國民主轉型
觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》，我是主持人林曉旭。在上一期節目裡，我們就安徽省政協常委汪兆鈞先生的公開信做一個探討，主要是分析國內的因素有哪些能夠促成中國的民主轉型？會不會出現戈爾巴喬夫或葉利欽式的人物，這是大家所關注的。
在今天的節目裡，我們來談談中國民主轉型的外部因素和整個國際環境，那麼這裡就會牽扯到台海關係，西方國家和中國的外交關係，與中國周邊國家的變化。
很高興再次請來兩位嘉賓，一個是本台的新聞總監龐鐘先生，唐柏橋先生是《中國和平》的主席，同時在線上我們有《中國事務》的主編伍凡先生。
三位嘉賓歡迎您們來節目中。那我們首先來談一談離中國最近的台灣，台海關係是怎麼變化？因為從上一周我們看到了，馬英九先生陣營他們在明年的工作綱領裡頭沒有提「九二共識」等等，在台灣也引起很多風波。
我們就來談談台灣的局勢，首先我們來做一個總體分析，就是明年競選藍營或綠營不管是誰勝出，會不會逼迫中國政改呢？
唐柏橋：我覺得不管是藍營或綠營誰勝，中共現在為什麼對台灣現在這個選舉感覺到束手無策，它一方面是吸取了三點教訓，就是它反對誰，誰就贏，所以它就不作聲了，因為它是票房毒藥。
一方面它現在也是感到很炙手，現在謝長廷代表的綠營和馬英九代表的藍營，基本上是不管誰上台對中共都不利。因為他們兩方基本上都是偏中間派，一方面是綠營的主流派是偏中間派的，不是極綠，馬英九的藍營也不是極藍，也是中間派，實際上他們兩人中間的界線是非常模糊了。
主持人：大家都想爭取中間選民？
唐柏橋：對，所以雙方都想爭取中間選民，比如兩套公投，民進黨一提出來後，國民黨吳伯雄這邊就感覺到我們為了選舉策略所以被迫附議了。
現在包括去掉「九二共識」，還有國民黨現在作的很多策略，包括極藍的連戰都這麼兇跳出來批評，民進黨主席跳出來批評國民黨這個政策，都是反映出來一點，國民黨它也是被台灣主流拖著走，民進黨也是一樣。現在政客能夠左右台灣的民間民意的能力越來越差了。
這個主流是朝著民主化，文明的，「去中共化」，我不叫「去中國化」，是「去中共化」朝這麼個趨勢走，這個包括美國都很難影響。明年公投是肯定會舉行的。所以無論誰上對中共都是非常不利的，但對中國的民主化都是有利的。
主持人：您說這個「去中共化」這倒是第一個這樣提，在台灣都是習慣說「去中國化」這個說法，那龐先生您怎麼看？
龐鐘：台灣的大選也好，入聯公投也好，對大陸起到的作用正像汪先生所講一樣，起到了楷模的作用。他首先通過大選或者入聯公投，使大陸人民，雖然他是受控制的，通過其他途徑能夠得到這個信息，但是就是這個渠道也是廣大的中國人民能夠看到對岸台灣民眾是有言論自由的，對岸的台灣媒體是有隨意說話，報導發表各方面政見的自由的。
那麼選舉呢，民眾都是一人有一票，他能夠行使每一個人他的權利。所以用民主，自己的聲音來達到這方面效果，而這些在中國都是沒有的。
那麼不管怎麼來講，結果怎麼樣？對中國這方面的老百姓來講，甚至是有關的上面中層，甚至高層，對於台灣這方面的民主政治，對中國大陸各界人士都有影響的。
所以不管是謝長廷上台也好，還是馬英九上台也好，這個民主潮流，要民主要人權這個潮流是符合世界潮流的。所以對中國來講他實際上來講都能產生這方面的影響。
從這一點上來講，汪先生也好或是以後好多人，現在連鄭存柱也提出來要開始縣市的政治體制改革等等，實際上跟這方面都有直接關係的。
主持人：那在線上的伍先生，我想問您一下，按照您的分析到底是馬英九出線，還是謝長廷出線，對中共壓力更大呢？是怎樣一種局面呢？
伍凡：現在你要具體的講，實際上他們兩家的藍的也好綠的也好，現在對大陸的政策基本上差別並不大，包括「九二共識」明年在選舉中間都不要提出來，他就是要跟中國，他現在不稱中國大陸，跟中國保持一定的距離，保持一定距離，選完以後讓老百姓決定台灣最終的走向，最終是要統一呢，還是要維持現狀呢，還是要獨立呢？完全交給老百姓去決定。
所以這是一個民主制度，你任何一個政黨，你真正要做的是你提出你的口號，要不要贊成，老百姓決定。這一點中國大陸一點辦法都沒有。
那你說哪個影響更大，現在還為時過早，要看明年他們哪一個當選以後，他表明中國政策或大陸政策，但是這個中間，現在我看台灣的選舉，美國也很擔心，北京也很擔心，擔心他們走過頭了，如果走過頭就是改變現狀。
改變現狀的含意是什麼？現狀就是說有中華民國，有中華人民共和國，台海不戰爭，台海有很多生意人員往來，處於和平狀態，那就是現狀。
如果這個現狀改變了，美國不同意，北京也不同意，所以這一點反倒台灣的老百姓很聰明，他們的民意調查裡邊，要保持現狀甚至保持永久性現狀，那個佔多數，極統的極獨的佔少數，因為他們會看哪個對他們最有利嘛！保持現狀的話美國可以保護他，大陸也不會打過來，生意照作，如果你改變現狀，那這些利益就沒有了。
主持人：好，我想問問兩位，那如果要保持現狀是不是要暫時把終極統一或獨立這個問題往後推延，現在是走向務實？
唐柏橋：對，走向務實，實際上陳水扁上台後發表「四不一沒有政策」，他當時是已經往這方面走，民進黨原來的黨綱裡面是不認可中華民國的，後面他們是默認中華民國，所以包括雙十國慶的時候，當時他們很尷尬，因為他們原來是反中華民國出生的。所以其實那個時候就往中間走，走到今天連民進黨內部，游錫堃和謝長廷他們之間都發生衝突，因為游錫堃相對來講是深綠一點。
所以這次民進黨綱領裡，他要求以後有條件台灣改共和國，但是你發現沒有，他還是最後被邊緣化了，謝長廷還是站在主流。
我見過謝長廷也見過馬英九，我跟他們都打過交道，我覺得他們兩個唯一有區別的話，將來不管誰上的話，唯一的區別對中共都不利，這兩個性格上都是比較理想主義，所以說對中共非常不利，唯一區別是謝長廷可能會完全去中國化，對中共是絕望的，我不跟你玩，你是一幫流氓無賴，這是謝長廷態度。
那馬英九態度是他認為他畢竟是中華民族子孫，他是外省人是湖南人，也有這個情結，也有這個理由來參與大陸事務，你看他提出「法輪功不平反，六四不平反，統一免談」。
這個東西謝長廷那邊從來沒提過，他覺得這個東西不要提，因為我不跟你玩，所以我也不跟你提什麼。這兩個對中共都是非常不利，如果「去中共化」的話，就像剛龐先生講的，這個標榜作用就立在那兒，你動他不得，他不跟你玩也不跟你妥協。
如果馬英九要主動跟中共進行跟它挑戰的話，它也很不利，因為大陸現在很多組織，像泛藍聯盟，大陸民間有很多人說，如果現在中共開放黨禁，進行全民選舉，也歡迎台灣人選舉，馬英九可能當總統。
因為國民黨馬上組織在大陸發展黨員，一、兩個月就幾千萬黨員，然後馬英九作為黨魁的話他很快競選，他的魅力及各方面的才華，他都遠遠的在胡錦濤之上。所以這個事情令胡錦濤他們看起來也是非常可怕的，他也不願意玩，所以這是另一方面。
主持人：現在我們提醒一下觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友打電話參與。熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的觀眾可以打 4007128899 然後轉打 8996008663。
那我想問一下龐先生，既然是這樣一個務實的狀態，馬英九或藍營有沒有可能提出一個推進中國大陸民主化的綱領，就是先談這個問題然後再談什麼終極統一的問題呢？
龐鐘：這方面雖然現在講起來是比較早了，現在他們主要兩方的力量也好、焦點也好，都聚集在怎麼樣能夠獲得更多的選票，就是說也就是我們講的，「水能覆舟，也能載舟」，誰能夠爭取到更多選民的選票，那誰就是贏得這個勝利。
所以從這個角度上來講呢，不管是國民黨馬英九提出來的刪除去掉九二共識的國統綱領，他實際上都是在走打民意牌爭取更多有關的選民。
從長遠角度來看，或者是馬英九上台或者是謝長廷上台，但是他們要對中共進行溝通交流的話，主要的條件就是中國的政治體制要改革，你不改革的話這方面不管是民進黨也好、國民黨也好，你要談都沒辦法談。
主持人：那有沒有比如說馬英九上台以後，他想要極力促進三通等等通過其他的手段來改變中國呢？
龐鐘：那三通肯定是，首先他上台面臨的第一件事情就是要三通，完了以後兩岸進行交流，再進一步提出來互相交流媒體，互相之間去辦媒體。完了以後民間有呼聲要有言論自由、新聞自由這些最基本的天賦人權，這個先要讓大陸的人民得到或呼聲有這方面的情況。
剛剛您講的這方面，實際上台商現在在中國大陸也那麼多，台灣有些政界人士也可以呼籲，實際上作為大陸來講，應該在各個方面要把民主、自由、人權，真正的把法治這方面提到議事日程上來，真正的能夠讓人們享受到言論自由、新聞自由、信仰自由等等這方面的天賦人權。
那我想給台商們建議或者是跟大陸有關進行這方面交流的作建議，咱們去大陸不僅僅是為了掙錢，或者是包二奶什麼的，咱們還是真正的長遠為中華民族，為中國的老百姓想一想，能夠把台灣的、民主的、人權各方面的理念，告訴大陸有關的人士，把台灣現在的跟以往的進程走過的歷史，告訴大陸的方方面面的人士，特別是把西方的、歐美的這個民主的潮流，把這個民主的理念都帶到國內。
這樣的話就能夠推動中國大陸的民主的進程，這樣使中國大陸跟台灣也可能就更快的能走到一起，而且呢使大陸老百姓能夠真正享受到這方面的自由。
主持人：好的，那下面我們接一下觀眾的熱線電話，紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好，嘉賓好。今天的話題使我想到了上個星期我們講的那個李柱銘先生給美國提了建議以後，香港左派圍攻他的話題。他之所以會受到圍攻，就是因為他提出來，要讓國際力量了解中共是否履行當初申請奧運會時許下給人權這方面的諾言，他只是希望國際力量來檢驗那個。
我們再回來看台海，目前好像台海關係沒有引起國際社會足夠的注意，中國在台海和大陸的沿岸已經部署了9百多枚，將近一千枚導彈對準台灣，如果真以9百多枚導彈，不要說9百多枚全放，就是放一半，台灣也就沒了。
另外，這次十七大出來新的常委，9個常委有5、6個人都在福建、浙江沿海一帶工作過，他們都對當地的軍事、路線都很熟悉；然後中央書記處二十多個書記，基本上有一半左右也都在這一帶有非常多的工作經驗，這不是偶然現象，同時也應該引起國際社會足夠的關注。
如果國際社會不在奧運之前來檢驗中共的人權的話，那麼奧運之後，台海危機有可能把整個地球都給帶進去。謝謝大家。
主持人：好，謝謝楊先生。就楊先生的問題，我問一下伍凡先生，您怎麼看待呢？會有可能演化成一個軍事戰爭嗎？伍先生可能線路有問題，那請唐先生先談。
唐柏橋：楊先生提的非常有意思，國際社會現在不是很重視。在92年我到美國來以後，我和很多朋友經常會談台海問題，因為我們「中國和平」成立其中一個原因也是關注台海問題，我們當時是建議台灣朋友打和平牌，基本上台灣也一直在打和平牌。
當時我的估算是中共絕不會對台灣使用武力，從92年到現在。但現在的情況有些變化，如果2008年以後，中共能夠如期的主辦奧運會，而且是在國際社會壓力完全不起作用的情況下，它們照樣風風光光舉辦的話，它們可能會肆無忌憚的做出一些讓世人意想不到的事情，包括打擦邊球去對台灣進行封鎖或是武力威脅，甚至於擦槍走火。
所以在這個時候，我覺得台灣的朋友啊，朝野各界應該要高度重視，在2008年之前，台灣要抓住這個機會，使他們的地位，使他們在國際社會的形象鞏固下來，這要有些底線，就是中共不可觸犯他們的底線下鞏固下來。
主持人：底線是什麼？
唐柏橋：我這兩年跟台灣朋友談得最多的是要打民主牌，和平牌也很好，過去打得很好。但和平牌畢竟是被動的，就是說你要武力恐嚇我，所以我要走向和平路，自家人不打自家人，這是很被動的接招。
但是如果我不武力恐嚇你的話，我用別的方法對付你怎麼辦？我用滲透，現在共產黨已經派了幾十萬人到台灣去滲透，然後整個台灣的媒體都被共產黨收買了，就像這次紅衫軍事件，你可以看得出來有中共的影子在後面。
主持人：很多人說，台灣的亂象有很多因素都是因為中共在背後。
唐柏橋：對，台灣最後可能還是要被赤化。所以這個時候我都跟他們提出來要打民主牌，因為民主牌是化被動為主動，以攻為守。以攻為守的好處有百利而無一害。
甚至前陣子我和台灣的國民黨人在談的時候，我說，你完全可以制定你國民黨的政策，就是說我給你一個中共的極限，比方說我要求你5年之內進行民選。我現在已經給你一條很透、很清楚的路，比方一年選一次選舉，兩年選一次選舉，三年做好準備國家總統直選，如果你做不到的話，我不跟你玩了。從此以後我脫離你！
主持人：相當於推進大陸民主化，甚至有個時間表。
唐柏橋：對！這個時候就好像中國的反對派一樣，就像一個反對派。我名正言順的，我們都是中華子孫嘛，當然我要推行民主啊！那中國大陸90％以上的人就再也不會扣台獨帽子了，再也不會說他們脫離中國了。就是說你不接受這個良好的願望，你不應世界潮流，那麼是你中共背棄了中國人民。
主持人：這個思路倒是蠻新穎的。
唐柏橋：對，你要具體化，你不要籠統的說說就算了。比如說，我要求你明年平反「六四」；明年你不平的話，我有「1、2、3」的牌要打出來。這是給台灣人的建議。
主持人：龐先生，您是欣賞這種主動出擊呢？還是覺得像國際社會基本上希望不改變現狀，甚至原地踏步的那種感覺呢？
龐鐘：當然，我是贊成主動出擊的。現在不僅僅是國內的有關人士，像高智晟主動跟胡溫寫信；像汪兆鈞、鄭存柱主動給胡溫寫信，把國內的一些重要的問題都提出來要求解決。
而且在國際上也是，高智晟直接給美國政府寫信，要求在奧運之前改善人權，這跟李柱銘是一樣的。他們都是主動要求各方面來關注中國的人權，這都是比較好的、行之有效的方法。而在國際上也是這樣，大家看看今年那些具體的情況，國際社會都在主動出擊。
主持人：觀眾朋友，今天的話題是「中國民主轉型的國際環境」。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼：4007128899再撥8996008663。那請龐先生您分析一下國際環境這一年來，西方國家對中國方面的外交關係有什麼樣的轉變？
龐鐘：首先就是最前面開始的德國總理默克爾，她上來以後就一改過去德國政府對中共的這種妥協、曖昧的態度，她是改變了，而且直接、直率、簡潔提出有效的批評，就是在政策方面有明顯的變化。
接著就是歐委會出台了一個決議，譴責共產主義極權政權，最新的那個決議，這是第二方面，大家看到的。接著，加拿大總理哈珀，他的新政府上來以後，他也是採取了強硬的態度，在人權問題上直接面對中共，而且提出自己的看法，暫時中斷了有關加拿大跟中國的人權對話的機制，這是第三方面。
主持人：過去是關起門來談。
龐鐘：那麼接著像烏克蘭、波蘭等等就直接出來說，要清算共產極權這個罪行，他們又體現出這些方面。接著就是布什站出來，也是直接面對面的談，這些國家你看看，都接見了達賴，以前好長時間都不能直接接觸的。
雖然德國、新西蘭、加拿大、美國等等這些國家，中國外交部發言人一次次的向他們提出強烈抗議，說要影響國家之間的關係，不要去接見達賴，但是這些國家依然採取了果斷的措施去見達賴。當然，這裡面有另外一方面的原因，咱們不講。布什還是按照原先的計畫去接見達賴，不受中共這方面任何的壓力。
主持人：頒給他國會金獎。
龐鐘：對，而且頒了金獎給達賴。那法國這方面，外長前兩天去訪華的時候，也就奧運會的人權問題提出來。他之所以沒有談進一步的中國另一方面的人權問題，主要是把最好的留給總統薩爾科齊，讓他接著去跟中國談的時候，發出這個具體的呼聲。
那麼大家注意到沒有，在兩個多月之前，法國外長在訪華以前，在他外交部的網頁上就公佈了，我要去訪華，但是我訪華的時候，我要面對面的跟中共提出來關於人權的問題。像這個都是絕無僅有的一種高姿態的情況。
那麼另一方面，實際上也是中共這方面的原因，譬如說在國際事務中，對達爾富爾的情況、對緬甸軍政府的情況、對伊朗的情況，還有中國近來好多的劣質產品，使全世界人民受到威脅。所以他們通過這方面，要把他們的呼聲表達出來，在國際上就形成了一個潮流，使中共出現了四面楚歌的這麼一種狀態。
這也就是剛才講到的，我們台灣的政府跟人民要主動出擊，現在全世界的政府官員們，也在主動的出擊了。
主持人：龐先生給我們總體的回顧了一下過去一、兩年裡面這些變化。我覺得還有一點，可能也是滿重要的，就是今年布什在D﹒C的時候，還專門參加了「共產主義受難者紀念碑」揭幕的儀式，我覺得這本身也是標誌性的一個事務。那唐先生請您也來談談整個環境的變化。
唐柏橋：剛剛龐先生已經把重要的部分都講到了，那我們可能要花一、兩分鐘的時間，回顧一下從二戰以後，這整個國際大環境格局的變化，然後大家會很清晰的看到，為什麼會形成今天這個局面。而今天這個局面以後，我們看到昨天，看到今天，也可能就會預測明天。
二戰以後，基本上大家都知道，開始的時候是法西斯跟軍國主義、納粹，跟這整個國際正義力量的一個較量。後來國際正義力量贏了以後，就建立了聯合國，聯合國五大常任理事國就這麼建立起來，很快就形成了。
當時其實很多政治家都預測過，邱吉爾他們很多人都預測過，二戰完了以後，馬上就有更邪惡的敵人出現，就是蘇聯，當時還沒有想到中國會那麼龐大。出現以後，當時整個西方國際社會主要是全力對付蘇聯和像蘇聯這樣的共產主義國家。
主持人：形成了冷戰的局面。
唐柏橋：聯合國這個冷戰時期，一直是維持到80年代末，一直到東柏林那個「柏林牆」倒塌，89年整個柏林牆倒塌，「蘇、東、波」事件發生以後，整個冷戰完全結束了。
結束了以後，有一段時間中國就變成了「第三世界」專制國家領軍人物，那個時候正好又發生了「六四」鎮壓，是不是？所以全世界包括日本，日本原來有段時間把「中日友好」喊得很高的，他們後來很快就倒向美國，因為戰略上是一致的。整個全世界國際社會，包括法國，原來比較親中國的，都倒到美國一邊來制裁中共。
那麼經過幾年以後，發現好像沒有起到直接的作用，因為中國是個自給自足的國家，經濟上他能夠保持獨立，而且老百姓…
主持人：那麼大的國家，也很難採取封鎖的方法。
唐柏橋：封鎖…像對古巴的那種方法，或對其他一些國家的方法都不行，所以就採取戰略對話的一種關係。然後布什上台以後，共和黨上來以後，他們下了決心，當時他們就否定柯林頓所謂「戰略伙伴」關係，說我們是「競爭關係」。
以後很快就發生了2001年的「911」事件，打亂了整個國際社會，尤其是美國跟北約的部署；然後很快就把一個很小的敵人，變成一個全世界最大的敵人，就是西方聯盟。
主持人：但是本身當時參與相當活躍的。
唐柏橋：對，我們都知道，世貿中心在92年被炸一次，但是柯林頓他們根本就沒有把它當一回事，軍艦被撞了以後，死了二十幾個也沒太當一回事。
但是911世界貿易中心被撞了以後，他們完全把其他的東西都放開了，就全力以赴。你看阿富汗，接下來把阿富汗打下以後，馬上把伊拉克也打下來了，那美國真的是勞民傷財，投入大量金錢跟人力，去對付這兩個事情。
那麼現在基本上可以說是收尾了，那個賓拉登也好，伊拉克那些殘餘也好，基本上只是地區性的一些動盪。現在要在美國造成重大的危害，這個可能性己經很小了。所以從去年開始，剛剛龐先生說了，戰略上現在等於恢復到了2001年以前的那個狀況。
尤其是在2001年以前，那個時候「北約」還沒有像現在這麼空前團結，那時法國還有德國，他們只想在歐洲形成跟美國鼎立的姿勢，因為英美是鐡板一塊，法國跟德國就想跟英、美進行抗衡，就像「歐盟」的情況。
到後來他們發現，在抗衡的過程中，這個隱患在歐洲越來越厲害，尤其前南斯拉夫事件，給他們很多教訓，弄不好，歐洲又是個「戰略火藥庫」。像伊朗核武器出現的話，可能又會使整個歐洲成為受害者。所以他們從去年開始，他們又開始空前的團結，所謂法國選出來的總統，德國選出來的總理，都基本上親美。
前不久開八大工業國的高峰會議，他們是從來沒有那麼友好過，所以他們說我們民主同盟，我們是親兄弟，法國總統也這麼說，「我們有時候也會吵架，像兄弟一樣的；但是我們對付專制的時候，我們是高度一致的。你們不要對我們抱幻想，不要挑撥我們之間的關係。」
主持人：所以他找到他們自己的共通點就是要對付專制。
唐柏橋：所以美國在這個時候，包括「共產主義受害者紀念碑」等等一系列的…，包括最近促成亞洲新一波民主化浪潮的到來，像這次緬甸事件就不用說了。那個巴基斯坦就最明顯的，巴基斯坦本來「天下本無事」，突然現在來個巨大的「風暴」，然後巴基斯坦總統馬上宣布進入緊急狀態。
表面看起來好像在對付恐怖主義，如果按照過去美國的策略的話，他應該支持現在這個總統來鎮壓恐怖主義；但是你看美國的布什馬上在前幾天就發表聲明，要求他停止緊急狀態，然後讓巴斯基坦儘快進行全民大選，明年1月。
在這之前的時候，美國政府、各方面的國際正義力量支持布托回他的國家，布托的父親原來是被暗殺的，他原來是民選的，所以他的回去就像支持昂山素季一樣的；只要民選的話，布托可能會當選。美國這樣就促成亞洲的民主化，包括前一段時間對蒙古的支持等等，都是這樣的。
主持人：那我也問問線上的伍凡先生，是不是美國現在覺得如果這個政府是一個民主的政府，例如巴基斯坦這樣的政府，如果它轉型成民主，對於打擊恐怖主義是不是更有利呢？所以現在對穆沙拉夫也採取這樣的態度呢？
伍凡：現在巴基斯坦的穆沙拉夫感覺到自己的位置受到威脅，他可能做不上總統，他違憲，因為他是軍人所以不能選總統，他怕大法官會宣布這個，他就乾脆說我不讓你宣布了，他就把大法官解散掉，叫你走路。
主持人：全世界都很震驚這個做法。
伍凡：他那麼做是爲他自己的權位，如果他的權位保不住的話，那麼我估計那些恐怖主義分子可能會囂張，會跟阿富汗聯手。所以從這個角度來講美國人也沒有辦法對穆沙拉夫下重手，他只能勸你，你現在這樣走對你長遠沒有利。可是現在沒有穆沙拉夫的這個總統位置的話，巴基斯坦你怎麼壓制住那些恐怖主義分子呢？這就是一個難題。
主持人：反過來說，如果它變成一個民主體制，長遠來說是不是對於打擊恐怖主義更有好處呢？
伍凡：不見得。為什麼呢？因為巴基斯坦那些恐怖主義分子他不一定要你這個民主，希望民主，他要的是伊斯蘭教「基本教義派」的那些專制權力，他願意跟賓拉登合作，甚至願意跟阿富汗合作，他不願意跟你美國人合作，所以這是一個兩難的例，這是個特例。
我現在要講另外一個問題，就是這兩天美國國防部出面介入台海關係，這是非常奇特的一個現象。
主持人：您怎麼觀察的？
伍凡：美國對中國的外交關係完全不用操辦的，國防部是不講話的，現在國防部出來講話，這招其實是一個策略，我就認為是一個策略。以現在美國的…就像你們二位來賓講的，這是一種很大的壓力，對中共很大的壓力。
那麼現在唯一的能跟中國解放軍有來往、有溝通的是美國，就美國這一家。美國他覺得要軟化解放軍…，在我認為，它現在告訴你，我要告訴台灣你們不能改變現狀，你不能獨立。言下之意，他不獨立你解放軍不要去打他，那麼你先軟化了；要嘛我要跟你中國的軍隊建立一個熱線，並且邀請各種各樣的、各個層次的交流，那麼目的是什麼呢？他把解放軍視為一個堡壘，從內部去影響它。
主持人：但實際來說，軍事熱線的設置現在根本就沒有一個時間跡象，好像只是一個意象。
伍凡：那總比沒有好。因為現在中國認為還沒有到時候，但是它從去年6月份就答應了，現在公開答應了，這是走前了一步，往前走了一步。
主持人：那我覺得美國軍方是不是這次…。
伍凡：美國國防部長談外交問題，這是第一次。
主持人：我覺得他也許是走偏了呢，因為本來他的議事日程是要去談中國出售軍武給伊朗的問題，結果他自己去訪華期間根本就沒有機會談，反而被中共引導去談台海關係的問題，是不是他自己本身走偏了呢？
伍凡：在國防部長這次出國之前，美國報社新聞社就有現成的文章了，已經把他的底牌露了一次了，就是已經給江澤民講了布什反對台灣獨立，他把這個底牌先丟出來。一個是警告台灣；一個就是安撫北京你不要去打他，他不走你不要去打他，我們兩個來溝通，他是走那麼一步棋。等於是說中美兩國外交也好、軍事也好，來共同管理台灣海峽。
他的目的…為什麼要這麼做呢？我一直在想，國防部從來不應該管到外交，現在國防部的目的就看到了。解放軍在中國是一個特殊的力量，是一個中共中央都不能完全控制的一個力量，所以它要有外國的力量去跟你進行溝通、去影響，讓你們形成一個西方的軍事概念，讓你去建立一個「軍隊國家化」的概念，慢慢在裡面去發酵，我認為可能是要起到這樣的一個作用。
主持人：有這樣一個想法。
伍凡：那也是在影響中國大陸，除了政治之外，美國可以影響中國的軍人。這是全世界唯一美國可以影響的，其他國家沒有，他現在是走這一步棋。
主持人：謝謝伍先生。那唐先生您怎麼看這個可能性？
唐柏橋：我跟伍先生有共通之處，但也有一點不同。我覺得美國人你表面看起來好像西部牛仔，好像很憨厚、很耿直然後也很純真。但是因為我是在美國上學，學國際關係，我跟很多同學現在都在國務院裡面工作，在外交部甚至CIA、FBI，我深知他們的特點。
他們做事情可以說是極有智慧而不是聰明，他們反覆說台海關係的時候，你注意到一個特點沒有？他們在重複說一句話，這句話無關痛癢，說實話。
主持人：反對單方面改變現狀。
唐柏橋：「我們反對改變現狀」，我們希望你們和平，我們希望你們雙方來談，從來就是這樣的。在〈聯合公報〉基礎上，〈聯合公報〉並沒有說我們支持統一，只是反對改變現狀，這是共產黨曲解了〈聯合公報〉。
所以他們反覆講這個話，其實對中共沒有任何好處，對台灣也沒有任何壞處。台灣如果說能夠維持一百年現狀的話，台灣現在的人和他們的子孫都會感謝美國。維持現狀對台灣是最有利的，維持現狀就是獨立體嘛。有自己的鈔票、有自己的司法體系、自己選總統。
而且台灣到最後並不會真正的去改變現狀，他只是給它所謂的壓力，像反對派似的給它那個壓力，他就是給中共一個壓力，就像懸在它頭上的一個劍。
所以美國反覆講，你都不要改變這個策略，所以在我看來這是美國非常高招的地方。如果有一天突然美國改變政策了，促使台灣達成跟中共統一，這個就說明美國犯傻了。所以我也會贊成他的聲明是吧！他沒有說，而且現在台灣的主流，美國人分析得很清楚，是要維持現狀。
主持人：維持現狀。
唐柏橋：所以我覺得這件事情不用給它放大，好像美國人失策啊什麼等等。
主持人：那龐先生您是不是也是覺得不改變現狀，維持一個鈕帶的話，台灣更有可能影響大陸？
龐鐘：其實如果有鈕帶就是一個交流，就像這次蓋茨去訪華一樣，你軍隊這方面有交流了以後，他就可以把一些理念、一些情況溝通了。你以前堵塞掉，沒有這個渠道的話，雙方老死不相往來的話，跟目前整個大的趨勢也不符合。
因為現在信息社會，大家都要互相之間通過溝通來達成共識，你才能共同交流來做事情。剛才講到了，美國在這件事情上是大智若愚，他就是以不變應萬變。
主持人：所以國務院馬上出來澄清國家軍事新聞社所做的這個報導。
龐鐘：所以從這個角度來講，溝通要比不溝通要強，這也是美國比較高的地方。那談到這方面，我想十七大之後，大陸在這方面對台的政策也出現了微妙的變化，它也跟台灣採取了一種…不像以前那樣較硬，要動武啊、要怎麼樣…
主持人：要和談。
龐鐘：現在就擺出談的架子，但是它運用美國來遏止台灣不要越線；但是從美國這方面來講，他去跟中共進行溝通什麼的，他也是溫和的遏止你中共，你不要動武、你不要越線，這也是美國的國防部長訪華的這方面用意。
主持人：所以從你們的分析來看，實際上中共方面提出了談和平牌以後，台灣方面您提到它可以主動打民主牌，而美國方面卻是一直在加強對中共打民主牌，所以實際上是智慧方面的較量。
唐柏橋：有一個簡單的比喻是這樣，相對於中共這個力氣很大、很壯的，台灣比較弱小。兩個人今天要打架的話，如果我是個聰明人，我比較偏向於弱小的人，我當然就是勸架比較好。兩個人維持現狀別打，保持距離；一打這弱小就被打敗了、被欺負了嘛，那美國被迫就要幫那個弱小的去打強者，這是第一。
第二、只要維持現在這個現狀，這個強大的其實是處處挨招，他處處被動、挨打，因為台灣現在各方面都先進，在經濟各方面或是民主制度上，我天天打民主牌，天天打得中共只能被動接招。我要你維持現狀的時候，你這個大胖子，你這個大強壯的人是挨打的。
主持人：所以是這樣子。
唐柏橋：是這樣一個非常有利的…，美國現在這樣做是非常聰明、非常智慧的。所以中共為什麼現在也樂見美國這樣做呢？就是因為中共本性是好面子的一個政權，它要了面子才丟掉裡子。
主持人：好，下面接一下觀眾的熱線電話，這是明尼蘇達的劉先生，劉先生請講。
劉先生：主持人好！嘉賓好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。
主持人：您好！
劉先生：我就說台灣民眾和國際民眾怎麼對中國民主化起作用，其中一個重要方面，他們應該到中國給那裡的民眾講政治民主和經濟公平方面的信息。
而共產黨當然要阻止這個，這幾十年來我們注意到，它就是給那些外來人士，給他們定點的飯店、餐館。如果你是留學生的話，它就讓你住留學生樓，教授就住外國專家樓，它就給你相對好的環境，把你實際上與中國民眾隔絕起來。
我希望這些人能認識到共產黨的險惡用心，能夠走出去給中國民眾講這些真相，我就講到這裡。
主持人：好，謝謝劉先生。觀眾朋友們，今天我們的話題是關於「中國民主轉型的國際環境」，剛才明州的劉先生談到了一些外國專家或是西方人士到中國去，就被留在賓館裡或專家樓、留學生樓等等，相當於是一種間接的隔離作用，那我覺得這裡面就牽扯到一個信息暢通的問題。
那我們一方面回答這個問題，一方面看今天最熱門的消息就是雅虎不得不在國會聽證中向師濤的母親道歉，實際上也等於是向世人道歉。龐先生，您怎麼看這件事？也回答一下劉先生的問題。
龐鐘：這件事情是這樣，剛才劉先生講說要國際各方面的人進到大陸去，把民主各方面的信息要傳達給中國人民，因為大陸整個就是封鎖的，聽不到這方面的聲音，真實的聲音很少，所以這方面確實需要除了政府呼籲以外，媒體要大量進到大陸去講。
特別是在2008年奧運前夕這段時間，一年半開放媒體嘛，中共有這方面的承諾。雖然它還在採取方方面面的措施，設置各方面的障礙和干擾，但是它不得不把一些空間讓出來，讓國際媒體進去。所以從這個角度來講，是個非常好的契機。
剛才講到雅虎在國會聽證的這個案子，實際上楊致遠和他們副總裁直接進行這方面的道歉，這表面上給人家什麼樣的信息？不管是雅虎也好，還是有關的像谷歌、微軟等進去大陸的所有的媒體也好，你進去以後不能和中共簽訂有關這方面的自律合約，你可以明確跟它講，不要去主動迎合中共這方面的情況。
說得難聽一點是「助紂為虐」，西方媒體你也要保持自己的價值。當然我們說到底，這件事最根本的根源還是在中共那兒，因為中共它是對國際的媒體採取手段封鎖信息，不讓世界媒體進去，所以根子還是在中共那兒。但是作為雅虎來講，道歉了以後你要警醒、吸取教訓，這實際上也給其它的媒體有力的啟示和警醒。
主持人：唐先生，您覺得雅虎這次的會議會帶來更大的發酵效應嗎？
唐柏橋：這個會議是跨世紀的大事件。因為我們知道上個世紀的時候，麥當勞和可口可樂曾經被美國的民眾起訴，麥當勞賠了十幾億。它就是食品裡有個小小東西，可樂也是一樣，可樂的罐子裡有個小鐵絲丁，結果它也是賠了將近十億，作為懲罰性賠款。
今天的雅虎、楊致遠現在不能輕鬆，因為他如果有一天被聯邦法院裁判時，賠十億甚至幾十億的話，大家不要吃驚，如果有這麼一天發生的話。今天的道歉實際上他也認輸了，向世人承認他做了大逆不道、罪大惡極的一件事，背叛世人的良知，所以這個時候他就是等著裁判。
主持人：起訴案已經成立了。
唐柏橋：一旦裁判了的話，會起什麼作用呢？會讓中國的民眾大受鼓舞。因為過去半世紀，我們的抗爭幾乎看不到成效，都以失敗告終。那麼這次師濤的母親抗爭如果成功了，中國人現在不是很愛錢嗎？如果幾十億的賠款…
主持人：還有這方面的刺激！
唐柏橋：大部分中國人就會跟起了，人人都會去抗爭，你只要一告的話，中國現在網路的老闆，告一個准一個，告一個准一個。所以從這個角度上講的話，你說哪一個人的文章沒受到過封殺？哪一個的文章沒受到過歪曲？哪一個的文章不是被轉載、盜版過？
主持人：所以這意義很深遠，看下面這個訴訟案會有什麼結局！下面接一下觀眾的熱線電話，紐約的何先生請講。
何先生：你們要知道共產黨最怕什麼？它看見美國用原子彈它也製造原子彈；它看見美國上月球它也上月球。那麼它最怕什麼？經濟上面它儘管說是「中國特色社會主義」，事實上也是資本主義。
它最怕的就是民主，民主是什麼？民主就是人民做主。現在胡錦濤怎麼講？他說要在黨的領導下民主，在黨的領導下還有什民主？這是個假民主！所以它真正怕的是民主。台灣是個笨蛋，它既然怕這個，你就用民主來對付它，你要什麼台灣獨立，根本不可能的！所以台灣要贏中共，就是要打民主牌，好不好？就是這樣。
主持人：好，那下面再接一下紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：大家好！剛才龐先生講國際媒體可以進入大陸採訪，我記得前一段有一個事件，好像是一個BBC的記者去採訪汕尾太石村被打了，那件事情過去以後，就不了了之了，到現在也沒有人說什麼。我想問主持人一個問題，就是我們《新唐人電視台》做為我們中國民眾唯一的海外媒體，與西方主流媒體的互動是怎麼樣的情況呢？謝謝！
主持人：好，謝謝楊先生問這個問題。就我了解西方媒體也非常關注《新唐人電視台》、《大紀元》、《希望之聲》等這些獨立媒體所做的關於中國問題的報導。特別是這幾個媒體都有英文的網站、英文的部門；相應的很多西方的主流媒體經常關注這幾個獨立媒體的報導內容，包括引用它們的報導，包括西方的政客他們也在關注這些獨立媒體發出的聲音。
所以實際上這個媒體只要真正獨立的，本身都會逐步的、自然而然的形成默契，大家都要把中國的真相給它報導出來，所以我覺得這方面將來相互的合作只會越來越強。謝謝楊先生問這個問題，我覺得我們《新唐人》的人還是比較有信心的。
下面接著剛才的話題再談一談，外國的媒體到中國去，我們也看見包括剛剛楊先生提到，有西方媒體主動去採訪中國的民眾，現在還有一些紀錄片出來也是西方媒體記者主動去採訪包括北京的訪民、上訪村去採訪。龐先生您認為這是不是整體的趨勢，記者越來越明白、越來越主動去找採訪對象？
龐鐘：對，這裡面分幾個層次來講，第一個剛才您講到的，最近出了幾個片子，譬如剛才講的BBC的記者去大陸以後挨打的事情，當然最近BBC電視台推出了一個片子，名字叫《中國奧運謊言》，直接就把有關的謊言給揭露出來；加拿大的廣播電視公司推出了《超越紅牆》，也是在揭露中共醜行方方面面的。
主持人：這是加拿大國家廣播公司，國家級的。
龐鐘：那日本電視台也推出了揭露中國等等，也就是說現在世界的一些大的媒體都是在某些方面藉片子的報導把它揭露出來，這是電視片。講到報導，好多這方面報導，譬如人權聖火的跟進，好多的歐洲的電視台都現場直播，大的主流媒體報紙等等，都大幅報導這方面的情況。所以現在西方的主流媒體都在參與，特別都在揭露中共方方面面的醜行。
剛才講到進到大陸去採訪的契機，實際上前段時間有丹麥的奧運代表團去，出來之後就跟世界媒體發了一個信息，就說中國在辦奧運的時候有好多謊言，好多方面像媒體、餐館、空氣污染等等都沒有達到方方面面的水平。
所以作為它們丹麥的奧委會或者有關成員就提出質疑，就是如果這些問題不解決的話，就要抵制北京的奧運會，這方面是具體的情況。當然前段時間丹麥的記者進去採訪…
主持人：還收集了很多民間上訪的信件，對吧？
龐鐘：對，實際上現在世界媒體記者的智慧都慢慢的體現出來，他們實際上是以某種理由進到大陸去採訪，譬如利用奧運跟著某個代表團進去等等，那麼他們現在除了根據有關的事件之外，他們會深入到中國百姓人民群眾中，去了解中國社會方方面面的情況。維權的、奧運真正辦的如何、中國的經濟到底如何，目前你大陸講的維權方方面面的空間等等。
包括活摘器官，有記者就直接去到醫院裡，說要進去器官移植部門，把有關真相採訪出來向世人公佈，這真是記者這方面起到了很大的作用。我想隨著奧運在不斷的臨近，世界媒體不斷的進去，中國大陸方方面面的真相都能夠公佈於眾。
主持人：下面問一下在線上的伍凡先生，伍先生您覺得目前的網絡在媒體之間會起到什麼樣的作用？我們剛才談到雅虎的事件，對於本身網絡帶來巨大的新聞流量，您覺得對中國老百姓，雅虎事件會不會給更多的中國網民帶來新的空間？讓他們更容易看到外面的信息？
伍凡：現在的網絡發展得非常非常快，包括中國大陸已經將近1.5億的網民，現在這個速度還在繼續增加，很可能會成為世界第一名。現在很多年輕人都想知道更多的信息，他們不相信《中央電視台》，也不相信《新華網》，他們想看更多的東西。這中間對於大陸的封鎖，法輪功學員在海外建立了很多突破網絡的軟件，起到很好的作用，這兩個都在鬥智。
現在這個趨勢，雅虎這個案子它認輸了，這個消息反饋到國內後，他們應該更有信心走上國際的網絡看他們的信息。
那麼我現在有一個想法，如果中國大陸有好幾個門戶網在美國上市，在美國上市你要遵守美國法律，這第一點。如果國內有人去控告這三大網絡欺騙了他們或者封殺了他們，他們可以通過法律到美國控告這三大網，這三大網絡如果有人來控告他們，國內的人到美國來控告他們，那這就對中國大陸的網路的打開更有好處，我想應該找出這麼樣的例子出來。
主持人：這是個很好的例子，實際上包括雅虎的案例，還有谷歌的案例。在紐約的話就有很多持有大量的雅虎和谷歌股票、基金的人，他們提出這樣的問題，覺得這些公司應該在這個基本的人權理念上堅持原則。所以我覺得伍先生提的很對，這是一種趨勢，而且這個作用會越來越強。
唐柏橋：我覺得剛才談的媒體，我就簡單補充幾句話，為什麼現在國際社會越來越關注中國的問題？媒體事實上是一面鏡子。什麼事、什麼問題受到社會關注，媒體就會報導什麼事情，從商業角度、人性的角度都是這樣的。你看89年以後有一段時間，媒體舖天蓋地的介紹中國的情況，批評中國的人權狀況，後來少了，現在又開始舖天蓋地的關心中國社會問題。
也就是因為現在世人的關心，媒體不得不報導，應該從這個角度上講。所以這樣的話，也就可以引申出為什麼國際社會、政治上、各個國家的政客也開始關心中國問題，因為他也意識到整個國際社會、民間在關心中國，所以這就是為什麼達賴喇嘛前段時間到每個國家，元首都要高規格見他，不見他老百姓都不高興，所以見到他，他的民調就升上去，所以這就是民心所向。
主持人：龐先生，最後給您15秒的時間，您覺得包括加拿大影片出來的話，談到最尖銳的法輪功問題，國家級媒體都這樣報導，那以後會不會進一步加強？
龐鐘：這方面國內的聲音現在出來了，不管是汪兆鈞也好、高智晟也好、孫文廣也好，包括最近的鄭存柱，都談到這方面的問題。接著國外，剛才講到了幾個方面，持續的都在揭露與報導。人權聖火現在在澳洲、接下來就會到北美再傳到亞洲，相信法輪功的真相、特別是要制止迫害、活摘方面的情況，一定會使更多的人把有關的事情、真相給揭露出來。
主持人：謝謝龐先生，因為時間關係只能談到這兒，同時也謝謝線上的伍凡先生，非常感謝觀眾朋友的參與。我們今天的話題是關於中國民主轉型的國際環境，相信看過我們節目後對整個概況會有所了解，感謝您收看，我們下一期節目再見！
