【新唐人2007年9月22日讯】热点互动直播(188)从联大再次拒绝台湾入联申请谈起:台湾名义加入联合国这个申请没有被接受。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看《新唐人》—《热点互动》，我是主持人林晓旭。一年一度的联合国大会再次在纽约举行，对华人来说最光荣的议题当然就是“台湾能不能加入联合国”。
但是以台湾名义加入联合国这个申请并没有能够被接受，在二度的辩论中被否决，没有能够正式成为联大大会的议题，那么这件事情会如何发展呢？关于“入联公投”和“返联公投”在台湾会如何进一步的发展。
在今天节目里我们再做进一步的探讨，同时我们也谈一谈做为大陆人应该怎么样看待台湾加入联合国的问题是台独的问题吗？
今天节目中我们请来两位嘉宾跟大家一起做一个探讨。一个是《北京之春》的主编，著名的政论家胡平先生；另外一位是曾经在中华民国驻美代表处任职的《新唐人》评论员元庆先生。两位嘉宾欢迎来到我们节目中。
今天话题是很热，我知道好像好多人对这个事情争论非常多，那我们首先来看一看这一次联大大会上台湾的议题被否决没能成为正式议题，这是不是意料之中的一件事情呢？
胡平：这应该说是个意料之中，我想包括台湾他们自己也不认为这个是很意外的事情，他们中间很大的意图也是通过这件事情使得国际社会更关注台湾问题。那么就此而言，我想它应该说是在一定程度上是达到这个目的。
主持人：我们看到台湾在海外做了很多宣传活动，《纽约时报》还有《TIME》杂志都刊登了，你觉得这是政府方面最主要的目的是提高台湾社会的一个形象吗？
元庆：对，因为这个事情就是说，台湾所有的人民基本上都认为说台湾是一个主权独立的国家，那么在国际社会上没有一个合法的地位，就像是一个人民没有身份证一样，这是不公平的。
这次申请入联合国其实已经努力了第15个年头了，那么大家其实被拒绝也是在意料中之事，但是希望说把这个声音再度提出来、再度让国际上受到重视。
主持人：那您刚才提到一个可能也是大家争论很多的，到底台湾是不是一个主权独立的国家？那么在谈这个问题前，我想先做些背景的交代，就是谈一谈“入联公投”和“返联公投”的区别，因为我想很多大陆的观众朋友可能对这还不太了解，请您再介绍一下。
元庆：这样子，加入联合国台湾现在有两个版本：一个是“入联”，是以台湾的名义象征一个新的，以前从来没有用台湾这个名义在国际上出现，所以用台湾的名义来加入联合国。
“返联”就是用原来中华民国的正式名称，再以中华民国这个名称返回联合国。在197年之前，中华民国本来是代表中国席位的一个名称，但是1971年以后，中华民国退出来了换成中华人民共和国来取代，所以现在希望说用中华民国原来这个名号再返回联合国。这是两个不同的地方。
主持人：就是名词的区别但是代表的民众不同？
元庆：代表的民众是一样的，只是你的方法用的名词不一样。
主持人：那您觉得如果这个公投到明年三月能够举行的话会有什么样的结果呢？哪一个议案会通过成为公投的议案呢？
元庆：这个哪一个会通过？其实在台湾里面大家有不同的看法，都有不同的理由跟主张。但是我觉得不管怎么样就是这个精神，台湾要加入联合国，这是大家共同的心愿。
包括蓝绿两边，他们虽然有不同的主张但是目标是一致的。就像副总统吕秀莲就提出来，那我们干脆不要讲你用台湾、中华民国返联、入联，因为这是个公投我们干脆问个问题，全部台湾的人民来投票，“你赞不赞成我国加入联合国？”就是模糊掉了，就是这么一个概念。我们要不要加入就是这样而已。
主持人：胡先生，您看他们有可能像吕秀莲看一样达成一个这种模糊的共识吗？
胡平：这个当然是取决他们蓝绿两边的自己的看法了。如果是这两个公投分别进行，我想我个人是很难判断哪一个会通过哪一个不通过？
但是确实就刚才像元先生谈的这个样子，不管怎么样如果它要通过这个公投观念是要传出，绝大部分台湾人希望进入联合国，这一点是共同的，而这一点事实上没有经过公投，我想它做为民意的表达显然大家都已经看得很清楚了。
主持人：这样子一种情况。那我们下面再提醒一下我们的观众朋友，今天是热线直播节目，我们欢迎我们的观众朋友参与这个节目。热线号码是：646-519-2879。中国大陆的观众可以打17971001-8996008663。今天的话题是关于台湾加入联合国。这个问题能不能在明年在台湾有一个公投。那说到这一点，您能不能跟我们讲一讲当年为什么这个中华民国会从联合国中退出来？
胡平：这个说来当然就话长。因为中华民国来是联合国的创始国之一，后来1949年国民党败退台湾，但他依然占有这个联合国的常任理事国席位，一直到1971年之前北京都没有能进去，在这个过程中间曾经有多少次一些西方国家包括美国一些人也提出说，把这个六亿人口的中华人民共和国排除在联合国之外，这个好像是不现实的、是不恰当的，所以就主张让中华人民共和国在联合国的一个席位，但与此同时，也保持中华民国的这么一个席位。
主持人：主要考虑是这么多人需要在国际社会有一个代表。
胡平：但当时这种意见是被当时台湾的国民党政府蒋介石他们所否定，那么这个就一直没有得到实现。一直到后来1971年前后的时候，那当时国际形式发生很大的变化，支持中华人民共和国的国家越来越多，当时在阿尔巴尼亚他们又提出这个提案，要求就是北京方面的提案就是要有中华人民共和国进入联合国代表中国，同时把蒋介石这个政府给赶出去。
当时美国人就很着急，所以他们当然向国民党的代表的提出个建议。我们想办法把这个提案变拆成两个，第一就是说让中华人民共和国进来占据常任理事国；第二就是讨论是不是要把中华民国给赶出去。他想赞成第一个人会比较多，但是赞成第一个的国家不等于都赞成第二个国家。
主持人：这是两个问题。
胡平：可以保留第二个。当然这个主张又和国民党台湾政府的历来主张是不合的，因为他们主张是汉贼不两立，有它无我。不过到最后一刻蒋介石还是同意了，但是问题是似乎美国的把这个案子拆开的这个事情在联合国没有成功，那么根本就没有拆开，一讨论就通过了，所以就变成北京进去了、台湾就出来了。所以就导致后来的局面，那么这个历史之所以重要你要知道它是怎么演变过来的。
这个很多台湾朋友包括国民党他们也谈到这一点，说我们原来的主张是汉贼不两立，我们是汉；共产党是贼。可是到后来搞到后来怎么成了贼立汉不立。他们倒行我们倒没有了。所以后来他们很多就是不光是民进党方面，反对派方面，包括当时国民党方面，他们认为我们有一种更现实的办法恐怕是要贼立汉也立，我们大家都在当中。
所以这种主张实际上你很多不了解情况，以为现在什么国民党变得怎么也变得也像台独了，他们不知道国民党长期以来早就这个想法。
因为我是1987年出国，那个时候我看到当时台湾还是被认为是泛蓝的那些报纸，比如《中国时报》、《联合报》，那时蒋经国刚刚去世，李登辉那个总统的位置还没有坐稳，当时报纸都在提这个问题，说我们不能坚持原来那个做法了，我们要采取务实的外交。
主持人：务实弹性的外交。
胡平：有他的基本意思就是要争取双重承认。而双重承认在历史上曾经有一度是很可能的。联合国1971年那次是不太可能，因为北京已经知道它势力很大了，它完全不给你来个折中就可以把你赶出去，但在此之前这个形势的变化是慢慢变的，不是一下子翻过去的，曾经有一个阶段，多数国家是愿意两个都有的，而那个时候他这样不干。
包括在1964年法国当时就准备和北京建交，当时法国也提出来，我们和你建交但是我们同时保留和台湾的这种关系，那北京它肯定不高兴了，但是想到法国这么重要西方国家能有很不容易所以它就答应了。
但是问题是当时北京和法国一但宣布建交，那么台湾就宣布汉贼不两立，他就把大使撤回去了，所以你要想如果他当时没撤，那就开了一个先例，双方承认的先例，那以后情况可能就变得不一样了。所以当时他们比方台湾为什么会这么做？当然众说纷纭，见人见智了，但我想后来肯定他们国民党对这个事肯定很后悔。
主持人：您觉得是这样吗？
胡平：返回去那么困难，国民党他们这一路上也很后悔。
主持人：主要是国民党方面看了会不会怎么样？
元庆：其实是这样，就像刚才胡先生讲的，在1971年的时候，当时因为老总统蒋介石先生，他这个汉贼不两立的立场其实他们是很坚定的，但是到最后他还是给美国给说动了。
这是我们从中华民国的资深外交官陆以正写的《微臣无力可回天》这本书，他写了当时那个情况，他就讲到当时蒋中正先生同意之后，可是在联合国大会提到这件事情，第一个，中华人民共和国一进入以后，当时的中华民国驻联合国代表，他当时就气愤离场，后半段没办法进行下去了。
主持人：历史就这么决定了。
元庆：所以在后面来讲，不管是国民党或是国内那些人士就觉得是蛮遗憾的，当时有这么一个时机，但是就是这样阴错阳差错过了。
主持人：我们回到现在来谈，这一次关于台湾以台湾名义加入联合国这个议案，美国方面都是强烈反对，但是对于国民党的返联公投双方却没有高调批评，为什么？这是默认中华民国的存在吗？
元庆：这绝对不是默认它的存在，我想这个事情在中共来讲，它是玩了一个手法，只是语言上的游戏而已，因为台湾要返回联合国已经第15年了，在过去十几年当中，它每一次都是动用了这个安理会，常任理事国的否决权，一否决你就没有戏唱。所以这次它就告诉你，你现在有两个方案，一个你是要用台湾的名义，它说不行，但是明摆着，你用中华民国的名义这早就不行了。
主持人：过去14年都没成功？
元庆：对，过去14年都没成功。
胡平：这件事是这样子的，因为很多人认为，好像共产党不能容忍入联，但是能够容忍返联，也就是说它比较能够容忍中华民国，但是不能容忍台独，实际上不是这样子的。
就是因为过去十几年来，台湾都是以中华民国的名义在申请进入联合国。而每一次都遭到中共的封杀，所以中共它们在外面是一以贯之的办法，所以它不改变这个问题，它在这件事情上以一个新的名义，造成一个新的问题，所以你看它格外表示对这件事情的反对。
话说回来，如果你中共真是不愿意台湾以台湾的名义进入联合国，那你就不要封杀人家以中华民国的名义进入，那不就完了！对不对？
你一方面又一以贯之的以对台湾以中华民国的名义进入联合国加以封杀，一方面又去对台湾要以台湾名义加入，你又说人家搞台独，那你究竟要怎么办呢？
你这样做的客观结果只会使得更多的台湾人换个名字进来，因为你同一个名字用了15年了一样，这个名不灵了嘛！所以我们换个名字进来，所以如果我们换了名字就台独的话，那你在帮助台独呀，对不对？
主持人：因为当初退出来的时候，一个名义就是6亿中国人需要代表；那么现在台湾2千3百万人也要代表，这是同样的问题。
元庆：这是同样的事情。
主持人：那么回到最核心的问题，不管历史上争论如何，现在台湾的现状，他到底是不是一个主权独立国家？
胡平：我想从我们大陆人来了解这问题很简单。第一从方法上，你就要设身处地的，从台湾这个角度来考虑问题。这个不光是在台湾问题上应该这么做，在所有政治问题上，我们政治思考的基本特点，就是你要擅于从不同的角度、不同的立场去考虑。
所谓从不同的立场、角度，不是说你把别人的观点现成的接过来，那意思是说假如我站在别人的立场，我觉得怎么做才是对的。换句话说，考虑台湾问题，你就想，假如我是台湾人，我该怎么看这个问题，并不是说我要照抄泛蓝的，也不意味着我一定要照抄泛绿的，我是说作为一个有理性的人，我假如是台湾人，我该怎么考虑这个问题。
第一点很清楚的，绝大多数台湾人，不管他是属于蓝、属于绿，他们都认为他们是个主权独立的国家，这一点是没有问题的。现在不是选总统吗？不是选省长、不是选特首，对不对呀？那他们如果不认为他们是个国家，那他们选什么总统嘛，所以这一点应该不是问题。
作为大陆的旁观者一眼就该看出这个问题，不管你喜欢不喜欢、赞成不赞成，那是另外一回事情。只要问台湾人自己，绝对认为他们是个国家，如果你是个台湾人，你也会这么认为。所以这一点我觉得，你这一点问题想清楚了，剩下的都不是问题。
主持人：但是反过来说，很多大陆人甚至各界的国际人士，你都会看到美国出来这么一个言论，这次通过副助理国务卿柯庆生发表的言论，他就明确讲台湾不是一个主权独立的国家，那这在整个国际社会还是会造成一种印象呀！
元庆：我想这就是一个问题，今天台湾人要去争取国际上一个合法的国际地位，就在于此。台湾，像刚才胡先生所讲的，除此之外，台湾有军队、有货币，也有民选的总统。
主持人：有邦交国家。
元庆：所以今天如果我一切都有了，国际上也承认，我跟国际上有货币上的往来，有贸易上的往来，使用的是新台币兑换美金，大家都承认。那今天如果有其他国家来攻打台湾，台湾有自己的武力。
主持人：美国还出售武器给台湾。
元庆：所以在种种方面来讲，台湾是属于一个主权独立的国家。今天美国所提到的，在联合国的事务上来讲，加入联合国必须是所谓的主权独立的国家，可是台湾这个问题，因为当时在49年以后，情况变得比较复杂。
大陆上，我们讲说中华民国本来是占有这个地方，今天你中共进来了，国民党中华民国的确被打败，他退守到这个地方。可是退守到台湾以后，中华民国从来就没有断过，从1911年建国以来到现在，中华民国从来就没有被消灭过。
你中国大陆、中华人民共和国，不管你解放军什么，从来没有踏入台湾岛上过，你的国旗从来没有在这边插上过，所以中华民国他在国际上来讲，他是一个绝对主权独立的国家。只不过今天…原来它讲的，我的范围包括大陆这么大，一大半都被你共产党夺走了，你叫中华人民共和国，我们必须承认我没有办法改变这个现实，这是一个现实的问题。
胡平：台湾就是这样，你想如果美国或其他国家都承认台湾是主权独立国家，那没有这回事情了。所以台湾现在做的，正是在争取得到国际承认。那么这暗含的前提就是他现在还没有得到国际承认嘛，所以别的国家包括美国他不承认这一点，这是意料之中的事情。
问题就是我们看到一个地区，说他是不是个国家，那就像刚才元庆谈到的，你有自己的军队、有自己的政府，有自己的货币、有自己的海关等等等等，拿政治学辞典来说，“什么叫国家？”你看他一样都不缺！
唯一的问题就是说，他在国际社会中得到承认的、建立正式邦交的国家不多，而国际上很多以国家名义参加的国际组织很多都排斥他，就是这么一个问题。
但这个问题本身并不能构成他不是主权独立国家的理由，我们知道中华人民共和国1949年建立，一直到1971年之前…
>主持人：它也没加入联合国。
胡平：它也没加入、很多时候它也没进入，那你能说它不是个国家吗？换句话讲，我们刚刚提到说，台湾人民自己肯定认为他们自己是个主权独立的国家，外边人现在有的承认，承认的不多，有的还不承认，这就是个事实，对不对？
所以我们要考虑的是，你要真正去认识台湾问题，你要擅于从台湾人的角度去考虑，那你要知道他们确实认为他们是个国家。
元庆：而且我再补充一点，国际上这些国家，不管是不承认或是觉得有问题，其实是基于中共的压力。如果没有中共的压力的话，这些国家没有必要不承认台湾。
主持人：所以你觉得美国也是受到中共的压力，他也不得不做这样的否认吗？
元庆：一定是的，一定是受到中共的影响。如果没有中共的反对势力在的话，台湾在国际上是一个非常民主、非常友善，对国际社会只有好处没有坏处的国家。他没有人权上的不良纪录，像中共还有这么多人权的不良纪录，所以国际社会也没有道理、也没有理由不承认台湾。
主持人：好的，现在我们先接一个观众的热线电话，纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：主持人好！嘉宾好！
主持人：您好！
杨先生：作为中国人来说，从心理上、感觉上来说，台湾不独立出去的话，对中国人民是有好处，因为这样中国人民还有一个希望。
主持人：什么希望呢？您讲的“希望”是什么希望？
杨先生：就是还有一个能突破独裁、实现民主的希望，因为台湾人民已经做出一个民主的榜样。那么做为2千3百万台湾人民来说，他们要怎么做、他们的权利要怎么样得到保护，只有他们自己说了算，别人没有道理去给他们指手划脚。
因为你们联合国的秘书长也好、美国的总统也好，你们没有生活在这2千3百万人之中，你们不属于2千3百万人中的一员，你们没有权利对这2千3百万人的权利指手划脚。所以要让台湾人民自己…大家都来一人一票来投，公投来决定自己的命运，决定用什么样的方式来保护自己的权利。
主持人：那实际上杨先生您的心情是有点矛盾，是吧！一方面你希望台湾不独立，对中国大陆是有帮助的；可是你同时又觉得台湾民众自己应该负责，其他的国家不应该去否认台湾民众自己的选择。
杨先生：没有权利去干涉台湾人要不要公投。因为他们的利益要由他们自己去保护，就像我大陆中国人的利益要靠我们大陆的中国人自己来保护，一个道理。就是说你们生活在台湾岛以外的人，没有权利来决定这2千3百万生活在台湾岛内的人的命运。
主持人：好，因为时间关系我只能接到这儿。那下面再接一下纽约的张小姐，张小姐请讲。
张小姐：您好！两位嘉宾你们好！我的问题就是说中国政府在联合国的位置是怎么样的一个位置，它为什么可以说它想阻止台湾，不让台湾进入联合国，它就可以达到它这样的目的呢？
主持人：观众朋友们，今天的话题是关于台湾加入联合国，今天是热线直播节目，欢迎观众朋友参与这个节目。热线号码是：646-519-2879。中国大陆的观众可以打17971001-8996008663。刚才有两位观众打电话进来，元庆能不能回答一下杨先生的问题？
元庆：对，我想回答杨先生的问题。杨先生刚提到这个我也是有同感，而且我们应该注意到，对于很多在大陆上生活的人士，其实台湾这2千3百万人里面，有很多都是49年从中国大陆过来的。
台湾人里面有很多从大陆来的人，他在大陆上还有很多的亲戚、家人；即使在台湾本地生存的，他也可能是在明朝、清朝或者什么时候陆陆续续来到台湾的，所以台湾人跟中国大陆的人，在人民之间这个血缘关系，台湾跟中国是切不断的。
主持人：这个连系断不了。
元庆：连系是断不了的。那么我再讲第二个问题，今天我们在吵的问题是“公投”，什么叫公投？就是让所有的人民大家来表达一下你的意见，看我要不要加入联合国，就是这么简单的一个事情。
主持人：看大多数人是怎么个想法。
元庆：看看大多数人是怎么个想法。但是这个事情不管是中共也好或者其他两个党之间的一些政治上的运作，都把它跟台独扯上关系。其实这个事情我们先不去谈，我只讲公投这件事情就是这么简单──表达人民的意向。
第三个，“台独”，台独这个事情怎么来的？当时台独是共产党在搞的。因为从大陆上撤到台湾以后，共产党一直想把国民党内部搞垮。
主持人：从内部瓦解。
元庆：它想从内部瓦解，所以它在台湾培植了共产党的势力“台共”，谢雪红他们当时就非常的活跃。它也不断的在海外培植一些人，它想要去独立，所谓独立就是把台湾从国民党政府里面独立出来，这个东西是当初共产党搞出来的。
另外，台湾其实没有独立的问题。因为我讲了，台湾本来就是一个主权独立的中华民国，他要独立到哪里去？他只有统一的问题，今天我要不要跟你中国大陆共产党统一在一起，他没有独立的问题。所以这个事情我想我们先不要去谈，不要觉得公投就是要独立，就是要台独，不是这样。
主持人：不能这么简单划等号的。下面有一位观众朋友是从西班牙挂电话来，他已经过了午夜，我们先接一下，这是西班牙的郑先生，请讲。
郑先生：我想说一句，美国让台湾不要独立的话，他是有原因的，你知道吗？我觉得因为都是同一个国家，就是台湾和中国以前好像都是同一个国家，美国是想万一大陆以后共产党垮台的话，也可能是让台湾人过去执政，有这个选择的。
主持人：所以你也是希望国民党到中国大陆去执政吗？
郑先生：对啊！我是这样期望的。因为台湾现在治理得这么好，比大陆好多了。我希望不要独立，先慢慢来，只要不要打起来的话，以后有机会的嘛！
主持人：可能您是国内泛蓝联盟的支持者。谢谢，因为时间关系只能接到这儿。
胡平：刚才那位女士也问到说，中共怎么可以把台湾封锁住？当然我们知道，因为中国当时是联合国的创始国，他是五个常任理事国之一，本身有否决权。还有一点，现在的北京政府它也采取一种态度，也是倒过来的，跟原来国民党一样的“汉贼不两立”，就是你要哪个国家？如果你要承认台湾，我就和你断交。
现在显然以中国大陆它的面积之大、人口之多，在国际问题上的重要性，那么一般国家选择的，说你是要台湾还是要大陆，只能选一个，当然很多人出于种种原因就宁可去牺牲台湾，就是为了将就大陆。其实中共的杀手锏就这一条，谁要承认台湾我就和你断交。
主持人：在国际上孤立台湾。
胡平：它就是用这种办法。那过去国民党也是用这种办法来对付大陆，让大陆老进不去，但是随着形势的变化，那么现在大陆用这一招就比较灵，所以它的问题在这里。
另外，我也想谈谈关于台独问题，它实际上是这个样子的。因为我们大陆人都知道，台湾、大陆原来都是中国，但是今天台湾问题，我觉得应该说它是一个分裂国家的问题。
我知道很多大陆朋友，他一方面也很反对共产党用武力统一台湾；另外一听说要台独，他也不高兴、也很反感。问题是我觉得大家都想要维持现状。那么我们就要弄清楚什么叫“现状”？现状是什么？现状就是两个是分裂的嘛！现在共产党通过“反分裂法”，那很滑稽就在这儿，它本来就是分裂的，你反分裂法那不反现状吗？它客观上就是分裂的。
那什么叫“分裂”呢？政治学什么叫分裂国家呢？政治学又有它自己的解释。那分裂就和自治不一样，比如说香港现在是高度自治，尽管很多地方有他的独立性，但是他依然属于北京的中央政府管。
主持人：是中华人民共和国的一部分。
胡平：这是没有问题的。分裂国家和内战也不一样，很多分裂国家固然就是从内战演变而来的，但是和内战不一样的，就是他们双边好像在线上打，一人占一块地方，当然后来时间长了就不打了，慢慢的不但不打了，还有些来往了。
主持人：就像两个国家正常往来一样。
胡平：彼此好像就默认我们之间有一个界线，这是你的，那是我的；平常我也不轻易去惹你、你也不轻易去惹我，都变成这个关系了。
所以你看现在台湾和大陆，如果是在50年代，你说是内战状态，那还说得过去，因为刚从49年打过来，对不对？到60年代，你这么说也行，到了80年代、90年代，这都21世纪了，你们多少年都没打了，而且还什么经济文化的交流都很频繁了，你说还是内战状态，那不对呀！不是内战状态，那就是分裂国家状态，应该说这就是现状。
主持人：胡平先生您请先休息一下，我们接一位观众朋友的电话，因为您谈到的也是一个很有趣的问题。这是纽约的顾先生，顾先生请讲。
顾先生：要再次进入联合国是不是？我看他…第一次在美国…，上个礼拜六我看到盛大的游行，很盛况，但是我认为这是个政治秀。
主持人：为什么？
顾先生：为什么？我们大家都是中国人，你们地方观念太大了。
主持人：是台湾当地的地方观念太强？
顾先生：太大，说什么台独啊。总而言之，美国人在搞鬼。
主持人：是美国人搞鬼，不是台湾自己本土意识抬头？
顾先生：你看美国人很自私自利的。
主持人：好，顾先生因为时间的关系，只能接到这儿。胡先生再请您接着谈谈分裂的概念，正好顾先生也提到了，他觉得台湾是整个中国的一个地区，是一个地区观念的台独。
胡平：不管是个地区或者不是地区，问题是长期以来，这两个地方分别属于不同政府所管辖，这点就造成了分裂状态。这在历史上有很多先例，在当今史上也有，像东德和西德过去属于分裂状态，现在南、北韩也是一种分裂状态，这个和独立不一样。
刚才元先生也谈到了，很多人也觉得台湾没有独立的问题。因为独立的意思是，一个地方要摆脱它们原来从属的东西，才有独立不独立的问题。比如说：今天中国有藏独问题、疆独问题，但是没有台独问题。
主持人：所以您说这是统一问题不是独立问题。
胡平：因为很简单，西藏不管怎么说，现在是属于中华人民共和国政府所管辖，新疆属于中华人民共和国政府所管辖，但台湾从来就不是，现在也不是属于中华人民共和国所管辖。说独立，独立于谁？那新疆要独立，新疆就摆脱中华人民共和国的管辖，那就是要独立了。而台湾本来就在之外，就不存在这个问题。
这个台独，刚才元先生也谈到了，事实上台湾一些主张台独的人士，他们原来是想独立于国民党政权，他们认为国民党的中华民国是个外来政权，所以他们要独立于它，要独立于它而不是独立于你中华人民共和国，本来就跟你没关系的嘛，不存在和你独立的问题。
后来台湾实行了彻底的民主化，包括所谓原教旨的台独人士、很多人士都认为现在台湾已经实现了主权在民，不再是外来政权，是我们自己当家做主的政权。因此在这意义上讲，他们认为台独的使命都已经完成了。
所以我一再强调的是，台湾问题和新疆问题、蒙古问题、西藏问题是不一样的，这是明摆的事情。因此台湾根本不存在独立的问题，台湾只存在一个…将来什么时候或他们愿不愿意和大陆统一的问题。
主持人：现在有几位观众朋友在线上，一会儿再请二位做补充和回答问题，首先接一位德国易先生。
易先生：主持人好，二位嘉宾好。有人认为台湾入联这次遭拒绝，说明联合国已经丧失了正义和维护人权、自由、民主的精神。我觉得在台湾入联这个问题上，确实起到这么一个效果，成为国际霸权争夺利益的舞台。
我想在这儿为台湾民众说几句，联合国把台湾2千3百万人排斥在外，使这样一个庞大的群体成为当今国际社会中唯一一个被剥夺了国家权利和尊严的群体，这是联合国的耻辱。
整个国际社会都认为只有一个中国，不幸的是，面对台湾中华民国和大陆的中华人民共和国，他们很难分得清楚哪一个是真正的中国，就像全世界的人很难辨别来自中国大陆的假冒伪劣商品一样，只注意外表的包装很容易上当受骗。
我认为台湾走过了近一个世纪，继承了中华优秀传统文化，在民主制度下运作的社会才是真正的中国，似乎更货真价实一些，更能体现中华民族的精神。对比之下，大陆那个在共产党暴政统治下，传统道德被摧毁，靠谎言和屠杀来维持着所谓的中华人民共和国，倒像是一个廉价的冒牌货。
主持人：那您是希望正牌货能够取代冒牌货？
易先生：我认为联合国是不是也应该采取当年美洲国家组织的方式，把中共这个践踏人权、没有执政合法性的专制独裁政权开除出联合国。作为国家，保留中国人在联合国的地位，重新恢复在历史上对世界反法西斯战争做出过重要贡献的中华民国，给予安理会的常任理事会，让这个专制政权、流氓国家失去一个在联合国的代言人，或许这样联合国在未来的国际事务中会发挥真正的积极作用。
主持人：好，谢谢您这美好的祝愿。下面我们再接一下洛杉机的李女士。
李女士：我现在讲你们在谈论的重点也是和共产党一样，帮共产党在宣传，台湾人民有2千3百万人，在国际上没有人格也没有国格。台湾本来就是独立的国家，中华民国到台湾来的时候，是台湾借给它用而已。
现在中华民国没有那个力量、没有那个能力保持它中华民国的名字。它自己没有能力应该换台湾的名字才对，用台湾的名字进入联合国，才能保持台湾人民的生命。不只是台湾人而已，还有中国人的生命和财产权利，中共的分裂法目的就是要打击…..。
主持人：好的，我们知道您的心态，台湾民众觉得受到打压的心态，谢谢。我们再接一位观众的电话，等会儿一起回答，现在接纽约的陈太太，陈太太请讲。
陈女士：我想讲的就是马英九提出以国民党的名义返回联合国，这是最好不过的了，为什么台湾陈水扁一直要以台湾的名义呢？中华民国本来在联合国常理会就是其中的一个成员。现在退出，因为美国本身的利益跟共产党的一些利益就退出了，他现在返回是合情、合理。
主持人：您的意思是返回联合国是一种最理性务实的做法，是吧？
陈女士：对，是合情、合理，而且人家要公投，你凭什么去反对人家公投？
主持人：下面因为时间的关系，我们再接一位纽约何先生。何先生请讲。
何先生：我觉得台湾现在成了问题是由党操作招致的，哪个党招致的？就是中共造成的。1931年日本人侵占东北之后，它在江西成立了中华苏维埃共和国，请问共产党你承认不承认？到49年以后把苏维埃改成人民共和国，所以现在成为台湾问题，根本问题就在中国身上。
主持人：您现在说是当时中国苏维埃政权的问题，是吗？
何先生：对，因为它以前成为苏维埃共和国，后来到了49年它改为人民共和国。那么事实上有没有人民共和国呢？没有人民共和国，因为毛泽东说了，这几亿人民不斗行吗？所以它不是共和国是共斗国。
主持人：您这个观点可能很多人会记住。何先生，因为时间关系只能跟您谈到这儿。好，那元庆能不能先请您回答一下刚才几位观众的问题。
元庆：好的。刚刚几位观众问的问题都蛮好的。那么我想就这个问题讲一下，台湾的可贵处到底在哪里？台湾地方这么小，人口2千3百万，说多不算多。
主持人：也不算少。
元庆：最可贵的地方是他的民主、民主自由的机制，相对于大陆上这个体制来讲，他是非常非常可贵的一件事情，这个事情也是美国还有其他国际上的一些国家觉得很看重的地方。
比如我讲，当时在国民党时代，蒋中正的时代，那个时候他在政权上的确是比较专制一点，可是即使在他的所谓专制情况之下，台湾里面发展的是民主自由的，这个是不容否认。
比如说，我在60年代时候，我是那个时代生的，那个时候我们在学校里面第一个教的是民主程序。我们发言、开会要举手发言，你要发言，我等你发完言我才发言。你的言论跟我不同，但是我绝对要保障你有发言的自由，这是我们从小在学校里学的。
主持人：很小就有民主程序。
元庆：所以你可以看到现在…比如刚刚那位洛杉矶的李女士，她讲，她觉得…（还有很多台湾人也是这样想)，国民党太专制太不自由了，可是她还能够了解到她所要的一些该有的权利当时被剥削掉了，所以她这么来看。可是在现在的中国大陆来讲，当时的那些国民党的专制远远比不上它现在的专制。这是一个比较程度上的东西，所以台湾的民主自由最可贵的地方。
第二个，刚刚还有一位德国的易先生提到联合国现在已经失去了正义、维护人权自由等等这些问题，怎么造成的？其实是中共造成的。因为中共在里面才使得联合国…，因为它是常任理事国，所以它有否决权，它一动用否决权以后，你什么事情都…提案都没戏唱。
主持人：所以像苏丹达尔富尔的事情也是一个例子，是吗？
元庆：没有错。比如联合国要驻军、维和部队要进驻，它只要一反对，大家都别谈。所以中共其实是一个真正的问题根结所在，所以由于中共的加入，使得联合国、使得国际社会很多国家不敢对台湾这样一个国家去承认他，所以中共是真正的祸源之所在，这点是我要强调的。
主持人：但是我觉得我有一个问题，刚才观众也问了，希望台湾这个民主体制如果统一以后能够搬入中国大陆，那会不会反过来影响…，比如中国大陆那么多的腐败或者说那种极权的体制，会不会反过来把台湾的民主体制给吞没了？
元庆：这就是现在的台湾人、台湾为什么要讲独立，它其实是要独立于共产党，共产党这个专制统治之外，它不是要跟中国大陆的人民说我今天跟你…，我不是中国人了，我跟你没有关系，其实不是这样。
台湾要维持他的民主、维持他的自由，我不愿意在你共产党专制统治下生活，因为台湾这么多年来从来没有在这样的体制下生活过，所以他不接受。中国共产党现在用的…你说腐败等等，我不接受你这种恐怖、暴力、腐败，我跟你划清界线。
是你把我逼到了这条路上以后，我实在没有办法，那我只好独立。现在并不是台湾人大部分要独立，我是要独立于中国共产党的专制暴政之外。
主持人：那反过来有没有可能有一个统一的大的帽子，然后一国两制呢？中国人能够接受吗？
胡平：我想先回答刚才西班牙那个先生的问题。他的问题有相当的代表性。他认为两岸，台湾其实才真正代表中国，共产党根本是个假劣伪冒。那么从价值上，我非常尊重这位先生的意见。
另外，我也知道很多朋友，特别大陆的朋友，包括一些民运人士也认为台湾方面还是应该坚持原来那种一个中国的政策，那就认为只有中华民国才是全中国的唯一合法的代表。
当然这么一来，他有一个问题，且不说过去台湾就是因为坚持这种汉贼不两立，结果使自己在国际上陷入孤立，你叫他回过头来再去坚持这种立场，恐怕已经证明那个效果并不理想。
另外还有一点，你坚持这个原则，台湾认为他们才是真正的中国，那么就是你怎么看待大陆现在的共产党政权？那么按这个定义，你是合法政府，那又只有一个政府，那么大陆那个政权就该是伪政权就该是个叛乱团体，你就该去剿匪。那反过来它造你的反，你们都是内部事情，你们都成了一个国家的内政，那么这么一来你台湾之小、大陆之大，特别是在军事力量相比的这种不对称，那么这个对台湾反而没有好处。
所以台湾这个…你看在中国历史上可以看得出来，凡是中国出现分裂的时候，总是大的、强大的那一方天天嚷嚷要统一，小的一方总是希望我们就分开，你算你我算我，好不好？对不对？
我们过去总怪小的国家，你们老想偏安，你们怎么没有进取心呢？但是你回过来站在小的方面想，那年他又没有联合国主持、维护国际和平，那国与国之间全靠武力解决问题，你如果是小的一方，你成天嚷嚷统一你不是找死吗？所以你最希望的就是肯定现状，我们就分开，那边算你的，我们算我们的，他可能希望这个样子嘛！
所以你从台湾各种角度来说，固然我们很多朋友想的，你台湾就该理直气壮的坚持你才是真正代表中国，然后你去抨击共产党。但这么一来，那么共产党要来打你，国际社会就说你们是一国内政，别人就不会干涉，顶多认为是俄罗斯打车城，道义上可以我帮你呼吁呼吁，没人出来真正帮忙。
反过来台湾人就想，如果国际社会把两岸关系看成了南北韩的关系，那你打我们不就成了北韩打南韩了吗？那国际社会就会出来干预了，所以你想从台湾这个角度来看，他们无疑会更倾向于这么一种立场。
再说回来，我刚才讲到，两岸尽管包括我本人对共产党、中共政权持着强硬的批判态度，认为它从自由民主的角度而言，是完全没有合法性。但是在国际关系上来看，它又是另外一个问题。那国际上很多政权都不是民主政权，但是我们在外交上还是承认它做为一个国家的存在，这是两个不同的概念。
主持人：反过来说中国民众的那种…
胡平：以中国现在的情况来看，我就宁可把它看成是一个分裂国家，由于内战造成两个政权。那么这两个政权最好是维持现状，咱们现阶段维持现状。现在大家都在说维持现状，但维持现状的前提就是要承认现状，你得承认这是你的、这是我的，你抓不到我的，我抓不到你的，彼此得互相承认，互相承认对方是个跟你对等的关系。
你若要摆出我才是政府你是叛乱团体，那就是想贬人家的问题，所以你必定不能放弃这个，你说我们都是对等，也不是我是中央你是地方，我们都是对等的政治实体，因此都有权利进入联合国，都有权利和别的国家建立正式的外交关系。那么在这种前提之下，你只是对现状的一种认可，有了这个认可之后，这个关系就稳定下来了。
你像过去南北韩打得一塌糊涂，后来他们就采取互相承认现状的方式，这么多年下来天下无事，对不对？而且我们从东西德的例子也可以看到，当他们制度一旦一致的时候，那统一起来速度可以很快的。
现在由于你共产党长期的打压，大陆那种专制使得台湾人产生一种很强烈的…，很多台湾人产生一种排斥，那可以理解的，但是一旦你民主化以后，那么各方面都会产生变化的。
元庆︰对于这个事情，我倒有另外的看法。胡先生是讲得很有道理，但是另外还有一个事情，你看中国历史上，所有的外来统治像元朝或清朝，就是蒙古人或满人来统治。那么孙中山先生推翻满清以后，他讲民族主义，我们五族共和，虽然当时满人对汉族压榨压得非常厉害，但是我们把他推翻以后，我们还是把你满人当作和我们同样一个国度平等对待，让每个民族能够和平相处。
今天中共缺乏这一点，它不能够容于藏族人，它不能够容忍藏族人自己管治自己，因为藏族人的语言生活习惯都不一样，它不能够容忍，它要用武力的方法血洗西藏，不惜血洗西藏牺牲这些生命，我也要把你统一起来。
对于台湾人…，台湾的民主自由制度跟中国共产党完全不一样，它也不惜血洗台湾，(当然它现在没有这个能力)，它要用这个方式来统治，它要用一个强力的方式来做，所以这牵涉到这么样很重要的、不一样的地方。
中国共产党这个政权是一个外来政权，今天我们都是同一个…不管你是汉、满、蒙、回、藏，都是中国人，可是问题是它这个政权的思想根本不是产生于我们中国传统社会，它这个马列主义就是外来的；另外，它使用的手段都是用暴力、胁迫、杀人，这个东西不是在世界上任何一个正常的政党国家、一个正常人的思维能够想出来的。
譬如说它对于人，它不看重人，所以你要去跟它谈说我们今天想办法入联、返联，我用什么方法来做…，可是我们今天面对的是这么样一个非正常人思维的政权，你没办法坐下来沟通，你没有方法坐下来谈，只要今天中共在国际社会还存在一天，它就是国际上的一个乱源，台湾问题就没有出路。
主持人︰元庆，因为时间关系我先打断您，那下面我们再来接两个观众热线电话，一位是巴尔地摩的欧先生，欧先生请讲。
欧先生︰你好。孙中山先生革命之口号是“驱逐鞑靼恢复中华”，所以是满清帝国统治台湾并非中国统治台湾；蒋中正先生来台湾是联军派蒋军来台接收日军投降，并非回归中国；日本〈旧金山合约〉只有放弃台湾，并非把台湾归还中国。美军到琉球接收也没把琉球占为己有，所以台湾是台湾人的而非中国的，所以台湾是独立国家，应用台湾之名进入联合国，谢谢。
主持人︰谢谢欧先生，好，再接一个德克萨斯州的吴先生，吴先生请讲话。
吴先生︰大家好，我有一个问题就是…我是从大陆来的，在大陆时候我们都知道，中共政府一直讲说美国承认台湾是中国的一部分。可是最近我从报纸上、从网路上也看到，美国的国务院发言人出来澄清说，美国并没有说台湾是中国的一部分，这是怎么一回事？请主持人和嘉宾谈一谈，这里面到底是怎么回事？美国是承认还是不承认？
主持人︰好，这里面牵涉到一个比较大的问题。
胡平︰这里面牵涉到很多个问题，因为中共方面它只谈了三句话：“第一是只有一个中国；中华人民共和国是中国唯一合法代表；台湾是中国的一部分”，那么这三个其实牵扯的是不同的问题。
你说只有一个中国并不妨碍同一个中国可能有不同的政府，可以有两个政府、三个政府，对不对？另外，以它中华人民共和国…也就是说头一句话并不必然包含第二句话，并不必然等于中华人民共和国政府是全中国唯一合法代表；另外关于台湾也同样是这问题，说台湾是中国的一部分，并不等于说台湾是中华人民共和国的一部分，这两个是很不一样的。
那实际上从美国的角度来看，他对于这三句话的看法是不一样的。他当时签中美建交筹备的时候，就知道台湾是一个很棘手的问题，他最后用了一句外交语言把这个矛盾给盖过去了。他说双方都认为只有一个中国，你们这里面的情形我们知道。他并没有表示我们赞成或者不赞成。
所以事实上他现在对两岸关系同样也是这个态度，他说他不赞成单方面的改变现状，不过如果你们双方面愿意改变现状，那他当然不会反对啦！譬如现在台湾要以中华民国名义加入联合国，或者要以台湾名义加入联合国，大陆并不禁止，那他美国当然不会去禁止了，你都不禁止我禁止干嘛？
主持人：美国最怕有战争爆发，美国最怕台海之间不稳定。
胡平；所谓爆发战争就是一方要把一方强加于人嘛！对不对？他的意思就是你们自己好说好商量，出来什么结果，反正是你们自己好说好商量的那我都认。我并没有固定说你一定要这样、一定要那样，所以你们将来有一天你们俩愿意统一了，那他为什么要阻拦？他也没理由阻拦，他也不会阻拦你啊！所以我觉得这是美国一个很大的基本立场。
主持人︰那另外一点我想要问一下，作为中国大陆人，您刚才也提到了作为一个政府…，因为中共政府很多人觉得它是个伪劣产品，那么对于中国大陆这种情结，他会不会觉得我更希望自己本土有一个新的政权出来，而不是中华民国或者国民党回来执政呢？
胡平︰那这个问题当然和前面的问题不太相干了。你可以想像大陆的民主化，那当然首先是在大陆内部的人民起来抗争，他们起来运作，包括将来两岸在自由民主情况下统一了，那么他也不存在你台湾人统治大陆、大陆人去统治台湾。那假如成了一个国家的话，那么第一他因为地区上的不同，恐怕每个地方有他的自主性，在一定程度上台湾是管理台湾，大陆四川省的人管理四川省对不对？河北省管理河北省。
那么作为一个中央政府或是作为一个联邦，一个联邦政府，那可是在全国范围内推举出来的，或许这个人是台湾籍，或许这个人是香港籍，或许是北京籍，那就是到那时候想要谁是谁了，所以这个问题不存在预先说要谁谁这么一个情况。
元庆︰对，这个事情我来看，其实今天还有一个问题，不是说哪个省籍的人来执政，而是说这个执政是什么样的性质。今天所有的问题我觉得我归结的都是中共这个政权的问题，第一个它没有诚意要让台湾人民能够真正的进入国际社会，它不给你台湾人民平等的待遇，我好好的跟你谈，它没有这个诚意。
那今天所有的问题，包括大陆上很多同胞也是这么觉得，今天我觉得台湾是我一个希望、民主的希望，我不希望你走，不要从我们这边分开走。那问题是如果今天的中国共产党这个政权换了，换一个民主自由的政权，台湾人会不愿意跟他在一起吗？香港人会不愿意接受它的统治吗？不会。
主持人︰所以你说一国两制这个问题根本不存在是吗？
元庆︰基本的问题是共产党这个问题，根本不在于谁执政。你把共产党拿掉了，今天大陆上换什么样一个政党，只要是民主政权，只要是一个合乎人道的政权来执政的话，台湾人民绝对很乐意跟你合作，绝对很乐意跟你，不管是统一或者用邦联的方式、各种方式，所以我觉得归结就是：中国共产党是唯一的问题。
主持人︰那您觉得美国现在高调的反对，是不是美国在这个问题上对中共政权没有认识清楚吗？他这样做对吗？
元庆︰当然在国际形势上，很多时候形势比人强，国际上大部分的国家都必须跟中国有经济上各方面的往来，所以他不得不对中共做些许的让步，这是形势上的问题，但是这也是一个道德勇气的问题，这是国际社会值得省思的。
主持人︰好，那两位嘉宾因为时间关系，今天只能谈到这儿。今天有很多观众朋友参与，感谢线上的这些观众的参与，特别是有些观众没办法接您的电话。好，这个话题相信我们还有机会再谈，那么台湾能不能够争取到加入联合国，我想这是两岸华人都关注的。感谢您收看这一期的热点互动，我们下一期节目再见。
