【新唐人2007年9月22日訊】熱點互動直播(188)從聯大再次拒絕台灣入聯申請談起:台灣名義加入聯合國這個申請沒有被接受。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看《新唐人》—《熱點互動》，我是主持人林曉旭。一年一度的聯合國大會再次在紐約舉行，對華人來說最光榮的議題當然就是「台灣能不能加入聯合國」。
但是以台灣名義加入聯合國這個申請並沒有能夠被接受，在二度的辯論中被否決，沒有能夠正式成為聯大大會的議題，那麼這件事情會如何發展呢？關於「入聯公投」和「返聯公投」在台灣會如何進一步的發展。
在今天節目裡我們再做進一步的探討，同時我們也談一談做為大陸人應該怎麼樣看待台灣加入聯合國的問題是台獨的問題嗎？
今天節目中我們請來兩位嘉賓跟大家一起做一個探討。一個是《北京之春》的主編，著名的政論家胡平先生；另外一位是曾經在中華民國駐美代表處任職的《新唐人》評論員元慶先生。兩位嘉賓歡迎來到我們節目中。
今天話題是很熱，我知道好像好多人對這個事情爭論非常多，那我們首先來看一看這一次聯大大會上台灣的議題被否決沒能成為正式議題，這是不是意料之中的一件事情呢？
胡平：這應該說是個意料之中，我想包括台灣他們自己也不認為這個是很意外的事情，他們中間很大的意圖也是通過這件事情使得國際社會更關注台灣問題。那麼就此而言，我想它應該說是在一定程度上是達到這個目的。
主持人：我們看到台灣在海外做了很多宣傳活動，《紐約時報》還有《TIME》雜誌都刊登了，你覺得這是政府方面最主要的目的是提高台灣社會的一個形象嗎？
元慶：對，因為這個事情就是說，台灣所有的人民基本上都認為說台灣是一個主權獨立的國家，那麼在國際社會上沒有一個合法的地位，就像是一個人民沒有身分證一樣，這是不公平的。
這次申請入聯合國其實已經努力了第15個年頭了，那麼大家其實被拒絕也是在意料中之事，但是希望說把這個聲音再度提出來、再度讓國際上受到重視。
主持人：那您剛才提到一個可能也是大家爭論很多的，到底台灣是不是一個主權獨立的國家？那麼在談這個問題前，我想先做些背景的交代，就是談一談「入聯公投」和「返聯公投」的區別，因為我想很多大陸的觀眾朋友可能對這還不太了解，請您再介紹一下。
元慶：這樣子，加入聯合國台灣現在有兩個版本：一個是「入聯」，是以台灣的名義象徵一個新的，以前從來沒有用台灣這個名義在國際上出現，所以用台灣的名義來加入聯合國。
「返聯」就是用原來中華民國的正式名稱，再以中華民國這個名稱返回聯合國。在197年之前，中華民國本來是代表中國席位的一個名稱，但是1971年以後，中華民國退出來了換成中華人民共和國來取代，所以現在希望說用中華民國原來這個名號再返回聯合國。這是兩個不同的地方。
主持人：就是名詞的區別但是代表的民眾不同？
元慶：代表的民眾是一樣的，只是你的方法用的名詞不一樣。
主持人：那您覺得如果這個公投到明年三月能夠舉行的話會有什麼樣的結果呢？哪一個議案會通過成為公投的議案呢？
元慶：這個哪一個會通過？其實在台灣裡面大家有不同的看法，都有不同的理由跟主張。但是我覺得不管怎麼樣就是這個精神，台灣要加入聯合國，這是大家共同的心願。
包括藍綠兩邊，他們雖然有不同的主張但是目標是一致的。就像副總統呂秀蓮就提出來，那我們乾脆不要講你用台灣、中華民國返聯、入聯，因為這是個公投我們乾脆問個問題，全部台灣的人民來投票，「你贊不贊成我國加入聯合國？」就是模糊掉了，就是這麼一個概念。我們要不要加入就是這樣而已。
主持人：胡先生，您看他們有可能像呂秀蓮看一樣達成一個這種模糊的共識嗎？
胡平：這個當然是取決他們藍綠兩邊的自己的看法了。如果是這兩個公投分別進行，我想我個人是很難判斷哪一個會通過哪一個不通過？
但是確實就剛才像元先生談的這個樣子，不管怎麼樣如果它要通過這個公投觀念是要傳出，絕大部分台灣人希望進入聯合國，這一點是共同的，而這一點事實上沒有經過公投，我想它做為民意的表達顯然大家都已經看得很清楚了。
主持人：這樣子一種情況。那我們下面再提醒一下我們的觀眾朋友，今天是熱線直播節目，我們歡迎我們的觀眾朋友參與這個節目。熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的觀眾可以打17971001-8996008663。今天的話題是關於台灣加入聯合國。這個問題能不能在明年在台灣有一個公投。那說到這一點，您能不能跟我們講一講當年為什麼這個中華民國會從聯合國中退出來？
胡平：這個說來當然就話長。因為中華民國來是聯合國的創始國之一，後來1949年國民黨敗退台灣，但他依然佔有這個聯合國的常任理事國席位，一直到1971年之前北京都沒有能進去，在這個過程中間曾經有多少次一些西方國家包括美國一些人也提出說，把這個六億人口的中華人民共和國排除在聯合國之外，這個好像是不現實的、是不恰當的，所以就主張讓中華人民共和國在聯合國的一個席位，但與此同時，也保持中華民國的這麼一個席位。
主持人：主要考慮是這麼多人需要在國際社會有一個代表。
胡平：但當時這種意見是被當時台灣的國民黨政府蔣介石他們所否定，那麼這個就一直沒有得到實現。一直到後來1971年前後的時候，那當時國際形式發生很大的變化，支持中華人民共和國的國家越來越多，當時在阿爾巴尼亞他們又提出這個提案，要求就是北京方面的提案就是要有中華人民共和國進入聯合國代表中國，同時把蔣介石這個政府給趕出去。
當時美國人就很著急，所以他們當然向國民黨的代表的提出個建議。我們想辦法把這個提案變拆成兩個，第一就是說讓中華人民共和國進來佔據常任理事國；第二就是討論是不是要把中華民國給趕出去。他想贊成第一個人會比較多，但是贊成第一個的國家不等於都贊成第二個國家。
主持人：這是兩個問題。
胡平：可以保留第二個。當然這個主張又和國民黨台灣政府的歷來主張是不合的，因為他們主張是漢賊不兩立，有它無我。不過到最後一刻蔣介石還是同意了，但是問題是似乎美國的把這個案子拆開的這個事情在聯合國沒有成功，那麼根本就沒有拆開，一討論就通過了，所以就變成北京進去了、台灣就出來了。所以就導致後來的局面，那麼這個歷史之所以重要你要知道它是怎麼演變過來的。
這個很多台灣朋友包括國民黨他們也談到這一點，說我們原來的主張是漢賊不兩立，我們是漢；共產黨是賊。可是到後來搞到後來怎麼成了賊立漢不立。他們倒行我們倒沒有了。所以後來他們很多就是不光是民進黨方面，反對派方面，包括當時國民黨方面，他們認為我們有一種更現實的辦法恐怕是要賊立漢也立，我們大家都在當中。
所以這種主張實際上你很多不了解情況，以為現在什麼國民黨變得怎麼也變得也像台獨了，他們不知道國民黨長期以來早就這個想法。
因為我是1987年出國，那個時候我看到當時台灣還是被認為是泛藍的那些報紙，比如《中國時報》、《聯合報》，那時蔣經國剛剛去世，李登輝那個總統的位置還沒有坐穩，當時報紙都在提這個問題，說我們不能堅持原來那個做法了，我們要採取務實的外交。
主持人：務實彈性的外交。
胡平：有他的基本意思就是要爭取雙重承認。而雙重承認在歷史上曾經有一度是很可能的。聯合國1971年那次是不太可能，因為北京已經知道它勢力很大了，它完全不給你來個折中就可以把你趕出去，但在此之前這個形勢的變化是慢慢變的，不是一下子翻過去的，曾經有一個階段，多數國家是願意兩個都有的，而那個時候他這樣不幹。
包括在1964年法國當時就準備和北京建交，當時法國也提出來，我們和你建交但是我們同時保留和台灣的這種關係，那北京它肯定不高興了，但是想到法國這麼重要西方國家能有很不容易所以它就答應了。
但是問題是當時北京和法國一但宣布建交，那麼台灣就宣布漢賊不兩立，他就把大使撤回去了，所以你要想如果他當時沒撤，那就開了一個先例，雙方承認的先例，那以後情況可能就變得不一樣了。所以當時他們比方台灣為什麼會這麼做？當然眾說紛紜，見人見智了，但我想後來肯定他們國民黨對這個事肯定很後悔。
主持人：您覺得是這樣嗎？
胡平：返回去那麼困難，國民黨他們這一路上也很後悔。
主持人：主要是國民黨方面看了會不會怎麼樣？
元慶：其實是這樣，就像剛才胡先生講的，在1971年的時候，當時因為老總統蔣介石先生，他這個漢賊不兩立的立場其實他們是很堅定的，但是到最後他還是給美國給說動了。
這是我們從中華民國的資深外交官陸以正寫的《微臣無力可回天》這本書，他寫了當時那個情況，他就講到當時蔣中正先生同意之後，可是在聯合國大會提到這件事情，第一個，中華人民共和國一進入以後，當時的中華民國駐聯合國代表，他當時就氣憤離場，後半段沒辦法進行下去了。
主持人：歷史就這麼決定了。
元慶：所以在後面來講，不管是國民黨或是國內那些人士就覺得是蠻遺憾的，當時有這麼一個時機，但是就是這樣陰錯陽差錯過了。
主持人：我們回到現在來談，這一次關於台灣以台灣名義加入聯合國這個議案，美國方面都是強烈反對，但是對於國民黨的返聯公投雙方卻沒有高調批評，為什麼？這是默認中華民國的存在嗎？
元慶：這絕對不是默認它的存在，我想這個事情在中共來講，它是玩了一個手法，只是語言上的遊戲而已，因為台灣要返回聯合國已經第15年了，在過去十幾年當中，它每一次都是動用了這個安理會，常任理事國的否決權，一否決你就沒有戲唱。所以這次它就告訴你，你現在有兩個方案，一個你是要用台灣的名義，它說不行，但是明擺著，你用中華民國的名義這早就不行了。
主持人：過去14年都沒成功？
元慶：對，過去14年都沒成功。
胡平：這件事是這樣子的，因為很多人認為，好像共產黨不能容忍入聯，但是能夠容忍返聯，也就是說它比較能夠容忍中華民國，但是不能容忍台獨，實際上不是這樣子的。
就是因為過去十幾年來，台灣都是以中華民國的名義在申請進入聯合國。而每一次都遭到中共的封殺，所以中共它們在外面是一以貫之的辦法，所以它不改變這個問題，它在這件事情上以一個新的名義，造成一個新的問題，所以你看它格外表示對這件事情的反對。
話說回來，如果你中共真是不願意台灣以台灣的名義進入聯合國，那你就不要封殺人家以中華民國的名義進入，那不就完了！對不對？
你一方面又一以貫之的以對台灣以中華民國的名義進入聯合國加以封殺，一方面又去對台灣要以台灣名義加入，你又說人家搞台獨，那你究竟要怎麼辦呢？
你這樣做的客觀結果只會使得更多的台灣人換個名字進來，因為你同一個名字用了15年了一樣，這個名不靈了嘛！所以我們換個名字進來，所以如果我們換了名字就台獨的話，那你在幫助台獨呀，對不對？
主持人：因為當初退出來的時候，一個名義就是6億中國人需要代表；那麼現在台灣2千3百萬人也要代表，這是同樣的問題。
元慶：這是同樣的事情。
主持人：那麼回到最核心的問題，不管歷史上爭論如何，現在台灣的現狀，他到底是不是一個主權獨立國家？
胡平：我想從我們大陸人來瞭解這問題很簡單。第一從方法上，你就要設身處地的，從台灣這個角度來考慮問題。這個不光是在台灣問題上應該這麼做，在所有政治問題上，我們政治思考的基本特點，就是你要擅於從不同的角度、不同的立場去考慮。
所謂從不同的立場、角度，不是說你把別人的觀點現成的接過來，那意思是說假如我站在別人的立場，我覺得怎麼做才是對的。換句話說，考慮台灣問題，你就想，假如我是台灣人，我該怎麼看這個問題，並不是說我要照抄泛藍的，也不意味著我一定要照抄泛綠的，我是說作為一個有理性的人，我假如是台灣人，我該怎麼考慮這個問題。
第一點很清楚的，絕大多數台灣人，不管他是屬於藍、屬於綠，他們都認為他們是個主權獨立的國家，這一點是沒有問題的。現在不是選總統嗎？不是選省長、不是選特首，對不對呀？那他們如果不認為他們是個國家，那他們選什麼總統嘛，所以這一點應該不是問題。
作為大陸的旁觀者一眼就該看出這個問題，不管你喜歡不喜歡、贊成不贊成，那是另外一回事情。只要問台灣人自己，絕對認為他們是個國家，如果你是個台灣人，你也會這麼認為。所以這一點我覺得，你這一點問題想清楚了，剩下的都不是問題。
主持人：但是反過來說，很多大陸人甚至各界的國際人士，你都會看到美國出來這麼一個言論，這次通過副助理國務卿柯慶生發表的言論，他就明確講台灣不是一個主權獨立的國家，那這在整個國際社會還是會造成一種印象呀！
元慶：我想這就是一個問題，今天台灣人要去爭取國際上一個合法的國際地位，就在於此。台灣，像剛才胡先生所講的，除此之外，台灣有軍隊、有貨幣，也有民選的總統。
主持人：有邦交國家。
元慶：所以今天如果我一切都有了，國際上也承認，我跟國際上有貨幣上的往來，有貿易上的往來，使用的是新台幣兌換美金，大家都承認。那今天如果有其他國家來攻打台灣，台灣有自己的武力。
主持人：美國還出售武器給台灣。
元慶：所以在種種方面來講，台灣是屬於一個主權獨立的國家。今天美國所提到的，在聯合國的事務上來講，加入聯合國必須是所謂的主權獨立的國家，可是台灣這個問題，因為當時在49年以後，情況變得比較複雜。
大陸上，我們講說中華民國本來是占有這個地方，今天你中共進來了，國民黨中華民國的確被打敗，他退守到這個地方。可是退守到台灣以後，中華民國從來就沒有斷過，從1911年建國以來到現在，中華民國從來就沒有被消滅過。
你中國大陸、中華人民共和國，不管你解放軍什麼，從來沒有踏入台灣島上過，你的國旗從來沒有在這邊插上過，所以中華民國他在國際上來講，他是一個絕對主權獨立的國家。只不過今天…原來它講的，我的範圍包括大陸這麼大，一大半都被你共産黨奪走了，你叫中華人民共和國，我們必須承認我沒有辦法改變這個現實，這是一個現實的問題。
胡平：台灣就是這樣，你想如果美國或其他國家都承認台灣是主權獨立國家，那沒有這回事情了。所以台灣現在做的，正是在爭取得到國際承認。那麼這暗含的前提就是他現在還沒有得到國際承認嘛，所以別的國家包括美國他不承認這一點，這是意料之中的事情。
問題就是我們看到一個地區，說他是不是個國家，那就像剛才元慶談到的，你有自己的軍隊、有自己的政府，有自己的貨幣、有自己的海關等等等等，拿政治學辭典來說，「什麼叫國家？」你看他一樣都不缺！
唯一的問題就是說，他在國際社會中得到承認的、建立正式邦交的國家不多，而國際上很多以國家名義參加的國際組織很多都排斥他，就是這麼一個問題。
但這個問題本身並不能構成他不是主權獨立國家的理由，我們知道中華人民共和國1949年建立，一直到1971年之前…
>主持人：它也沒加入聯合國。
胡平：它也沒加入、很多時候它也沒進入，那你能說它不是個國家嗎？換句話講，我們剛剛提到說，台灣人民自己肯定認為他們自己是個主權獨立的國家，外邊人現在有的承認，承認的不多，有的還不承認，這就是個事實，對不對？
所以我們要考慮的是，你要真正去認識台灣問題，你要擅於從台灣人的角度去考慮，那你要知道他們確實認為他們是個國家。
元慶：而且我再補充一點，國際上這些國家，不管是不承認或是覺得有問題，其實是基於中共的壓力。如果沒有中共的壓力的話，這些國家沒有必要不承認台灣。
主持人：所以你覺得美國也是受到中共的壓力，他也不得不做這樣的否認嗎？
元慶：一定是的，一定是受到中共的影響。如果沒有中共的反對勢力在的話，台灣在國際上是一個非常民主、非常友善，對國際社會只有好處沒有壞處的國家。他沒有人權上的不良紀錄，像中共還有這麼多人權的不良紀錄，所以國際社會也沒有道理、也沒有理由不承認台灣。
主持人：好的，現在我們先接一個觀眾的熱線電話，紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好！嘉賓好！
主持人：您好！
楊先生：作為中國人來說，從心理上、感覺上來說，台灣不獨立出去的話，對中國人民是有好處，因為這樣中國人民還有一個希望。
主持人：什麼希望呢？您講的「希望」是什麼希望？
楊先生：就是還有一個能突破獨裁、實現民主的希望，因為台灣人民已經做出一個民主的榜樣。那麼做為2千3百萬台灣人民來說，他們要怎麼做、他們的權利要怎麼樣得到保護，只有他們自己說了算，別人沒有道理去給他們指手劃腳。
因為你們聯合國的秘書長也好、美國的總統也好，你們沒有生活在這2千3百萬人之中，你們不屬於2千3百萬人中的一員，你們沒有權利對這2千3百萬人的權利指手劃腳。所以要讓台灣人民自己…大家都來一人一票來投，公投來決定自己的命運，決定用什麼樣的方式來保護自己的權利。
主持人：那實際上楊先生您的心情是有點矛盾，是吧！一方面你希望台灣不獨立，對中國大陸是有幫助的；可是你同時又覺得台灣民眾自己應該負責，其他的國家不應該去否認台灣民眾自己的選擇。
楊先生：沒有權利去干涉台灣人要不要公投。因為他們的利益要由他們自己去保護，就像我大陸中國人的利益要靠我們大陸的中國人自己來保護，一個道理。就是說你們生活在台灣島以外的人，沒有權利來決定這2千3百萬生活在台灣島內的人的命運。
主持人：好，因為時間關係我只能接到這兒。那下面再接一下紐約的張小姐，張小姐請講。
張小姐：您好！兩位嘉賓你們好！我的問題就是說中國政府在聯合國的位置是怎麼樣的一個位置，它為什麼可以說它想阻止台灣，不讓台灣進入聯合國，它就可以達到它這樣的目的呢？
主持人：觀眾朋友們，今天的話題是關於台灣加入聯合國，今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友參與這個節目。熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的觀眾可以打17971001-8996008663。剛才有兩位觀眾打電話進來，元慶能不能回答一下楊先生的問題？
元慶：對，我想回答楊先生的問題。楊先生剛提到這個我也是有同感，而且我們應該注意到，對於很多在大陸上生活的人士，其實台灣這2千3百萬人裡面，有很多都是49年從中國大陸過來的。
台灣人裡面有很多從大陸來的人，他在大陸上還有很多的親戚、家人；即使在台灣本地生存的，他也可能是在明朝、清朝或者什麼時候陸陸續續來到台灣的，所以台灣人跟中國大陸的人，在人民之間這個血緣關係，台灣跟中國是切不斷的。
主持人：這個連繫斷不了。
元慶：連繫是斷不了的。那麼我再講第二個問題，今天我們在吵的問題是「公投」，什麼叫公投？就是讓所有的人民大家來表達一下你的意見，看我要不要加入聯合國，就是這麼簡單的一個事情。
主持人：看大多數人是怎麼個想法。
元慶：看看大多數人是怎麼個想法。但是這個事情不管是中共也好或者其他兩個黨之間的一些政治上的運作，都把它跟台獨扯上關係。其實這個事情我們先不去談，我只講公投這件事情就是這麼簡單──表達人民的意向。
第三個，「台獨」，台獨這個事情怎麼來的？當時台獨是共產黨在搞的。因為從大陸上撤到台灣以後，共產黨一直想把國民黨內部搞垮。
主持人：從內部瓦解。
元慶：它想從內部瓦解，所以它在台灣培植了共產黨的勢力「台共」，謝雪紅他們當時就非常的活躍。它也不斷的在海外培植一些人，它想要去獨立，所謂獨立就是把台灣從國民黨政府裡面獨立出來，這個東西是當初共產黨搞出來的。
另外，台灣其實沒有獨立的問題。因為我講了，台灣本來就是一個主權獨立的中華民國，他要獨立到哪裡去？他只有統一的問題，今天我要不要跟你中國大陸共產黨統一在一起，他沒有獨立的問題。所以這個事情我想我們先不要去談，不要覺得公投就是要獨立，就是要台獨，不是這樣。
主持人：不能這麼簡單劃等號的。下面有一位觀眾朋友是從西班牙掛電話來，他已經過了午夜，我們先接一下，這是西班牙的鄭先生，請講。
鄭先生：我想說一句，美國讓台灣不要獨立的話，他是有原因的，你知道嗎？我覺得因為都是同一個國家，就是台灣和中國以前好像都是同一個國家，美國是想萬一大陸以後共產黨垮台的話，也可能是讓台灣人過去執政，有這個選擇的。
主持人：所以你也是希望國民黨到中國大陸去執政嗎？
鄭先生：對啊！我是這樣期望的。因為台灣現在治理得這麼好，比大陸好多了。我希望不要獨立，先慢慢來，只要不要打起來的話，以後有機會的嘛！
主持人：可能您是國內泛藍聯盟的支持者。謝謝，因為時間關係只能接到這兒。
胡平：剛才那位女士也問到說，中共怎麼可以把台灣封鎖住？當然我們知道，因為中國當時是聯合國的創始國，他是五個常任理事國之一，本身有否決權。還有一點，現在的北京政府它也採取一種態度，也是倒過來的，跟原來國民黨一樣的「漢賊不兩立」，就是你要哪個國家？如果你要承認台灣，我就和你斷交。
現在顯然以中國大陸它的面積之大、人口之多，在國際問題上的重要性，那麼一般國家選擇的，說你是要台灣還是要大陸，只能選一個，當然很多人出於種種原因就寧可去犧牲台灣，就是為了將就大陸。其實中共的殺手鐧就這一條，誰要承認台灣我就和你斷交。
主持人：在國際上孤立台灣。
胡平：它就是用這種辦法。那過去國民黨也是用這種辦法來對付大陸，讓大陸老進不去，但是隨著形勢的變化，那麼現在大陸用這一招就比較靈，所以它的問題在這裡。
另外，我也想談談關於台獨問題，它實際上是這個樣子的。因為我們大陸人都知道，台灣、大陸原來都是中國，但是今天台灣問題，我覺得應該說它是一個分裂國家的問題。
我知道很多大陸朋友，他一方面也很反對共產黨用武力統一台灣；另外一聽說要台獨，他也不高興、也很反感。問題是我覺得大家都想要維持現狀。那麼我們就要弄清楚什麼叫「現狀」？現狀是什麼？現狀就是兩個是分裂的嘛！現在共產黨通過「反分裂法」，那很滑稽就在這兒，它本來就是分裂的，你反分裂法那不反現狀嗎？它客觀上就是分裂的。
那什麼叫「分裂」呢？政治學什麼叫分裂國家呢？政治學又有它自己的解釋。那分裂就和自治不一樣，比如說香港現在是高度自治，儘管很多地方有他的獨立性，但是他依然屬於北京的中央政府管。
主持人：是中華人民共和國的一部分。
胡平：這是沒有問題的。分裂國家和內戰也不一樣，很多分裂國家固然就是從內戰演變而來的，但是和內戰不一樣的，就是他們雙邊好像在線上打，一人占一塊地方，當然後來時間長了就不打了，慢慢的不但不打了，還有些來往了。
主持人：就像兩個國家正常往來一樣。
胡平：彼此好像就默認我們之間有一個界線，這是你的，那是我的；平常我也不輕易去惹你、你也不輕易去惹我，都變成這個關係了。
所以你看現在台灣和大陸，如果是在50年代，你說是內戰狀態，那還說得過去，因為剛從49年打過來，對不對？到60年代，你這麼說也行，到了80年代、90年代，這都21世紀了，你們多少年都沒打了，而且還什麼經濟文化的交流都很頻繁了，你說還是內戰狀態，那不對呀！不是內戰狀態，那就是分裂國家狀態，應該說這就是現狀。
主持人：胡平先生您請先休息一下，我們接一位觀眾朋友的電話，因為您談到的也是一個很有趣的問題。這是紐約的顧先生，顧先生請講。
顧先生：要再次進入聯合國是不是？我看他…第一次在美國…，上個禮拜六我看到盛大的遊行，很盛況，但是我認為這是個政治秀。
主持人：為什麼？
顧先生：為什麼？我們大家都是中國人，你們地方觀念太大了。
主持人：是台灣當地的地方觀念太強？
顧先生：太大，說什麼台獨啊。總而言之，美國人在搞鬼。
主持人：是美國人搞鬼，不是台灣自己本土意識抬頭？
顧先生：你看美國人很自私自利的。
主持人：好，顧先生因為時間的關係，只能接到這兒。胡先生再請您接著談談分裂的概念，正好顧先生也提到了，他覺得台灣是整個中國的一個地區，是一個地區觀念的台獨。
胡平：不管是個地區或者不是地區，問題是長期以來，這兩個地方分別屬於不同政府所管轄，這點就造成了分裂狀態。這在歷史上有很多先例，在當今史上也有，像東德和西德過去屬於分裂狀態，現在南、北韓也是一種分裂狀態，這個和獨立不一樣。
剛才元先生也談到了，很多人也覺得台灣沒有獨立的問題。因為獨立的意思是，一個地方要擺脫它們原來從屬的東西，才有獨立不獨立的問題。比如說：今天中國有藏獨問題、疆獨問題，但是沒有台獨問題。
主持人：所以您說這是統一問題不是獨立問題。
胡平：因為很簡單，西藏不管怎麼說，現在是屬於中華人民共和國政府所管轄，新疆屬於中華人民共和國政府所管轄，但台灣從來就不是，現在也不是屬於中華人民共和國所管轄。說獨立，獨立於誰？那新疆要獨立，新疆就擺脫中華人民共和國的管轄，那就是要獨立了。而台灣本來就在之外，就不存在這個問題。
這個台獨，剛才元先生也談到了，事實上台灣一些主張台獨的人士，他們原來是想獨立於國民黨政權，他們認為國民黨的中華民國是個外來政權，所以他們要獨立於它，要獨立於它而不是獨立於你中華人民共和國，本來就跟你沒關係的嘛，不存在和你獨立的問題。
後來台灣實行了徹底的民主化，包括所謂原教旨的台獨人士、很多人士都認為現在台灣已經實現了主權在民，不再是外來政權，是我們自己當家做主的政權。因此在這意義上講，他們認為台獨的使命都已經完成了。
所以我一再強調的是，台灣問題和新疆問題、蒙古問題、西藏問題是不一樣的，這是明擺的事情。因此台灣根本不存在獨立的問題，台灣只存在一個…將來什麼時候或他們願不願意和大陸統一的問題。
主持人：現在有幾位觀眾朋友在線上，一會兒再請二位做補充和回答問題，首先接一位德國易先生。
易先生：主持人好，二位嘉賓好。有人認為台灣入聯這次遭拒絕，說明聯合國已經喪失了正義和維護人權、自由、民主的精神。我覺得在台灣入聯這個問題上，確實起到這麼一個效果，成為國際霸權爭奪利益的舞臺。
我想在這兒為台灣民眾說幾句，聯合國把台灣2千3百萬人排斥在外，使這樣一個龐大的群體成為當今國際社會中唯一一個被剝奪了國家權利和尊嚴的群體，這是聯合國的恥辱。
整個國際社會都認為只有一個中國，不幸的是，面對台灣中華民國和大陸的中華人民共和國，他們很難分得清楚哪一個是真正的中國，就像全世界的人很難辨別來自中國大陸的假冒偽劣商品一樣，只注意外表的包裝很容易上當受騙。
我認為台灣走過了近一個世紀，繼承了中華優秀傳統文化，在民主制度下運作的社會才是真正的中國，似乎更貨真價實一些，更能體現中華民族的精神。對比之下，大陸那個在共產黨暴政統治下，傳統道德被摧毀，靠謊言和屠殺來維持著所謂的中華人民共和國，倒像是一個廉價的冒牌貨。
主持人：那您是希望正牌貨能夠取代冒牌貨？
易先生：我認為聯合國是不是也應該採取當年美洲國家組織的方式，把中共這個踐踏人權、沒有執政合法性的專制獨裁政權開除出聯合國。作為國家，保留中國人在聯合國的地位，重新恢復在歷史上對世界反法西斯戰爭做出過重要貢獻的中華民國，給予安理會的常任理事會，讓這個專制政權、流氓國家失去一個在聯合國的代言人，或許這樣聯合國在未來的國際事務中會發揮真正的積極作用。
主持人：好，謝謝您這美好的祝願。下面我們再接一下洛杉機的李女士。
李女士：我現在講你們在談論的重點也是和共產黨一樣，幫共產黨在宣傳，台灣人民有2千3百萬人，在國際上沒有人格也沒有國格。台灣本來就是獨立的國家，中華民國到台灣來的時候，是台灣借給它用而已。
現在中華民國沒有那個力量、沒有那個能力保持它中華民國的名字。它自己沒有能力應該換台灣的名字才對，用台灣的名字進入聯合國，才能保持台灣人民的生命。不只是台灣人而已，還有中國人的生命和財產權利，中共的分裂法目的就是要打擊…..。
主持人：好的，我們知道您的心態，台灣民眾覺得受到打壓的心態，謝謝。我們再接一位觀眾的電話，等會兒一起回答，現在接紐約的陳太太，陳太太請講。
陳女士：我想講的就是馬英九提出以國民黨的名義返回聯合國，這是最好不過的了，為什麼台灣陳水扁一直要以台灣的名義呢？中華民國本來在聯合國常理會就是其中的一個成員。現在退出，因為美國本身的利益跟共產黨的一些利益就退出了，他現在返回是合情、合理。
主持人：您的意思是返回聯合國是一種最理性務實的做法，是吧？
陳女士：對，是合情、合理，而且人家要公投，你憑什麼去反對人家公投？
主持人：下面因為時間的關係，我們再接一位紐約何先生。何先生請講。
何先生：我覺得台灣現在成了問題是由黨操作招致的，哪個黨招致的？就是中共造成的。1931年日本人侵占東北之後，它在江西成立了中華蘇維埃共和國，請問共產黨你承認不承認？到49年以後把蘇維埃改成人民共和國，所以現在成為台灣問題，根本問題就在中國身上。
主持人：您現在說是當時中國蘇維埃政權的問題，是嗎？
何先生：對，因為它以前成為蘇維埃共和國，後來到了49年它改為人民共和國。那麼事實上有沒有人民共和國呢？沒有人民共和國，因為毛澤東說了，這幾億人民不鬥行嗎？所以它不是共和國是共鬥國。
主持人：您這個觀點可能很多人會記住。何先生，因為時間關係只能跟您談到這兒。好，那元慶能不能先請您回答一下剛才幾位觀眾的問題。
元慶：好的。剛剛幾位觀眾問的問題都蠻好的。那麼我想就這個問題講一下，台灣的可貴處到底在哪裡？台灣地方這麼小，人口2千3百萬，說多不算多。
主持人：也不算少。
元慶：最可貴的地方是他的民主、民主自由的機制，相對於大陸上這個體制來講，他是非常非常可貴的一件事情，這個事情也是美國還有其他國際上的一些國家覺得很看重的地方。
比如我講，當時在國民黨時代，蔣中正的時代，那個時候他在政權上的確是比較專制一點，可是即使在他的所謂專制情況之下，台灣裡面發展的是民主自由的，這個是不容否認。
比如說，我在60年代時候，我是那個時代生的，那個時候我們在學校裡面第一個教的是民主程序。我們發言、開會要舉手發言，你要發言，我等你發完言我才發言。你的言論跟我不同，但是我絶對要保障你有發言的自由，這是我們從小在學校裡學的。
主持人：很小就有民主程序。
元慶：所以你可以看到現在…比如剛剛那位洛杉磯的李女士，她講，她覺得…（還有很多台灣人也是這樣想)，國民黨太專制太不自由了，可是她還能夠了解到她所要的一些該有的權利當時被剝削掉了，所以她這麼來看。可是在現在的中國大陸來講，當時的那些國民黨的專制遠遠比不上它現在的專制。這是一個比較程度上的東西，所以台灣的民主自由最可貴的地方。
第二個，剛剛還有一位德國的易先生提到聯合國現在已經失去了正義、維護人權自由等等這些問題，怎麼造成的？其實是中共造成的。因為中共在裡面才使得聯合國…，因為它是常任理事國，所以它有否決權，它一動用否決權以後，你什麼事情都…提案都沒戲唱。
主持人：所以像蘇丹達爾富爾的事情也是一個例子，是嗎？
元慶：沒有錯。比如聯合國要駐軍、維和部隊要進駐，它只要一反對，大家都別談。所以中共其實是一個真正的問題根結所在，所以由於中共的加入，使得聯合國、使得國際社會很多國家不敢對台灣這樣一個國家去承認他，所以中共是真正的禍源之所在，這點是我要強調的。
主持人：但是我覺得我有一個問題，剛才觀眾也問了，希望台灣這個民主體制如果統一以後能夠搬入中國大陸，那會不會反過來影響…，比如中國大陸那麼多的腐敗或者說那種極權的體制，會不會反過來把台灣的民主體制給吞沒了？
元慶：這就是現在的台灣人、台灣為什麼要講獨立，它其實是要獨立於共產黨，共產黨這個專制統治之外，它不是要跟中國大陸的人民說我今天跟你…，我不是中國人了，我跟你沒有關係，其實不是這樣。
台灣要維持他的民主、維持他的自由，我不願意在你共產黨專制統治下生活，因為台灣這麼多年來從來沒有在這樣的體制下生活過，所以他不接受。中國共產黨現在用的…你說腐敗等等，我不接受你這種恐怖、暴力、腐敗，我跟你劃清界線。
是你把我逼到了這條路上以後，我實在沒有辦法，那我只好獨立。現在並不是台灣人大部分要獨立，我是要獨立於中國共產黨的專制暴政之外。
主持人：那反過來有沒有可能有一個統一的大的帽子，然後一國兩制呢？中國人能夠接受嗎？
胡平：我想先回答剛才西班牙那個先生的問題。他的問題有相當的代表性。他認為兩岸，台灣其實才真正代表中國，共產黨根本是個假劣偽冒。那麼從價值上，我非常尊重這位先生的意見。
另外，我也知道很多朋友，特別大陸的朋友，包括一些民運人士也認為台灣方面還是應該堅持原來那種一個中國的政策，那就認為只有中華民國才是全中國的唯一合法的代表。
當然這麼一來，他有一個問題，且不說過去台灣就是因為堅持這種漢賊不兩立，結果使自己在國際上陷入孤立，你叫他回過頭來再去堅持這種立場，恐怕已經證明那個效果並不理想。
另外還有一點，你堅持這個原則，台灣認為他們才是真正的中國，那麼就是你怎麼看待大陸現在的共產黨政權？那麼按這個定義，你是合法政府，那又只有一個政府，那麼大陸那個政權就該是偽政權就該是個叛亂團體，你就該去勦匪。那反過來它造你的反，你們都是內部事情，你們都成了一個國家的內政，那麼這麼一來你台灣之小、大陸之大，特別是在軍事力量相比的這種不對稱，那麼這個對台灣反而沒有好處。
所以台灣這個…你看在中國歷史上可以看得出來，凡是中國出現分裂的時候，總是大的、強大的那一方天天嚷嚷要統一，小的一方總是希望我們就分開，你算你我算我，好不好？對不對？
我們過去總怪小的國家，你們老想偏安，你們怎麼沒有進取心呢？但是你回過來站在小的方面想，那年他又沒有聯合國主持、維護國際和平，那國與國之間全靠武力解決問題，你如果是小的一方，你成天嚷嚷統一你不是找死嗎？所以你最希望的就是肯定現狀，我們就分開，那邊算你的，我們算我們的，他可能希望這個樣子嘛！
所以你從台灣各種角度來說，固然我們很多朋友想的，你台灣就該理直氣壯的堅持你才是真正代表中國，然後你去抨擊共產黨。但這麼一來，那麼共產黨要來打你，國際社會就說你們是一國內政，別人就不會干涉，頂多認為是俄羅斯打車城，道義上可以我幫你呼籲呼籲，沒人出來真正幫忙。
反過來台灣人就想，如果國際社會把兩岸關係看成了南北韓的關係，那你打我們不就成了北韓打南韓了嗎？那國際社會就會出來干預了，所以你想從台灣這個角度來看，他們無疑會更傾向於這麼一種立場。
再說回來，我剛才講到，兩岸儘管包括我本人對共產黨、中共政權持著強硬的批判態度，認為它從自由民主的角度而言，是完全沒有合法性。但是在國際關係上來看，它又是另外一個問題。那國際上很多政權都不是民主政權，但是我們在外交上還是承認它做為一個國家的存在，這是兩個不同的概念。
主持人：反過來說中國民眾的那種…
胡平：以中國現在的情況來看，我就寧可把它看成是一個分裂國家，由於內戰造成兩個政權。那麼這兩個政權最好是維持現狀，咱們現階段維持現狀。現在大家都在說維持現狀，但維持現狀的前提就是要承認現狀，你得承認這是你的、這是我的，你抓不到我的，我抓不到你的，彼此得互相承認，互相承認對方是個跟你對等的關係。
你若要擺出我才是政府你是叛亂團體，那就是想貶人家的問題，所以你必定不能放棄這個，你說我們都是對等，也不是我是中央你是地方，我們都是對等的政治實體，因此都有權利進入聯合國，都有權利和別的國家建立正式的外交關係。那麼在這種前提之下，你只是對現狀的一種認可，有了這個認可之後，這個關係就穩定下來了。
你像過去南北韓打得一塌糊塗，後來他們就採取互相承認現狀的方式，這麼多年下來天下無事，對不對？而且我們從東西德的例子也可以看到，當他們制度一旦一致的時候，那統一起來速度可以很快的。
現在由於你共產黨長期的打壓，大陸那種專制使得台灣人產生一種很強烈的…，很多台灣人產生一種排斥，那可以理解的，但是一旦你民主化以後，那麼各方面都會產生變化的。
元慶︰對於這個事情，我倒有另外的看法。胡先生是講得很有道理，但是另外還有一個事情，你看中國歷史上，所有的外來統治像元朝或清朝，就是蒙古人或滿人來統治。那麼孫中山先生推翻滿清以後，他講民族主義，我們五族共和，雖然當時滿人對漢族壓榨壓得非常厲害，但是我們把他推翻以後，我們還是把你滿人當作和我們同樣一個國度平等對待，讓每個民族能夠和平相處。
今天中共缺乏這一點，它不能夠容於藏族人，它不能夠容忍藏族人自己管治自己，因為藏族人的語言生活習慣都不一樣，它不能夠容忍，它要用武力的方法血洗西藏，不惜血洗西藏犧牲這些生命，我也要把你統一起來。
對於台灣人…，台灣的民主自由制度跟中國共產黨完全不一樣，它也不惜血洗台灣，(當然它現在沒有這個能力)，它要用這個方式來統治，它要用一個強力的方式來做，所以這牽涉到這麼樣很重要的、不一樣的地方。
中國共產黨這個政權是一個外來政權，今天我們都是同一個…不管你是漢、滿、蒙、回、藏，都是中國人，可是問題是它這個政權的思想根本不是產生於我們中國傳統社會，它這個馬列主義就是外來的；另外，它使用的手段都是用暴力、脅迫、殺人，這個東西不是在世界上任何一個正常的政黨國家、一個正常人的思維能夠想出來的。
譬如說它對於人，它不看重人，所以你要去跟它談說我們今天想辦法入聯、返聯，我用什麼方法來做…，可是我們今天面對的是這麼樣一個非正常人思維的政權，你沒辦法坐下來溝通，你沒有方法坐下來談，只要今天中共在國際社會還存在一天，它就是國際上的一個亂源，台灣問題就沒有出路。
主持人︰元慶，因為時間關係我先打斷您，那下面我們再來接兩個觀眾熱線電話，一位是巴爾地摩的歐先生，歐先生請講。
歐先生︰你好。孫中山先生革命之口號是「驅逐韃靼恢復中華」，所以是滿清帝國統治台灣並非中國統治台灣；蔣中正先生來台灣是聯軍派蔣軍來台接收日軍投降，並非回歸中國；日本〈舊金山合約〉只有放棄台灣，並非把台灣歸還中國。美軍到琉球接收也沒把琉球占為己有，所以台灣是台灣人的而非中國的，所以台灣是獨立國家，應用台灣之名進入聯合國，謝謝。
主持人︰謝謝歐先生，好，再接一個德克薩斯州的吳先生，吳先生請講話。
吳先生︰大家好，我有一個問題就是…我是從大陸來的，在大陸時候我們都知道，中共政府一直講說美國承認台灣是中國的一部份。可是最近我從報紙上、從網路上也看到，美國的國務院發言人出來澄清說，美國並沒有說台灣是中國的一部份，這是怎麼一回事？請主持人和嘉賓談一談，這裡面到底是怎麼回事？美國是承認還是不承認？
主持人︰好，這裡面牽涉到一個比較大的問題。
胡平︰這裡面牽涉到很多個問題，因為中共方面它只談了三句話：「第一是只有一個中國；中華人民共和國是中國唯一合法代表；台灣是中國的一部份」，那麼這三個其實牽扯的是不同的問題。
你說只有一個中國並不妨礙同一個中國可能有不同的政府，可以有兩個政府、三個政府，對不對？另外，以它中華人民共和國…也就是說頭一句話並不必然包含第二句話，並不必然等於中華人民共和國政府是全中國唯一合法代表；另外關於台灣也同樣是這問題，說台灣是中國的一部份，並不等於說台灣是中華人民共和國的一部份，這兩個是很不一樣的。
那實際上從美國的角度來看，他對於這三句話的看法是不一樣的。他當時簽中美建交籌備的時候，就知道台灣是一個很棘手的問題，他最後用了一句外交語言把這個矛盾給蓋過去了。他說雙方都認為只有一個中國，你們這裡面的情形我們知道。他並沒有表示我們贊成或者不贊成。
所以事實上他現在對兩岸關係同樣也是這個態度，他說他不贊成單方面的改變現狀，不過如果你們雙方面願意改變現狀，那他當然不會反對啦！譬如現在台灣要以中華民國名義加入聯合國，或者要以台灣名義加入聯合國，大陸並不禁止，那他美國當然不會去禁止了，你都不禁止我禁止幹嘛？
主持人：美國最怕有戰爭爆發，美國最怕台海之間不穩定。
胡平；所謂爆發戰爭就是一方要把一方強加於人嘛！對不對？他的意思就是你們自己好說好商量，出來什麼結果，反正是你們自己好說好商量的那我都認。我並沒有固定說你一定要這樣、一定要那樣，所以你們將來有一天你們倆願意統一了，那他為什麼要阻攔？他也沒理由阻攔，他也不會阻攔你啊！所以我覺得這是美國一個很大的基本立場。
主持人︰那另外一點我想要問一下，作為中國大陸人，您剛才也提到了作為一個政府…，因為中共政府很多人覺得它是個偽劣產品，那麼對於中國大陸這種情結，他會不會覺得我更希望自己本土有一個新的政權出來，而不是中華民國或者國民黨回來執政呢？
胡平︰那這個問題當然和前面的問題不太相干了。你可以想像大陸的民主化，那當然首先是在大陸內部的人民起來抗爭，他們起來運作，包括將來兩岸在自由民主情況下統一了，那麼他也不存在你台灣人統治大陸、大陸人去統治台灣。那假如成了一個國家的話，那麼第一他因為地區上的不同，恐怕每個地方有他的自主性，在一定程度上台灣是管理台灣，大陸四川省的人管理四川省對不對？河北省管理河北省。
那麼作為一個中央政府或是作為一個聯邦，一個聯邦政府，那可是在全國範圍內推舉出來的，或許這個人是台灣籍，或許這個人是香港籍，或許是北京籍，那就是到那時候想要誰是誰了，所以這個問題不存在預先說要誰誰這麼一個情況。
元慶︰對，這個事情我來看，其實今天還有一個問題，不是說哪個省籍的人來執政，而是說這個執政是什麼樣的性質。今天所有的問題我覺得我歸結的都是中共這個政權的問題，第一個它沒有誠意要讓台灣人民能夠真正的進入國際社會，它不給你台灣人民平等的待遇，我好好的跟你談，它沒有這個誠意。
那今天所有的問題，包括大陸上很多同胞也是這麼覺得，今天我覺得台灣是我一個希望、民主的希望，我不希望你走，不要從我們這邊分開走。那問題是如果今天的中國共產黨這個政權換了，換一個民主自由的政權，台灣人會不願意跟他在一起嗎？香港人會不願意接受它的統治嗎？不會。
主持人︰所以你說一國兩制這個問題根本不存在是嗎？
元慶︰基本的問題是共產黨這個問題，根本不在於誰執政。你把共產黨拿掉了，今天大陸上換什麼樣一個政黨，只要是民主政權，只要是一個合乎人道的政權來執政的話，台灣人民絕對很樂意跟你合作，絕對很樂意跟你，不管是統一或者用邦聯的方式、各種方式，所以我覺得歸結就是：中國共產黨是唯一的問題。
主持人︰那您覺得美國現在高調的反對，是不是美國在這個問題上對中共政權沒有認識清楚嗎？他這樣做對嗎？
元慶︰當然在國際形勢上，很多時候形勢比人強，國際上大部份的國家都必須跟中國有經濟上各方面的往來，所以他不得不對中共做些許的讓步，這是形勢上的問題，但是這也是一個道德勇氣的問題，這是國際社會值得省思的。
主持人︰好，那兩位嘉賓因為時間關係，今天只能談到這兒。今天有很多觀眾朋友參與，感謝線上的這些觀眾的參與，特別是有些觀眾沒辦法接您的電話。好，這個話題相信我們還有機會再談，那麼台灣能不能夠爭取到加入聯合國，我想這是兩岸華人都關注的。感謝您收看這一期的熱點互動，我們下一期節目再見。
