【新唐人】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目，我是安娜。如果您在六、七十年代或者更早在北京生活过，也许您还有印象，蓝蓝的天空没有一丝云彩是什么样子，但是北京今天由于空气污染，已经今非昔比了。
现在如果从天空看北京就像罩了一个灰色大盖子，那么北京的污染程度到底到了什么样的程度，中共政府还有没有能力真正治理北京的污染？它会不会对明年奥运会产生影响？今天我们就请本台特约评论员杰森先生做一个评论。杰森您好。
杰森：主持人您好。
主持人：杰森，我们现在看到很多国内的人都在谈论这个空气污染的指标还有一些参数，您能不能跟我们介绍这些参数是一个什么样的概念呢？
杰森：其实在衡量整个空气的质量，这个指标还不是一方面，是多方面的。具体来说，主要是三方面：一个是可吸入粉尘的量，一个是二氧化硫的含量，一个是氮氧化合物包括一氧化碳的含量。
对于北京来说，最最严重的是可吸入粉尘的量，整个可吸入粉尘的量的概念是什么呢？可吸入粉尘是多大的粉尘？大约是直径10微米这样大小的，就是可以直接在我们说话呼吸时就进去了。
主持人：那就和我们平时看到譬如车上落了土，什么地方落土还不太一样，是吗？
杰森：那不太一样。但是那个土的微小的这部分就是属于这种可吸入粉尘，在我们谈话之间就已经进去、出来的这样子。它会直接对人的肺部造成巨大的影响。长期吸入这样的粉尘会造成长期呼吸性的疾病，甚至会影响心脏的工作。具体举个例子，国际上统一的标准要求指数是50，那么中国官方报导的数据，普遍北京是在90到110这样的范围之间。
主持人：大概差一倍了。
杰森：就比国际标准超出一倍。但是这个数据是中共报导出来的，我们知道中共的数据往往是有点让人拿不准，但是具体我们可以观察到一些客观的现象，比如你在美国可能皮鞋一周不用擦，但是在中国你得天天擦。这在某种程度上可以间接反映其实真正的粉尘量，北京和美国不只差一倍的概念。
主持人：对，我记得在北京的时候，我是2000年回到北京，那个时候那个车一天就一层厚厚的，真的是尘土。你必需要擦，不擦，第二天就把那个玻璃蒙住了。但是在美国有的时候，那个车你真的二个星期、三个星期不擦，不会有那种粉。
杰森：所以官方报导中国只比国际标准高出100%，高出一倍，事实上这个数据本身我们有怀疑。但是就按官方标准来说，它对北京老百姓的危害有多大呢？中共官方没有任何这方面的研究，只能间接的从其他几个研究报告中得到结论。
最近美国《科普杂志》(Scientific American Archive Online)有个研究报告说，粉尘指标每增加10，那么人因为呼吸道的问题，死亡的危险度增加11%-17%。这个指标是个什么概念呢？通过其他的文件，目前中国官方报导大概90到110这样的指标，而北京每年因为空气污染死亡人数大概是3万到5万。所以这个空气确实已经达到了让人非常痛心的程度了。
主持人：您刚才主要说的是粉尘。那我看汽车的排气量还有汽车排的废气，还有工业排的废气对人身体也是挺有害的。您刚才谈到二氧化硫还有二氧化氮，那它对人体有什么样的影响？然后北京现在的排放量和国际的标准相比有什么样的差别呢？
杰森：整个来说，我们知道中国的能源主要是靠煤燃烧的，因为它是一个低廉的能源。而西方社会为什么不用煤呢？是因为西方有一个环境污染成本在里头，如果加上环境污染成本，西方人就觉得烧煤不划算了，所以尽可能花大钱去烧油或者说烧天然气。
而中共为了发展它的 GDP，就不顾一切的去烧煤而且不烧高质量的煤，所以往往二氧化硫在中国空气里头含量就非常高。大概在97年的时候，当时中国还不那么糟，那时候国际第一次报出来的数据，中国二氧化硫跟国际标准相比，北京已经超出了80%，比国际标准超出80%。
二氧化硫会直接造成酸雨，而二氧化硫本身对人的呼吸道影响是非常严重的，包括汽车排放的二氧化氮或者一氧化氮等氮氧化合物，对于老年人和年轻人、小孩子，很多时候是一种致命的打击。甚至严重的时候可以造成急性的哮喘，对人危害非常大。
主持人：那您说起急性哮喘，我知道有个朋友，他经常美国和中国两地跑，他说为什么我一回北京就得咽炎，但回到美国三天就好，他就说，我发现可能是空气污染造成的。
杰森：这不是可能，这是一定的！只不过中共不在这方面给足够的信息，让老百姓知道这有多么严重。很多中国人没有这样的来回跑，没有对比的机会，他总在中国那个环境下生活，他就觉得好像世界上生活就应该是这样子的。
这也就是为什么国外有很多人把孩子送回国，第一周先得病，先咳嗽、喘气等等搞不过来。事实上我知道很多人从中国到美国来，他第一个感觉是这边呼吸好像爽很多，然后领子一个星期好像都不怎么黑，就是这种感觉。你绝对可以看到两边环境、空气污染差别还是非常大的，只要你对比你就能感觉到。
主持人：而且最近我们看到有个网民在网上感慨说，北京的环境污染成这样，那奥林匹克运动会还能在北京开吗？那无独有偶，最近奥委会主席罗格向外界说，如果到明年的这个时候，北京的环境污染达不到规定的标准的话，那么就有可能会延迟一些比赛项目。
您觉得有没有那么严重？因为我们北京市民天天都生活在那种环境中，那些运动员就比北京人娇贵了吗？他们在那儿就不能活动了吗？
杰森：这个我还是从两方面来讲，如果这个人从小都是在这种非常洁净的环境下长大，比如说澳大利亚，他几乎所有城市都是比例50以下，他在这种环境下长大。(德国、欧洲各个国家都是这样的，美国污染最严重的洛杉矶也只达到50)，你给他一下放在90到100多污染指标的环境下，比他平时呼吸的空气粉尘量大出一倍来，他确实会感到不舒服，这点是实实在在的。
而更严重的是运动员，特别是室外的运动，譬如马拉松、铁人三项、自行车赛、划船等需要长达几个小时高度在室外运动，真的会对人造成非常大的危害。
最近有些报导《New York Times》采访这些运动员，他们说他们对于空气质量的敏感度是非常高的，甚至一到一个城市，一运动直接就能感觉到空气污染能不能承受得了。
这就是为什么美国、英国、澳大利亚等有关官员都表示，不会过早把运动员放在北京，会在运动员参加比赛之前才把运动员运过去，甚至有个别几个国家谈到，他们很可能会特别开发一种滤罩，让运动员戴着，不影响跑步呼吸，同时又能过滤北京的空气，让运动员的肺部不受污染、不受影响。但是若真的带着罩跑，中共的面子可真是……
主持人：那就像防毒，不是防毒才要带那个面罩吗？那不成了奥运史上的笑话了吗？
杰森：这样中国奥运可能因此要载入奥运史册了，这是中共最不愿意看到的事情。
主持人：我想中共不愿看到，那身为北京市民更不愿意看到。因为每天生活在那样一种环境中，谁不希望有一个健康的身体呢？过去政府是有一些措施，譬如车辆单号1、3、5 通行，双号只能2、4、6 通行；城里排放废气、污染的工厂把它移到城外、远郊或其他省份；或者告知一些工厂，今天可以排放废气、换天不能排放废气，或者对工作时间有些限制，您觉得这样的办法能根本解决污染问题吗？
杰森：根本解决不了，我们知道环境，特别是空气污染，是个大环境的问题，我们知道整个中国因为中共这么多年只重GDP不重环境，造成整个中国空气都是一团糟。
主持人：破坏型的开发。
杰森：北京它是一个点，除非你下一个巨大的罩罩起来，别的气你不要，只要北京这样的气，这样北京可能可以保持它的好空气。否则风一刮，石家庄的污染就刮到北京去了，天津的污染就到北京去了。
主持人：尤其是西北风冬天也就过来了。
杰森：所以本地周边治理，北京周边治理解决不了实质问题。当然从老百姓角度来看也是挺悲凉的，中国老百姓都在中共的宣传之下：哎呀！北京奥运会给我们增面子、不管是穷乡僻壤的，我们都觉得是脸上沾光。
北京事实上真的也采取了一系列的措施，譬如北京我不烧煤了，我用电，电厂我搬到内蒙古去，其他厂都搬到周边地区了，实质上是把北京的污染搬到其他地方。换句话说，其他地方老百姓也为北京奥运会做贡献了。
只有像中共这样独裁的政府才有这样的暴政能力来伤害其他地方的老百姓，为一个城市的奥运伤害其他老百姓。而且它是大环境的问题，它就是这样做也不能解决根本问题。
主持人：中共有官方说法，为了中国经济发展不得不付出的代价，这您怎么解释？它说，要不然又回到中国文革的时候，或像文革以前很落后的情况。
杰森：它有几种发展方式，我们知道各个国家可以选择自己的发展道路，很多国家的发展道路并不是以牺牲老百姓的肺、下一代的呼吸系统来作为代价。
譬如以色列，这个国家要能源没能源、要资源没资源，周围还围着一群要打它的人，但是它可以在不毁坏环境之下，把自己发展成为一个世界先进国家；同样像日本，人口密度、资源都比别人差，但是人家国家都可以走一个不伤害老百姓呼吸的程度来促使经济发展，而中共却达不到这样。
当然背后方方面面有很大的因素，为什么中共只重视 GDP而不注重老百姓的死活？那有很多因素在，因为他们（企业）挣够了钱，都走了，所以中国的空气可能对他们的关系不那么大。这个我们不在这里谈，但是这个问题确实不是简简单单靠中共几个运动就可以搞掉的，不像历史上，它几个运动中国就达标了，北京的空气可不理它这一套。
主持人：那赶英超美也不太可能了。明年奥运就要开始了，如果奥运不达标的话，可能就影响了中共最大的面子工程，那您觉得到明年这时候空气有可能达标吗？
杰森：在我看来，真正达到标准是不可能的，就像我们刚才讲的，它是一个巨大的中国环境的问题，北京不可能一枝独秀的达标，这是不可能的。但是我们也知道，所有数据都是中共收集的，中共又有这个本事去控制所有的媒体，让所有数据看起来漂漂亮亮的。
比如我们知道，中共最近做了个震惊全世界的大实验，让华北几省都卷入，从8月17日之后的4天，只允许一半的车辆在北京街上运行，看看北京环境会不会因此而有所改善。实验结果是，北京实验了4天的污染比前一周后一周的数据都差，但是这是实验数据看到的，这并不影响北京市环保局给大家的新闻发布会，说“实验成功”，为它未来做出了重要的指标。
所有这些事情我们可以看到，中共有这样的脸皮可以说出任何它想说的话，它有这样的能力做出想要做出的数据。所以我预测明年快到奥运时，你可以看到一堆漂漂亮亮的数据，可以看到一切都按国际标准达到了预期的目的。
但是我敢说老百姓知道真的没有达标。而且若那时发生沙尘暴，又搞得乌天瘴地的，那还真没办法，所以唯一能做的就是现在求那几天别发生沙尘暴！
主持人：从您刚才所讲的话，也许到明年这时候，北京的空气污染可能还是令人堪忧的。
杰森：这是我自己的预测，因为这也是中共这么多年来一贯的作风。事实上我们知道奥运会是8 年前就已经申请到了，而北京从2002、2003、……，哪一年它都报导北京空气污染已经改善、老百姓说北京空气已经好了，一系列报导都是这样的。
去年12月，北京的空气指标达到500，这个500是什么概念呢？加拿大政府做了一次普遍的实验，在24小时内如果人的肺不被长期损坏的话，可吸入粉尘的最高标准是400。但是去年北京有一天测量是500，换句话说在北京是不可避免的，而这也是它声称治理了这么多年的结果。
主持人：谢谢，我们今天时间已经到了，非常感谢各位观众朋友的收看，我们下次节目再见。
