【新唐人】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目，我是安娜。如果您在六、七十年代或者更早在北京生活過，也許您還有印象，藍藍的天空沒有一絲雲彩是什麼樣子，但是北京今天由於空氣污染，已經今非昔比了。
現在如果從天空看北京就像罩了一個灰色大蓋子，那麼北京的污染程度到底到了什麼樣的程度，中共政府還有沒有能力真正治理北京的污染？它會不會對明年奧運會產生影響？今天我們就請本台特約評論員杰森先生做一個評論。杰森您好。
杰森：主持人您好。
主持人：杰森，我們現在看到很多國內的人都在談論這個空氣污染的指標還有一些參數，您能不能跟我們介紹這些參數是一個什麼樣的概念呢？
杰森：其實在衡量整個空氣的質量，這個指標還不是一方面，是多方面的。具體來說，主要是三方面：一個是可吸入粉塵的量，一個是二氧化硫的含量，一個是氮氧化合物包括一氧化碳的含量。
對於北京來說，最最嚴重的是可吸入粉塵的量，整個可吸入粉塵的量的概念是什麼呢？可吸入粉塵是多大的粉塵？大約是直徑10微米這樣大小的，就是可以直接在我們說話呼吸時就進去了。
主持人：那就和我們平時看到譬如車上落了土，什麼地方落土還不太一樣，是嗎？
杰森：那不太一樣。但是那個土的微小的這部分就是屬於這種可吸入粉塵，在我們談話之間就已經進去、出來的這樣子。它會直接對人的肺部造成巨大的影響。長期吸入這樣的粉塵會造成長期呼吸性的疾病，甚至會影響心臟的工作。具體舉個例子，國際上統一的標準要求指數是50，那麼中國官方報導的數據，普遍北京是在90到110這樣的範圍之間。
主持人：大概差一倍了。
杰森：就比國際標準超出一倍。但是這個數據是中共報導出來的，我們知道中共的數據往往是有點讓人拿不準，但是具體我們可以觀察到一些客觀的現象，比如你在美國可能皮鞋一週不用擦，但是在中國你得天天擦。這在某種程度上可以間接反映其實真正的粉塵量，北京和美國不只差一倍的概念。
主持人：對，我記得在北京的時候，我是2000年回到北京，那個時候那個車一天就一層厚厚的，真的是塵土。你必需要擦，不擦，第二天就把那個玻璃蒙住了。但是在美國有的時候，那個車你真的二個星期、三個星期不擦，不會有那種粉。
杰森：所以官方報導中國只比國際標準高出100%，高出一倍，事實上這個數據本身我們有懷疑。但是就按官方標準來說，它對北京老百姓的危害有多大呢？中共官方沒有任何這方面的研究，只能間接的從其他幾個研究報告中得到結論。
最近美國《科普雜誌》(Scientific American Archive Online)有個研究報告說，粉塵指標每增加10，那麼人因為呼吸道的問題，死亡的危險度增加11%-17%。這個指標是個什麼概念呢？通過其他的文件，目前中國官方報導大概90到110這樣的指標，而北京每年因為空氣污染死亡人數大概是3萬到5萬。所以這個空氣確實已經達到了讓人非常痛心的程度了。
主持人：您剛才主要說的是粉塵。那我看汽車的排氣量還有汽車排的廢氣，還有工業排的廢氣對人身體也是挺有害的。您剛才談到二氧化硫還有二氧化氮，那它對人體有什麼樣的影響？然後北京現在的排放量和國際的標準相比有什麼樣的差別呢？
杰森：整個來說，我們知道中國的能源主要是靠煤燃燒的，因為它是一個低廉的能源。而西方社會為什麼不用煤呢？是因為西方有一個環境污染成本在裡頭，如果加上環境污染成本，西方人就覺得燒煤不划算了，所以盡可能花大錢去燒油或者說燒天然氣。
而中共為了發展它的 GDP，就不顧一切的去燒煤而且不燒高質量的煤，所以往往二氧化硫在中國空氣裡頭含量就非常高。大概在97年的時候，當時中國還不那麼糟，那時候國際第一次報出來的數據，中國二氧化硫跟國際標準相比，北京已經超出了80%，比國際標準超出80%。
二氧化硫會直接造成酸雨，而二氧化硫本身對人的呼吸道影響是非常嚴重的，包括汽車排放的二氧化氮或者一氧化氮等氮氧化合物，對於老年人和年輕人、小孩子，很多時候是一種致命的打擊。甚至嚴重的時候可以造成急性的哮喘，對人危害非常大。
主持人：那您說起急性哮喘，我知道有個朋友，他經常美國和中國兩地跑，他說為什麼我一回北京就得咽炎，但回到美國三天就好，他就說，我發現可能是空氣污染造成的。
杰森：這不是可能，這是一定的！只不過中共不在這方面給足夠的信息，讓老百姓知道這有多麼嚴重。很多中國人沒有這樣的來回跑，沒有對比的機會，他總在中國那個環境下生活，他就覺得好像世界上生活就應該是這樣子的。
這也就是為什麼國外有很多人把孩子送回國，第一週先得病，先咳嗽、喘氣等等搞不過來。事實上我知道很多人從中國到美國來，他第一個感覺是這邊呼吸好像爽很多，然後領子一個星期好像都不怎麼黑，就是這種感覺。你絶對可以看到兩邊環境、空氣污染差別還是非常大的，只要你對比你就能感覺到。
主持人：而且最近我們看到有個網民在網上感慨說，北京的環境污染成這樣，那奧林匹克運動會還能在北京開嗎？那無獨有偶，最近奧委會主席羅格向外界說，如果到明年的這個時候，北京的環境污染達不到規定的標準的話，那麼就有可能會延遲一些比賽項目。
您覺得有沒有那麼嚴重？因為我們北京市民天天都生活在那種環境中，那些運動員就比北京人嬌貴了嗎？他們在那兒就不能活動了嗎？
杰森：這個我還是從兩方面來講，如果這個人從小都是在這種非常潔淨的環境下長大，比如說澳大利亞，他幾乎所有城市都是比例50以下，他在這種環境下長大。(德國、歐洲各個國家都是這樣的，美國污染最嚴重的洛杉磯也只達到50)，你給他一下放在90到100多污染指標的環境下，比他平時呼吸的空氣粉塵量大出一倍來，他確實會感到不舒服，這點是實實在在的。
而更嚴重的是運動員，特別是室外的運動，譬如馬拉松、鐵人三項、自行車賽、划船等需要長達幾個小時高度在室外運動，真的會對人造成非常大的危害。
最近有些報導《New York Times》採訪這些運動員，他們說他們對於空氣質量的敏感度是非常高的，甚至一到一個城市，一運動直接就能感覺到空氣污染能不能承受得了。
這就是為什麼美國、英國、澳大利亞等有關官員都表示，不會過早把運動員放在北京，會在運動員參加比賽之前才把運動員運過去，甚至有個別幾個國家談到，他們很可能會特別開發一種濾罩，讓運動員戴著，不影響跑步呼吸，同時又能過濾北京的空氣，讓運動員的肺部不受污染、不受影響。但是若真的帶著罩跑，中共的面子可真是……
主持人：那就像防毒，不是防毒才要帶那個面罩嗎？那不成了奧運史上的笑話了嗎？
杰森：這樣中國奧運可能因此要載入奧運史冊了，這是中共最不願意看到的事情。
主持人：我想中共不願看到，那身為北京市民更不願意看到。因為每天生活在那樣一種環境中，誰不希望有一個健康的身體呢？過去政府是有一些措施，譬如車輛單號1、3、5 通行，雙號只能2、4、6 通行；城裡排放廢氣、污染的工廠把它移到城外、遠郊或其他省份；或者告知一些工廠，今天可以排放廢氣、換天不能排放廢氣，或者對工作時間有些限制，您覺得這樣的辦法能根本解決污染問題嗎？
杰森：根本解決不了，我們知道環境，特別是空氣污染，是個大環境的問題，我們知道整個中國因為中共這麼多年只重GDP不重環境，造成整個中國空氣都是一團糟。
主持人：破壞型的開發。
杰森：北京它是一個點，除非你下一個巨大的罩罩起來，別的氣你不要，只要北京這樣的氣，這樣北京可能可以保持它的好空氣。否則風一刮，石家莊的污染就刮到北京去了，天津的污染就到北京去了。
主持人：尤其是西北風冬天也就過來了。
杰森：所以本地周邊治理，北京周邊治理解決不了實質問題。當然從老百姓角度來看也是挺悲涼的，中國老百姓都在中共的宣傳之下：哎呀！北京奧運會給我們增面子、不管是窮鄉僻壤的，我們都覺得是臉上沾光。
北京事實上真的也採取了一系列的措施，譬如北京我不燒煤了，我用電，電廠我搬到內蒙古去，其他廠都搬到周邊地區了，實質上是把北京的污染搬到其他地方。換句話說，其他地方老百姓也為北京奧運會做貢獻了。
只有像中共這樣獨裁的政府才有這樣的暴政能力來傷害其他地方的老百姓，為一個城市的奧運傷害其他老百姓。而且它是大環境的問題，它就是這樣做也不能解決根本問題。
主持人：中共有官方說法，為了中國經濟發展不得不付出的代價，這您怎麼解釋？它說，要不然又回到中國文革的時候，或像文革以前很落後的情況。
杰森：它有幾種發展方式，我們知道各個國家可以選擇自己的發展道路，很多國家的發展道路並不是以犧牲老百姓的肺、下一代的呼吸系統來作為代價。
譬如以色列，這個國家要能源沒能源、要資源沒資源，周圍還圍著一群要打它的人，但是它可以在不毀壞環境之下，把自己發展成為一個世界先進國家；同樣像日本，人口密度、資源都比別人差，但是人家國家都可以走一個不傷害老百姓呼吸的程度來促使經濟發展，而中共卻達不到這樣。
當然背後方方面面有很大的因素，為什麼中共只重視 GDP而不注重老百姓的死活？那有很多因素在，因為他們（企業）掙夠了錢，都走了，所以中國的空氣可能對他們的關係不那麼大。這個我們不在這裡談，但是這個問題確實不是簡簡單單靠中共幾個運動就可以搞掉的，不像歷史上，它幾個運動中國就達標了，北京的空氣可不理它這一套。
主持人：那趕英超美也不太可能了。明年奧運就要開始了，如果奧運不達標的話，可能就影響了中共最大的面子工程，那您覺得到明年這時候空氣有可能達標嗎？
杰森：在我看來，真正達到標準是不可能的，就像我們剛才講的，它是一個巨大的中國環境的問題，北京不可能一枝獨秀的達標，這是不可能的。但是我們也知道，所有數據都是中共收集的，中共又有這個本事去控制所有的媒體，讓所有數據看起來漂漂亮亮的。
比如我們知道，中共最近做了個震驚全世界的大實驗，讓華北幾省都捲入，從8月17日之後的4天，只允許一半的車輛在北京街上運行，看看北京環境會不會因此而有所改善。實驗結果是，北京實驗了4天的污染比前一週後一週的數據都差，但是這是實驗數據看到的，這並不影響北京市環保局給大家的新聞發布會，說「實驗成功」，為它未來做出了重要的指標。
所有這些事情我們可以看到，中共有這樣的臉皮可以說出任何它想說的話，它有這樣的能力做出想要做出的數據。所以我預測明年快到奧運時，你可以看到一堆漂漂亮亮的數據，可以看到一切都按國際標準達到了預期的目的。
但是我敢說老百姓知道真的沒有達標。而且若那時發生沙塵暴，又搞得烏天瘴地的，那還真沒辦法，所以唯一能做的就是現在求那幾天別發生沙塵暴！
主持人：從您剛才所講的話，也許到明年這時候，北京的空氣污染可能還是令人堪憂的。
杰森：這是我自己的預測，因為這也是中共這麼多年來一貫的作風。事實上我們知道奧運會是8 年前就已經申請到了，而北京從2002、2003、……，哪一年它都報導北京空氣污染已經改善、老百姓說北京空氣已經好了，一系列報導都是這樣的。
去年12月，北京的空氣指標達到500，這個500是什麼概念呢？加拿大政府做了一次普遍的實驗，在24小時內如果人的肺不被長期損壞的話，可吸入粉塵的最高標準是400。但是去年北京有一天測量是500，換句話說在北京是不可避免的，而這也是它聲稱治理了這麼多年的結果。
主持人：謝謝，我們今天時間已經到了，非常感謝各位觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。
