【新唐人】主持人：观众朋友好！欢迎收看新唐人《热点互动》栏目，我是主持人史鉴。在今年的6月29号，广东的河源市东源县发生了一起四川籍农民工讨薪遭到暴力围殴的事件，在这个事件中有一名民工被打身亡，有6人被打成重伤。这一惨剧的发生使中国农民工令人堪忧的处境再次引发了人们的讨论。
到底中国农民工出现了这些问题是什么原因造成的呢？这些问题能否得到根本的解决？这些问题又对社会产生什么样的影响？今天我们就请本台的特约评论员杰森先生来就这些话题进行分析。杰森先生您好！
杰森：史鉴您好！
主持人：欢迎再次来到我们的栏目。
杰森：非常感谢能有这样的机会。
主持人：那么就先请您来谈一谈，东源县发生的血案的起因和经过。
杰森：因为中国没有一个第三方的报导，所有报导都来自于参与的双方，所以各方消息大概就有“各说各话”的意思。富源公司是一个发包商，它要在东源建一个蓝口水电站，承包商是深圳的邱天公司。
邱天公司所雇用的主要是四川重庆民工，本来这个项目可以以两千万进行下去，结果中间出现了天灾，邱天公司很多器材被洪水冲到了河�，邱天公司要求富源公司赔一千万，而赔偿的过程中，数字是有一些出出入入的。
在这个过程中，邱天公司以富源公司没有给他赔偿金为理由，拒绝给民工发工资。结果大概有四个多月、近半年的时间，只发给农民工一个月两百元的生活费。据报导，三百多名农民工，拖欠了近五百万元的工资。农民工就决定不干了，给我发工资我才干。
结果，发包商富源公司雇了大概近百个打手，冲到工地打死一人，打伤数人，造成这样一个惨案。换句话说，矛盾来自于承包商和发包商的资金问题，但是没有工资的是农民工，最后被打的还是农民工。
主持人：在中国大陆，农民工现在据不完全的统计，有将近两亿人这么一个数字。那您觉得两亿人这么大一个群体，在中国大陆是怎么形成的呢？
杰森：“农民工”是具有中国特色的一个名词。事实上我们知道农民是一个职业，工人是一个职业，在正常社会它是两个职业。但是农民在中国有个特色，也有个身份的概念，因为他有户籍制度，还有个农村户口。
所以中国也就出现了这样一群人，就如你说的两亿多人，他干的是城市工人的活，但是他的身份是农民，所以就是中国造出了“农民工”这个词，共产党把他叫“盲流”。
直接造成“农民工”的当然就是中共的户籍制度，目前全世界就是中国和北朝鲜还维持这样一种制度。而中国这个制度也是中共的产物。50年代，中共一声令下，就把中国人划成了两个阶层，城里人和乡下人，乡下人也就是农村人。
大概在70年代改革开放以后，逐渐有点放宽，在这之前，你要到哪儿去都是盲流，抓起来就是关监狱。70、80年代以后逐渐放宽，因为城里需要一些廉价的劳动力，所以这些人就逐渐迁徙到城市，然后在城市里做一些低廉工作，形成了这样的阶层。
就因为城乡差别越来越大，农村是土地少人口多，而中国又出现了巨大的地域经济发展级别，沿海的地方有大量的工作机会，而内陆的话，农村是彻底没有地可种。所以从东北、四川、湖南等内陆地方有大量的人来到广东、上海，到沿海地区去工作，所以形成这样一个巨大的阶层──农民工阶层。
可以说是中共特殊的户籍制度造成了这样一个特殊的人群，两亿人占中国总人数的百分之十几，但是在中国却是从头到尾最遭殃的一个阶层。
主持人：他们等于在这些大城市或经济发展特区，干的工作是一般城里人不愿干的苦力，又累又危险的工作。可是对于城里人享受的福利待遇，还有一些工作保险、健康保险，他们几乎是享受不到的。
在这种情况下，他们所做的这些，在未来发展的空间怎么样？这种问题能不能在现行的政治体制下得到改善？
杰森：农民工问题在中国几乎是不可解决的，而且不光是个户籍制度的问题。有人说我们如果打破农村户籍制度，是不是农民工的问题就解决了？还不是这样的。因为中国不是一个以民为主的政治体制，也就是说，它所有政策的制定，不是根据人民的呼声去制定的。
在中国，农民工占中国两亿人口，等于13%到15%这样一个比例，但是他们却从来没有一个自己的代言人。我们都知道“中国人民代表大会”，本身是一个橡皮章，但是就是这么一个橡皮章，农民工本身都没有代表。因为他是流动人口。
而中国农村代表制对农民本来就是歧视的，它规定农村代表所代表的人数要超过城市代表的四倍，换句话说，在农村，四百个人才选一个代表，在城里头一百个人就可以选个代表。而他本身的农村代表人数就少。
同时农民工又是迁徙到城市的，比如说这么一群四川人，跑到广东河源来干活，他在河源就一点点发言权都没有了。所以这个事情出现后，你可以看到河源市政府处处表现出袒护本地发包商也就是富源公司的做法。不管是从这个事情发生后警察的回应，和后来对事情的定性，以及市政府发言，方方面面你都可以看出这样的情况。
而且中国现在已经是大量的改革，比如说现在有低保制度，还有最低医保，还有工人三基的问题，但所有这些讨论跟农民都没有关系，跟农民工更没有关系了。
因为所有这些讨论基本上是政府决定。而政府这些官员住在城市，县长住在县城里头，省长住在省城里头，中央住在北京，所有这些当官的根本就没有一点点农民生活的概念。所以他们所做出的决定都来自于他们自己的思想范围，换句话说，中国目前对于改革的所有讨论，都是城里人的事，农村是没沾边的。
所以说从方方面面来看，我是看不出农民工在中国社会地位能有怎么样的解决方案，如果持续按这种“以官为本”的方式操作的话，在中国你很难找到一个解决的方案。
主持人：刚才您谈到农民工背景离乡到外地，他们在当地没有一个代言人。而且还有一个奇怪现象，在这次事件当中，我们看到媒体报导，当他们报警以后，警察来干预的时候，有个农民工就当着警察的面大喊“救命”，但警察装着没听见，而在这种情况下，一个暴徒还是把他的腿给打断了。
所以我们也可以看到、联想到在山东和山西、河南这些虐待奴工的事件当中，当地的监察部门和执法部门不但没有给这些寻找奴工的家属提供任何帮助，反而对这个营救行动还起到一种阻碍的作用，因此外界就对执法部门、政府机构的执法的公正性产生了质疑，您对此有何评论？
杰森：事实上中国最根本的问题就是司法不独立，当官的不能真正的以民为本，这是个基本的问题。就是说中国警察只对他的上司负责，那他的上司比如地方官员只为发展政绩，他只对地方上的财神爷负责。
你比如像富源公司的总老板，他在中国的排行是个富翁，38亿资财在中国排行大概是第68号的大富翁。可以说在整个河源这个小市，他是一方的财神爷。
那么相应的，本地官员对这样的人是唯恐巴结不够的，那本地的公安也是向着本地的官员，所以说外地的农民工的生死在他们眼里是不值任何钱的，对他来说是没有任何直接作用的。
而同时他们也知道，媒体是不可能轻易报导这整件事情的，也不可能真正揭露警察的行为；另外，监察部门不会对他们的不作为有什么作用。所以在这个过程中，他可以……据报导说：事情发生后，打电话半个多小时警察才来，来了以后暴徒看见跟没看见一样，接着暴打这些农民工…。
主持人：可是承建方叫邱天的这个人，他指出富源集团的总经理缪寿良，说他是幕后的主使，您怎么看这件事？
杰森：这当然是事件双方互相指责，但是我觉得针对这个事情本身，警察做为正义的化身，第一、他的执法正义性没有得到体现；另外，他偏袒的做法使整个司法的公正性被质疑。
主持人：刚才您谈到执法的公正性，那我们也看到最近在中国大陆各地，民间暴力事件是层出不穷、此起彼伏。当然诱发这些事件的诱因非常多，不是一、两句话可以说清楚的。
但令人担忧的是，现在中国大陆，人与人之间这种矛盾的解决方式，主要是采取以暴制暴、以恶制恶的手段。这个就和我们中国传统的以忍让、以宽容为上的传统美德背道而驰了，那您觉得造成这个的根本原因又是什么呢？
杰森：这是非常复杂的问题，但确实又是非常关键的问题。整个事情你可以看到非常古怪，他是个发包商，他如果觉得承包商没有给他工作，因为资金的问题没有办法按工程进度进行的话，这应该是一个正常的经济领域的事情，他可以用经济领域的方式去解决。
但是让人奇怪的是，发包商居然领了一群黑社会的打手直接去打民工，逼着民工打，甚至打手还说，谁敢要钱我就打……
事实上这个事情不是第一次发生的，据报导，两年前在附近的惠州市，也发生了同样的事情，当时拖欠农民工大概是二十多万的工资，结果不还，反倒领了一群黑社会来打，最后搞得农民工跳到河里头，死了两个人。
在中国，你可以反复看见很多事情都是以暴力方式来解决的。这已经成了中国最大的社会问题，很多人就追问这个事情，为什么中国现在演变成一个巨大的民间暴力问题？
事实上你仔细看的话，方方面面就如你说的，原因非常多，主要是这种“上梁不正下梁歪”的问题，还有我们谈的“执法不公”的问题，老百姓对于执法机关根本就不信任了。而所有、所有这些事情最根源处就是中共在中国执政半个多世纪，它的“以暴执政”就是最根本的原因。
我们知道，一个政府执政的合法性是以民意做为基础的，如果民选的政府他本身是合法的或者历史上是君权神授的，但是中共的政治是以暴力得到的，而为了维持它的统治，它也是以暴力方式来进行的。
所以在这个过程中，我们可以看到，它对老百姓的历次行动，不管老百姓的行为正确与否，它都是以暴力镇压的。那么在中共统治的几十年间，中国老百姓的正义感消失了，而靠暴力来说话这种习气养成了。
您知道在中国有个什么事？中共如果打击某个团体的时候，老百姓怎么说这个事呢？老百姓说：这伙人活得不耐烦了，跟中国共产党作对！
这是中国老百姓一个普遍的想法，为什么呢？中国人在中共这种暴力的镇压下、统治下，已经失去了“什么对，我按什么方式做”这种正义的概念了，都是说“谁厉害，我跟谁走”。所以，中国老百姓在这么多年的侵袭下，这种暴力的袭击下，也养成了“以暴攻暴”这种…。
主持人：以强权的……。
杰森：就是说遇见事情不是互相妥协、互相商量去解决，他也跟中共那一套来，我就是去暴力打斗，打得你不敢说话，打得你给我干活了，最后我就达到我的目的了。整个来说，这还是最根本的暴力政治、暴力统治下一种民风的转变。
主持人：杰森先生由于时间关系我们今天只能谈到这里，感谢您的精彩评述。观众朋友也感谢您的收看，我们下次节目时间再会。
