【新唐人】主持人：觀眾朋友好！歡迎收看新唐人《熱點互動》欄目，我是主持人史鑑。在今年的6月29號，廣東的河源市東源縣發生了一起四川籍農民工討薪遭到暴力圍毆的事件，在這個事件中有一名民工被打身亡，有6人被打成重傷。這一慘劇的發生使中國農民工令人堪憂的處境再次引發了人們的討論。
到底中國農民工出現了這些問題是什麼原因造成的呢？這些問題能否得到根本的解決？這些問題又對社會產生什麼樣的影響？今天我們就請本台的特約評論員杰森先生來就這些話題進行分析。杰森先生您好！
杰森：史鑑您好！
主持人：歡迎再次來到我們的欄目。
杰森：非常感謝能有這樣的機會。
主持人：那麼就先請您來談一談，東源縣發生的血案的起因和經過。
杰森：因為中國沒有一個第三方的報導，所有報導都來自於參與的雙方，所以各方消息大概就有「各說各話」的意思。富源公司是一個發包商，它要在東源建一個藍口水電站，承包商是深圳的邱天公司。
邱天公司所雇用的主要是四川重慶民工，本來這個項目可以以兩千萬進行下去，結果中間出現了天災，邱天公司很多器材被洪水沖到了河�，邱天公司要求富源公司賠一千萬，而賠償的過程中，數字是有一些出出入入的。
在這個過程中，邱天公司以富源公司沒有給他賠償金為理由，拒絕給民工發工資。結果大概有四個多月、近半年的時間，只發給農民工一個月兩百元的生活費。據報導，三百多名農民工，拖欠了近五百萬元的工資。農民工就決定不幹了，給我發工資我才幹。
結果，發包商富源公司雇了大概近百個打手，衝到工地打死一人，打傷數人，造成這樣一個慘案。換句話說，矛盾來自於承包商和發包商的資金問題，但是沒有工資的是農民工，最後被打的還是農民工。
主持人：在中國大陸，農民工現在據不完全的統計，有將近兩億人這麼一個數字。那您覺得兩億人這麼大一個群體，在中國大陸是怎麼形成的呢？
杰森：「農民工」是具有中國特色的一個名詞。事實上我們知道農民是一個職業，工人是一個職業，在正常社會它是兩個職業。但是農民在中國有個特色，也有個身分的概念，因為他有戶籍制度，還有個農村戶口。
所以中國也就出現了這樣一群人，就如你說的兩億多人，他幹的是城市工人的活，但是他的身分是農民，所以就是中國造出了「農民工」這個詞，共產黨把他叫「盲流」。
直接造成「農民工」的當然就是中共的戶籍制度，目前全世界就是中國和北朝鮮還維持這樣一種制度。而中國這個制度也是中共的產物。50年代，中共一聲令下，就把中國人劃成了兩個階層，城裡人和鄉下人，鄉下人也就是農村人。
大概在70年代改革開放以後，逐漸有點放寬，在這之前，你要到哪兒去都是盲流，抓起來就是關監獄。70、80年代以後逐漸放寬，因為城裡需要一些廉價的勞動力，所以這些人就逐漸遷徙到城市，然後在城市裡做一些低廉工作，形成了這樣的階層。
就因為城鄉差別越來越大，農村是土地少人口多，而中國又出現了巨大的地域經濟發展級別，沿海的地方有大量的工作機會，而內陸的話，農村是徹底沒有地可種。所以從東北、四川、湖南等內陸地方有大量的人來到廣東、上海，到沿海地區去工作，所以形成這樣一個巨大的階層──農民工階層。
可以說是中共特殊的戶籍制度造成了這樣一個特殊的人群，兩億人佔中國總人數的百分之十幾，但是在中國卻是從頭到尾最遭殃的一個階層。
主持人：他們等於在這些大城市或經濟發展特區，幹的工作是一般城裡人不願幹的苦力，又累又危險的工作。可是對於城裡人享受的福利待遇，還有一些工作保險、健康保險，他們幾乎是享受不到的。
在這種情況下，他們所做的這些，在未來發展的空間怎麼樣？這種問題能不能在現行的政治體制下得到改善？
杰森：農民工問題在中國幾乎是不可解決的，而且不光是個戶籍制度的問題。有人說我們如果打破農村戶籍制度，是不是農民工的問題就解決了？還不是這樣的。因為中國不是一個以民為主的政治體制，也就是說，它所有政策的制定，不是根據人民的呼聲去制定的。
在中國，農民工佔中國兩億人口，等於13%到15%這樣一個比例，但是他們卻從來沒有一個自己的代言人。我們都知道「中國人民代表大會」，本身是一個橡皮章，但是就是這麼一個橡皮章，農民工本身都沒有代表。因為他是流動人口。
而中國農村代表制對農民本來就是歧視的，它規定農村代表所代表的人數要超過城市代表的四倍，換句話說，在農村，四百個人才選一個代表，在城裡頭一百個人就可以選個代表。而他本身的農村代表人數就少。
同時農民工又是遷徙到城市的，比如說這麼一群四川人，跑到廣東河源來幹活，他在河源就一點點發言權都沒有了。所以這個事情出現後，你可以看到河源市政府處處表現出袒護本地發包商也就是富源公司的做法。不管是從這個事情發生後警察的回應，和後來對事情的定性，以及市政府發言，方方面面你都可以看出這樣的情況。
而且中國現在已經是大量的改革，比如說現在有低保制度，還有最低醫保，還有工人三基的問題，但所有這些討論跟農民都沒有關係，跟農民工更沒有關係了。
因為所有這些討論基本上是政府決定。而政府這些官員住在城市，縣長住在縣城裡頭，省長住在省城裡頭，中央住在北京，所有這些當官的根本就沒有一點點農民生活的概念。所以他們所做出的決定都來自於他們自己的思想範圍，換句話說，中國目前對於改革的所有討論，都是城裡人的事，農村是沒沾邊的。
所以說從方方面面來看，我是看不出農民工在中國社會地位能有怎麼樣的解決方案，如果持續按這種「以官為本」的方式操作的話，在中國你很難找到一個解決的方案。
主持人：剛才您談到農民工背景離鄉到外地，他們在當地沒有一個代言人。而且還有一個奇怪現象，在這次事件當中，我們看到媒體報導，當他們報警以後，警察來干預的時候，有個農民工就當著警察的面大喊「救命」，但警察裝著沒聽見，而在這種情況下，一個暴徒還是把他的腿給打斷了。
所以我們也可以看到、聯想到在山東和山西、河南這些虐待奴工的事件當中，當地的監察部門和執法部門不但沒有給這些尋找奴工的家屬提供任何幫助，反而對這個營救行動還起到一種阻礙的作用，因此外界就對執法部門、政府機構的執法的公正性產生了質疑，您對此有何評論？
杰森：事實上中國最根本的問題就是司法不獨立，當官的不能真正的以民為本，這是個基本的問題。就是說中國警察只對他的上司負責，那他的上司比如地方官員只為發展政績，他只對地方上的財神爺負責。
你比如像富源公司的總老闆，他在中國的排行是個富翁，38億資財在中國排行大概是第68號的大富翁。可以說在整個河源這個小市，他是一方的財神爺。
那麼相應的，本地官員對這樣的人是唯恐巴結不夠的，那本地的公安也是向著本地的官員，所以說外地的農民工的生死在他們眼裡是不值任何錢的，對他來說是沒有任何直接作用的。
而同時他們也知道，媒體是不可能輕易報導這整件事情的，也不可能真正揭露警察的行為；另外，監察部門不會對他們的不作為有什麼作用。所以在這個過程中，他可以……據報導說：事情發生後，打電話半個多小時警察才來，來了以後暴徒看見跟沒看見一樣，接著暴打這些農民工…。
主持人：可是承建方叫邱天的這個人，他指出富源集團的總經理繆壽良，說他是幕後的主使，您怎麼看這件事？
杰森：這當然是事件雙方互相指責，但是我覺得針對這個事情本身，警察做為正義的化身，第一、他的執法正義性沒有得到體現；另外，他偏袒的做法使整個司法的公正性被質疑。
主持人：剛才您談到執法的公正性，那我們也看到最近在中國大陸各地，民間暴力事件是層出不窮、此起彼伏。當然誘發這些事件的誘因非常多，不是一、兩句話可以說清楚的。
但令人擔憂的是，現在中國大陸，人與人之間這種矛盾的解決方式，主要是採取以暴制暴、以惡制惡的手段。這個就和我們中國傳統的以忍讓、以寬容為上的傳統美德背道而馳了，那您覺得造成這個的根本原因又是什麼呢？
杰森：這是非常複雜的問題，但確實又是非常關鍵的問題。整個事情你可以看到非常古怪，他是個發包商，他如果覺得承包商沒有給他工作，因為資金的問題沒有辦法按工程進度進行的話，這應該是一個正常的經濟領域的事情，他可以用經濟領域的方式去解決。
但是讓人奇怪的是，發包商居然領了一群黑社會的打手直接去打民工，逼著民工打，甚至打手還說，誰敢要錢我就打……
事實上這個事情不是第一次發生的，據報導，兩年前在附近的惠州市，也發生了同樣的事情，當時拖欠農民工大概是二十多萬的工資，結果不還，反倒領了一群黑社會來打，最後搞得農民工跳到河裡頭，死了兩個人。
在中國，你可以反覆看見很多事情都是以暴力方式來解決的。這已經成了中國最大的社會問題，很多人就追問這個事情，為什麼中國現在演變成一個巨大的民間暴力問題？
事實上你仔細看的話，方方面面就如你說的，原因非常多，主要是這種「上樑不正下樑歪」的問題，還有我們談的「執法不公」的問題，老百姓對於執法機關根本就不信任了。而所有、所有這些事情最根源處就是中共在中國執政半個多世紀，它的「以暴執政」就是最根本的原因。
我們知道，一個政府執政的合法性是以民意做為基礎的，如果民選的政府他本身是合法的或者歷史上是君權神授的，但是中共的政治是以暴力得到的，而為了維持它的統治，它也是以暴力方式來進行的。
所以在這個過程中，我們可以看到，它對老百姓的歷次行動，不管老百姓的行為正確與否，它都是以暴力鎮壓的。那麼在中共統治的幾十年間，中國老百姓的正義感消失了，而靠暴力來說話這種習氣養成了。
您知道在中國有個什麼事？中共如果打擊某個團體的時候，老百姓怎麼說這個事呢？老百姓說：這夥人活得不耐煩了，跟中國共產黨作對！
這是中國老百姓一個普遍的想法，為什麼呢？中國人在中共這種暴力的鎮壓下、統治下，已經失去了「什麼對，我按什麼方式做」這種正義的概念了，都是說「誰厲害，我跟誰走」。所以，中國老百姓在這麼多年的侵襲下，這種暴力的襲擊下，也養成了「以暴攻暴」這種…。
主持人：以強權的……。
杰森：就是說遇見事情不是互相妥協、互相商量去解決，他也跟中共那一套來，我就是去暴力打鬥，打得你不敢說話，打得你給我幹活了，最後我就達到我的目的了。整個來說，這還是最根本的暴力政治、暴力統治下一種民風的轉變。
主持人：杰森先生由於時間關係我們今天只能談到這裡，感謝您的精彩評述。觀眾朋友也感謝您的收看，我們下次節目時間再會。
