【新唐人2007年3月27日】“侃侃而谈”漫谈党文化(25)“发展中出现的问题,只能靠发展解决”：国家转型，不能以牺牲社会公正为代价。
金然：观众朋友大家好，又到了我们侃侃而谈“漫谈党文化”节目时间了，这一集我们还是请来了章天亮先生和我们一起来聊。
方菲：那么这一次，我们要谈一谈“发展中”的问题，首先按照惯例，我们还是请大家先看一段场景。
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（门铃响起）
女：谁啊？
小惠：我啊！
女：小惠啊，你从国内回来了呀。
男：快坐快坐快坐，这一走就大半年，国内情况现在怎么样了？
小惠：全变了，到处都是高楼大厦的，吃的住的玩的，要什么有什么，我都不想回来了。
女：唉！得了吧！小惠，听你说得好的天花乱坠的，可是我弟妹家刚被强制拆迁，给了点拆迁费，根本没法儿买房，搞得她现在都没地方住。
小惠：啊！真的啊？不过我说句话，您也别不高兴，咱们国家刚刚发展起来，这发展中的问题，还得靠发展解决，您说呢？容哥，这慢慢就会好了是吧！
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章天亮：他在里面谈了两个问题，说发展中的问题，要在发展中解决。实际上就说“发展中的问题”，本身这个是一个伪命题。因为中国有很多官方也承认的问题，比如说环境污染的问题，贫富差距悬殊的问题，腐败的问题，它也认为这个是发展中的问题。但是呢，如果我们仔细做研究的话，我们发现这些不仅仅是发展中的问题，更多的是共产党的问题
金然：那您能不能举一个具体的例子来说明一下。
章天亮：腐败的例子，可以说是一个很典型的例子。对于中共来说的话，1989年可以说是一个分水岭，因为过去可能他们还想到共产主义什么之类的意识型态，但是到了89之后，发生了苏联解体跟东欧的巨变，整个共产主义意识型态就破产了。
方菲：其实我觉得89年“六四”以后，很多人就不太相信共产党的那个意识型态了。
章天亮：对！在这个时候，本来大家是为了要勒紧裤腰带，跑向共产主义。但共产主义都没有了，那大家何必还勒紧裤腰带呢？就抓现实的利益吧！所以这是一个很大的变化。
那么共产党在这个时候也知道自己的意识型态破产，那么怎么办呢？为了拢住人心，它就转而用腐败去收买党员对它的这种忠心，但是共产党本身并不是一个生产机构，它也不生产财富，那么它靠什么去收买党员呢？它就是靠“抢劫”，也就是说把老百姓的钱抢过来，给它的利益集团来进行内部的瓜分。
比如说,像我这么大岁数往上的人，都听说过一个词叫作“国营企业”，所谓国营企业就是国家经营的意思。那么主人是谁呢？全民所有，就是企业是我们大家的。
那么后来共产党偷偷地改了一个字，把“国营企业”改成“国有企业”，从国家经营变成了国家所有。那么这样的话，国家所有那就不是你所有了，就变成国家所有。接下来的话，共产党就开始下一步，就叫“化公为私”，把这样的国营企业进行私有化，但是私有化装到谁的兜里边？你想想一个很大型的企业，我们在前段时间看到，大陆《财经》杂志所批露的“山东鲁能”，一个非常大的能源企业，资产可能会超过七百忆，一个七百三十八亿的企业，被一个神秘的人物以三十七亿元低价就给收购了。
所以你想一想，就说在这样一个大型企业，谁能够有权力，谁能够拿出这么多钱来，去收购这个企业呢？那就只有中共的特权阶层，他是把这样的一个企业抵押给银行，借出一部分钱来之后，反过来把这个企业给收购了，这就相当于我进了你们家，拿了你们家的钱，再把你们家的房子买下来，这是一样的。
所以在这个过程中出现了一批“暴富阶层”，这个暴富阶层己经不仅仅是靠腐败得到的某种利益，而是靠把这个社会的财富、全民的财富抢劫到他的兜里面，形成了这样一个结果。
金然：您刚才说的角度，好像是中共在这个阶段它计划性的搞这么一次抢劫。但是作为一般老百姓来说，因为当时大多数人都在国营企业，或者说事业单位里，那他确实是感受到，当时这个国营企业都发不出钱来了，没有任何利润。那在这种情况下，确实是需要转型，需要一种不管叫改革也好，或者怎么样也好，那您怎么看待就是老百姓的这种角度。
章天亮：转型的话，不能以牺牲社会公正为代价，如果说这个转型是一个正常转型的话，那么每个人至少能得到均等的利益。但是我们看到的是，在共产党转型的过程中，恰恰是采取了一种疯狂性的掠夺，它把所有过去所承诺给工人们的，过去因为是低工资，但是高福利，有养老有医疗有教育。但现在把这一切全部都给去掉了，让工人下岗，然后买不起房、看不起病，反而是把大量的钱，现在集中到少数人的手里面。这个就回到我们刚才谈到的这个问题，到底是谁有这样的能力，去购买这样的企业，那就是一个中共的特权阶层。
方菲：现在很多人对腐败，确实是有非常大的民愤，那么中共也知道这种腐败，对它的统治是种危机，那您觉得它为什么能够容忍这样下去呢？
章天亮：因为实际上，中共自己知道，由于它是一个独裁的政党，然后这个独裁政党它是没有任何东西能够监督它的，包括它本身都是凌驾于制度之上的，这个时候又没有一个目标在前面的时候，又没有一个意识形态约束的时候，它知道腐败是一个不可避免的结果，那么怎么办呢？共产党就把这个腐败，转而利用来维护它的统治。
这个里面有两个层面，第一点就是说，中共让这些大大小小的官员去腐败的话，它就可以换取这些人的忠心。如果不维持中共，他们就得不到的利益，因为他们知道他们的利益，这种贪污、这种腐败、这种抢劫，是在中共的这个制度的保护下进行的。那么他们为了维护自己的利益的话，他们就会死死的去维护中共的利益，反而去维护中共这个集团，这样的话中共就把一些人拢在它的周围来保护它、维护它，这是第一点。
第二点就是说，中共利用腐败做为一个权力斗争的手段，也就是说，既然大家都腐败，那么说如果某一个人，他跟中共有二心的话，那么中共就会把这样人做为一个典型抛出来，对他进行严肃的处理，给自己反而树立一个反腐败的名声。
比如陈良宇，他的腐败并不是今年才发生的，在江泽民时代的时候就己经很严重了，那为什么那个时候没有揭露出来，现在揭露出来呢，是因为有这个高层的政治斗争博奕在后面。
为什么江泽民认为陈希同不听话，就把陈希同作为一个腐败的典型抓出来，胡长青说中共再过十年就要垮台，所以我们现在要准备后路，当他有表现出二心的时候，共产党就要把这样的人抓出来。
所以我觉得共产党它第一是鼓励你的腐败，第二点的话，它他作为一个权力斗争的机制。这个就使得中共派生出来一个现象，就说反而是那些清廉的人成为共产党打击的对象。
金然：清官难做。
章天亮：对，在2003年的时候，曾经有一个人叫黄金高，是福建连江县县委书记，他说“为什么防弹衣随我六年？”。就是因为他要打击腐败嘛！在他打击腐败过程中，因为他本身是清廉的人，结果得罪了所有周边那些大大小小的腐败官员，包括省委一直到中央这个贾庆林。
朱镕基做为一个总理，他说我只要最后下台的时候，人家说我是一个清官就可以了。那为什么他要讲出这样的话，是因为你真的是清廉的话在中国的官场反而变的很难立足。
（注：所以我们看到从腐败发生的原因到性质，中国的问题并不是发展中的问题，而且跟其他国家与经济发展伴生的问题有着很大的不同。）
金然：但是我有一个问题，按说中共是一个独裁的统治，比如它在有些事情上其实做的是雷厉风行的，像六四的镇压，说部队进去就进去，那么多民众就镇压下去了。那你说如果它已经看到这个腐败对于整个社会的危害，也危害到它的统治的话，它完全可以用独裁的手段去整治这个腐败，为什么它不去利用呢？
章天亮：对，对中共来讲的话最大的就是事在两难，我们都听说过一句话叫作“反腐败亡党，不反腐败亡国”，是吧！为什么呢？有一句话其实很真实:如果把中共处级以上干部都拉出来枪毙的话，那么可能会有冤枉的，如果你要是隔一个枪毙一个的话肯定会有漏网的。
中共的腐败已经不止百分之五十，甚至百分之六十、七十、八十以上腐败，如果中共真的雷厉风行的去整治腐败的时候，那么可能连整个中共百分之九十以上的官员都要进监狱，那这个党就不存在了，所以中共很清楚这一点，所以它根本不可能真正去认真反腐败。（所以你看，这个问题首先就不是发展造成的，其次，也不是在发展中能够解决的。只要中共在，就解决不了。）
方菲：但是反过来从老百姓的角度来讲，我知道现在很多人他生活过的也不错，买了房子，甚至也长了工资，他会觉得腐败是存在，可是离他比较远，就说我只要物质生活过的好了，那腐败那就先让它存在吧，以后再慢慢再说，您怎么看这种想法？
章天亮：这里面有两个问题，第一是不能够因为社会转型就牺牲社会公正为代价，因为你要知道你觉得现在经济过好了，有腐败现象可以容忍，只不过是因为你本来你应该得到的更多，但现在虽然你没有得到那么多，可是你也得到了一部分，这样子的话你就认为腐败是可以允许的。
但是你要知道同时有很多的人，因为这种腐败造成连饭都吃不上，由于中共这种抢劫把很多的人推到了没有工作而且没有收入的边缘，那这种情况下他们连饭都吃不上的话，那本身社会动荡对任何人来讲都不是一件好事，这是第一点。
第二点就说腐败对经济来讲一定是一个恶性的因素，对经济发展来说是一个恶性的因素，如果任其漫延的话，将来有一天经济发生了很严重的问题、很大的危机、甚至是崩溃的话，那么没有任何人能够幸免于难。
金然：对，在我来看:整体的腐败就像是一艘船–国家的船，底下都慢慢破烂了，那即便是你在上面VIP的房间在喝着香槟，那也是很不安全的一件事情。
章天亮：其实中国的生态环境恶化也是跟这个有很大关系的，因为共产党它是一个非民选政府，它一直要为自己寻找一个执政合法性，那么怎么办呢？他就是把经济发展作为他合法性的来源。
那么就是一级压一级了，中央GDP是百分之八增长的话，中央压省，省里面压市，所以各个大大小小的党政官员，他们都把GDP发展作为自己政迹和自己能够得到升迁的一个重要的标志。
那么怎么样能够更多的获取利润呢？压缩工人的工资，对环境的污染不进行治理，这个都是它们采取的办法，比如说淮河沿岸污染非常严重，中共如果真的说雷厉风行的把这些企业全部关掉的话，地方就不干。
那么如果这些企业都关掉的话，那么造成这个利润产出的企业就没有了，那么这些官员他们升迁的路就断了，所以你看到中共官员考核这种机制本身，包括中共与天地人斗的这种思路，造成中国生态环境要远远地比别的国家更加恶劣。（所以你看到生态环境的恶化，也不仅仅是发展造成的，和共产党也是有很大关系。）
金然：按说呢中国的这个发展中国家应该有一个后发优势的前提，因为很多的,比如说环境污染这种问题，在很多发达国家当初已经出现过，而且走过这个弯路以后它已经解决了，应该有这个经验可以借鉴一下，为什么我们没有借鉴过来呢？
章天亮：是，如果别人在这个地方跌一个跟头的话，你就没有必要再跌一个跟头是吧！但是你要看到:别的国家解决的方法，比如说别的国家解决腐败问题，他怎么解决呢？它就靠立法的方式来解决，比如说美国他通过一系列法案。
它有几个因素是很重要，第一老百姓要有知情权，第二就是媒体的监督，就是可以把这件事情曝光，第三个事情它有一个独立的司法进行执法来抑制这些东西。
但是中共知道如果它真的有司法公正或者开放媒体的话，它干的坏事都会被人家知道嘛！它本身就会面临更大的统治危机，所以说别的国家曾经使用过的方法，中共都不能采用。
但这里还带来一个问题，就是说很多国家它们由于后面没有一个像共产党这样一个东西，他们许多社会问题是孤立的，它的腐败问题、它的生态问题是孤立的，互相之间并没有什么必然的连系，社会贫富差距问题互相之间并没有什么必然的连系。
但中国由于中共在后面，它就把整个这些事情全部都整合到一块了，这件事情变得尤为的错综复杂，在中国，你看它由于腐败所带来了这种贫富差距，实际上由于腐败就是抢劫嘛！带来富的非常的富，百分之零点五的人可能掌握百分之七十五的社会财富，那穷的人非常穷，互相之间的这种仇恨，不光是穷人很仇富，而且富人对穷人他也是很仇恨的。
你像有一个人，他是一个下岗的人,失业的人，活不下去了，就是他在那儿开那个“摩的”，然后他就问,说“我怎么活？”警察说“我管你怎么活？”一个人大毕业的研究生说“你这样的人就不配活着”。用何作庥的话来讲就说“谁叫你不幸生在中国了”。由于腐败所带来的贫富差距，造成了很大的社会仇恨。
方菲：那照您这么说,中国的问题因为共产党在就没有办法解决了。
章天亮：是，共产党它不但解决不了问题，反而是各种问题的制造者，那当然我们并不是说没有了共产党这个问题就得到解决了，但是至少说没有共产党我们有了一个解决问题的可能，或者说多了一些解决问题的思路。
金然：很多人认为,共产党它现在还在这儿统治着嘛！反正一时半刻看着好像也倒不了台，那么我们现在讨论这个发展中问题要靠发展解决，您说行或者说不行又有什么意义呢？
章天亮：当他们提这个问题的时候,实际上已经意识到了: 共产党存在的话，就造成这些问题是一个无法解决的问题，就是我们实际上要讲的:这个并不是发展中问题，而且他也并不能够在发展中真正得到解决. 那么说到要解决共产党的问题，那就是另外一个问题了。
方菲：这个问题(怎样解决共产党的问题)我想也是比较大的问题，看来只能留待以后再讨论了。
金然：是啊！我们今天的时间也到了，感谢我们的嘉宾也感谢各位观众，下次时间再见了。
方菲：谢谢收看，再见。
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摄制组名单﹕
策划﹕金然 方菲
主持人﹕方菲 金然
特约嘉宾﹕章天亮
导播﹕JIMMY SONG
片头设计﹕小米
后期制作﹕志杰
文稿听打：幸纯﹐晶玲
场景组﹕
小惠：惠琳
荣嫂：孟洁
荣哥：项威
导演摄影灯光：马文良
音响：杨庆
剪辑：林杉
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