【新唐人2007年3月27日】「侃侃而談」漫談黨文化(25)「發展中出現的問題,只能靠發展解決」：國家轉型，不能以犧牲社會公正為代價。
金然：觀眾朋友大家好，又到了我們侃侃而談「漫談黨文化」節目時間了，這一集我們還是請來了章天亮先生和我們一起來聊。
方菲：那麼這一次，我們要談一談「發展中」的問題，首先按照慣例，我們還是請大家先看一段場景。
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（門鈴響起）
女：誰啊？
小惠：我啊！
女：小惠啊，你從國內回來了呀。
男：快坐快坐快坐，這一走就大半年，國內情況現在怎麼樣了？
小惠：全變了，到處都是高樓大廈的，吃的住的玩的，要什麼有什麼，我都不想回來了。
女：唉！得了吧！小惠，聽你說得好的天花亂墜的，可是我弟妹家剛被強制拆遷，給了點拆遷費，根本沒法兒買房，搞得她現在都沒地方住。
小惠：啊！真的啊？不過我說句話，您也別不高興，咱們國家剛剛發展起來，這發展中的問題，還得靠發展解決，您說呢？容哥，這慢慢就會好了是吧！
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章天亮：他在裡面談了兩個問題，說發展中的問題，要在發展中解決。實際上就說「發展中的問題」，本身這個是一個偽命題。因為中國有很多官方也承認的問題，比如說環境污染的問題，貧富差距懸殊的問題，腐敗的問題，它也認為這個是發展中的問題。但是呢，如果我們仔細做研究的話，我們發現這些不僅僅是發展中的問題，更多的是共產黨的問題
金然：那您能不能舉一個具體的例子來說明一下。
章天亮：腐敗的例子，可以說是一個很典型的例子。對於中共來說的話，1989年可以說是一個分水嶺，因為過去可能他們還想到共產主義什麼之類的意識型態，但是到了89之後，發生了蘇聯解體跟東歐的巨變，整個共產主義意識型態就破產了。
方菲：其實我覺得89年「六四」以後，很多人就不太相信共產黨的那個意識型態了。
章天亮：對！在這個時候，本來大家是為了要勒緊褲腰帶，跑向共產主義。但共產主義都沒有了，那大家何必還勒緊褲腰帶呢？就抓現實的利益吧！所以這是一個很大的變化。
那麼共產黨在這個時候也知道自己的意識型態破產，那麼怎麼辦呢？為了攏住人心，它就轉而用腐敗去收買黨員對它的這種忠心，但是共產黨本身並不是一個生產機構，它也不生產財富，那麼它靠什麼去收買黨員呢？它就是靠「搶劫」，也就是說把老百姓的錢搶過來，給它的利益集團來進行內部的瓜分。
比如說,像我這麼大歲數往上的人，都聽說過一個詞叫作「國營企業」，所謂國營企業就是國家經營的意思。那麼主人是誰呢？全民所有，就是企業是我們大家的。
那麼後來共產黨偷偷地改了一個字，把「國營企業」改成「國有企業」，從國家經營變成了國家所有。那麼這樣的話，國家所有那就不是你所有了，就變成國家所有。接下來的話，共產黨就開始下一步，就叫「化公為私」，把這樣的國營企業進行私有化，但是私有化裝到誰的兜裡邊？你想想一個很大型的企業，我們在前段時間看到，大陸《財經》雜誌所批露的「山東魯能」，一個非常大的能源企業，資產可能會超過七百憶，一個七百三十八億的企業，被一個神祕的人物以三十七億元低價就給收購了。
所以你想一想，就說在這樣一個大型企業，誰能夠有權力，誰能夠拿出這麼多錢來，去收購這個企業呢？那就只有中共的特權階層，他是把這樣的一個企業抵押給銀行，借出一部分錢來之後，反過來把這個企業給收購了，這就相當於我進了你們家，拿了你們家的錢，再把你們家的房子買下來，這是一樣的。
所以在這個過程中出現了一批「暴富階層」，這個暴富階層己經不僅僅是靠腐敗得到的某種利益，而是靠把這個社會的財富、全民的財富搶劫到他的兜裡面，形成了這樣一個結果。
金然：您剛才說的角度，好像是中共在這個階段它計畫性的搞這麼一次搶劫。但是作為一般老百姓來說，因為當時大多數人都在國營企業，或者說事業單位裡，那他確實是感受到，當時這個國營企業都發不出錢來了，沒有任何利潤。那在這種情況下，確實是需要轉型，需要一種不管叫改革也好，或者怎麼樣也好，那您怎麼看待就是老百姓的這種角度。
章天亮：轉型的話，不能以犧牲社會公正為代價，如果說這個轉型是一個正常轉型的話，那麼每個人至少能得到均等的利益。但是我們看到的是，在共產黨轉型的過程中，恰恰是採取了一種瘋狂性的掠奪，它把所有過去所承諾給工人們的，過去因為是低工資，但是高福利，有養老有醫療有教育。但現在把這一切全部都給去掉了，讓工人下崗，然後買不起房、看不起病，反而是把大量的錢，現在集中到少數人的手裡面。這個就回到我們剛才談到的這個問題，到底是誰有這樣的能力，去購買這樣的企業，那就是一個中共的特權階層。
方菲：現在很多人對腐敗，確實是有非常大的民憤，那麼中共也知道這種腐敗，對它的統治是種危機，那您覺得它為什麼能夠容忍這樣下去呢？
章天亮：因為實際上，中共自己知道，由於它是一個獨裁的政黨，然後這個獨裁政黨它是沒有任何東西能夠監督它的，包括它本身都是凌駕於制度之上的，這個時候又沒有一個目標在前面的時候，又沒有一個意識形態約束的時候，它知道腐敗是一個不可避免的結果，那麼怎麼辦呢？共產黨就把這個腐敗，轉而利用來維護它的統治。
這個裡面有兩個層面，第一點就是說，中共讓這些大大小小的官員去腐敗的話，它就可以換取這些人的忠心。如果不維持中共，他們就得不到的利益，因為他們知道他們的利益，這種貪污、這種腐敗、這種搶劫，是在中共的這個制度的保護下進行的。那麼他們為了維護自己的利益的話，他們就會死死的去維護中共的利益，反而去維護中共這個集團，這樣的話中共就把一些人攏在它的周圍來保護它、維護它，這是第一點。
第二點就是說，中共利用腐敗做為一個權力鬥爭的手段，也就是說，既然大家都腐敗，那麼說如果某一個人，他跟中共有二心的話，那麼中共就會把這樣人做為一個典型拋出來，對他進行嚴肅的處理，給自己反而樹立一個反腐敗的名聲。
比如陳良宇，他的腐敗並不是今年才發生的，在江澤民時代的時候就己經很嚴重了，那為什麼那個時候沒有揭露出來，現在揭露出來呢，是因為有這個高層的政治鬥爭博奕在後面。
為什麼江澤民認為陳希同不聽話，就把陳希同作為一個腐敗的典型抓出來，胡長青說中共再過十年就要垮台，所以我們現在要準備後路，當他有表現出二心的時候，共產黨就要把這樣的人抓出來。
所以我覺得共產黨它第一是鼓勵你的腐敗，第二點的話，它他作為一個權力鬥爭的機制。這個就使得中共派生出來一個現象，就說反而是那些清廉的人成為共產黨打擊的對象。
金然：清官難做。
章天亮：對，在2003年的時候，曾經有一個人叫黃金高，是福建連江縣縣委書記，他說「為什麼防彈衣隨我六年？」。就是因為他要打擊腐敗嘛！在他打擊腐敗過程中，因為他本身是清廉的人，結果得罪了所有周邊那些大大小小的腐敗官員，包括省委一直到中央這個賈慶林。
朱鎔基做為一個總理，他說我只要最後下台的時候，人家說我是一個清官就可以了。那為什麼他要講出這樣的話，是因為你真的是清廉的話在中國的官場反而變的很難立足。
（註：所以我們看到從腐敗發生的原因到性質，中國的問題並不是發展中的問題，而且跟其他國家與經濟發展伴生的問題有著很大的不同。）
金然：但是我有一個問題，按說中共是一個獨裁的統治，比如它在有些事情上其實做的是雷厲風行的，像六四的鎮壓，說部隊進去就進去，那麼多民眾就鎮壓下去了。那你說如果它已經看到這個腐敗對於整個社會的危害，也危害到它的統治的話，它完全可以用獨裁的手段去整治這個腐敗，為什麼它不去利用呢？
章天亮：對，對中共來講的話最大的就是事在兩難，我們都聽說過一句話叫作「反腐敗亡黨，不反腐敗亡國」，是吧！為什麼呢？有一句話其實很真實:如果把中共處級以上幹部都拉出來槍斃的話，那麼可能會有冤枉的，如果你要是隔一個槍斃一個的話肯定會有漏網的。
中共的腐敗已經不止百分之五十，甚至百分之六十、七十、八十以上腐敗，如果中共真的雷厲風行的去整治腐敗的時候，那麼可能連整個中共百分之九十以上的官員都要進監獄，那這個黨就不存在了，所以中共很清楚這一點，所以它根本不可能真正去認真反腐敗。（所以你看，這個問題首先就不是發展造成的，其次，也不是在發展中能夠解決的。只要中共在，就解決不了。）
方菲：但是反過來從老百姓的角度來講，我知道現在很多人他生活過的也不錯，買了房子，甚至也長了工資，他會覺得腐敗是存在，可是離他比較遠，就說我只要物質生活過的好了，那腐敗那就先讓它存在吧，以後再慢慢再說，您怎麼看這種想法？
章天亮：這裡面有兩個問題，第一是不能夠因為社會轉型就犧牲社會公正為代價，因為你要知道你覺得現在經濟過好了，有腐敗現象可以容忍，只不過是因為你本來你應該得到的更多，但現在雖然你沒有得到那麼多，可是你也得到了一部分，這樣子的話你就認為腐敗是可以允許的。
但是你要知道同時有很多的人，因為這種腐敗造成連飯都吃不上，由於中共這種搶劫把很多的人推到了沒有工作而且沒有收入的邊緣，那這種情況下他們連飯都吃不上的話，那本身社會動盪對任何人來講都不是一件好事，這是第一點。
第二點就說腐敗對經濟來講一定是一個惡性的因素，對經濟發展來說是一個惡性的因素，如果任其漫延的話，將來有一天經濟發生了很嚴重的問題、很大的危機、甚至是崩潰的話，那麼沒有任何人能夠倖免於難。
金然：對，在我來看:整體的腐敗就像是一艘船–國家的船，底下都慢慢破爛了，那即便是你在上面VIP的房間在喝著香檳，那也是很不安全的一件事情。
章天亮：其實中國的生態環境惡化也是跟這個有很大關係的，因為共產黨它是一個非民選政府，它一直要為自己尋找一個執政合法性，那麼怎麼辦呢？他就是把經濟發展作為他合法性的來源。
那麼就是一級壓一級了，中央GDP是百分之八增長的話，中央壓省，省裡面壓市，所以各個大大小小的黨政官員，他們都把GDP發展作為自己政蹟和自己能夠得到升遷的一個重要的標誌。
那麼怎麼樣能夠更多的獲取利潤呢？壓縮工人的工資，對環境的污染不進行治理，這個都是它們採取的辦法，比如說淮河沿岸污染非常嚴重，中共如果真的說雷厲風行的把這些企業全部關掉的話，地方就不幹。
那麼如果這些企業都關掉的話，那麼造成這個利潤產出的企業就沒有了，那麼這些官員他們升遷的路就斷了，所以你看到中共官員考核這種機制本身，包括中共與天地人鬥的這種思路，造成中國生態環境要遠遠地比別的國家更加惡劣。（所以你看到生態環境的惡化，也不僅僅是發展造成的，和共產黨也是有很大關係。）
金然：按說呢中國的這個發展中國家應該有一個後發優勢的前提，因為很多的,比如說環境污染這種問題，在很多發達國家當初已經出現過，而且走過這個彎路以後它已經解決了，應該有這個經驗可以借鑒一下，為什麼我們沒有借鑒過來呢？
章天亮：是，如果別人在這個地方跌一個跟頭的話，你就沒有必要再跌一個跟頭是吧！但是你要看到:別的國家解決的方法，比如說別的國家解決腐敗問題，他怎麼解決呢？它就靠立法的方式來解決，比如說美國他通過一系列法案。
它有幾個因素是很重要，第一老百姓要有知情權，第二就是媒體的監督，就是可以把這件事情曝光，第三個事情它有一個獨立的司法進行執法來抑制這些東西。
但是中共知道如果它真的有司法公正或者開放媒體的話，它幹的壞事都會被人家知道嘛！它本身就會面臨更大的統治危機，所以說別的國家曾經使用過的方法，中共都不能採用。
但這裡還帶來一個問題，就是說很多國家它們由於後面沒有一個像共產黨這樣一個東西，他們許多社會問題是孤立的，它的腐敗問題、它的生態問題是孤立的，互相之間並沒有什麼必然的連繫，社會貧富差距問題互相之間並沒有什麼必然的連繫。
但中國由於中共在後面，它就把整個這些事情全部都整合到一塊了，這件事情變得尤為的錯綜複雜，在中國，你看它由於腐敗所帶來了這種貧富差距，實際上由於腐敗就是搶劫嘛！帶來富的非常的富，百分之零點五的人可能掌握百分之七十五的社會財富，那窮的人非常窮，互相之間的這種仇恨，不光是窮人很仇富，而且富人對窮人他也是很仇恨的。
你像有一個人，他是一個下崗的人,失業的人，活不下去了，就是他在那兒開那個「摩的」，然後他就問,說「我怎麼活？」警察說「我管你怎麼活？」一個人大畢業的研究生說「你這樣的人就不配活著」。用何作庥的話來講就說「誰叫你不幸生在中國了」。由於腐敗所帶來的貧富差距，造成了很大的社會仇恨。
方菲：那照您這麼說,中國的問題因為共產黨在就沒有辦法解決了。
章天亮：是，共產黨它不但解決不了問題，反而是各種問題的製造者，那當然我們並不是說沒有了共產黨這個問題就得到解決了，但是至少說沒有共產黨我們有了一個解決問題的可能，或者說多了一些解決問題的思路。
金然：很多人認為,共產黨它現在還在這兒統治著嘛！反正一時半刻看著好像也倒不了台，那麼我們現在討論這個發展中問題要靠發展解決，您說行或者說不行又有什麼意義呢？
章天亮：當他們提這個問題的時候,實際上已經意識到了: 共產黨存在的話，就造成這些問題是一個無法解決的問題，就是我們實際上要講的:這個並不是發展中問題，而且他也並不能夠在發展中真正得到解決. 那麼說到要解決共產黨的問題，那就是另外一個問題了。
方菲：這個問題(怎樣解決共產黨的問題)我想也是比較大的問題，看來只能留待以後再討論了。
金然：是啊！我們今天的時間也到了，感謝我們的嘉賓也感謝各位觀眾，下次時間再見了。
方菲：謝謝收看，再見。
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攝制組名單﹕
策劃﹕金然 方菲
主持人﹕方菲 金然
特約嘉賓﹕章天亮
導播﹕JIMMY SONG
片頭設計﹕小米
後期製作﹕志傑
文稿聽打：幸純﹐晶玲
場景組﹕
小惠：惠琳
榮嫂：孟潔
榮哥：項威
導演攝影燈光：馬文良
音響：楊慶
剪輯：林杉
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