【新唐人】观众朋友们大家好﹐欢迎您收看这次的《时事论坛》节目。
在上次节目当中﹐史迈克先生向我们介绍了一个真实的白求恩﹐（史迈克﹕"在那就是边喝酒边玩女孩子﹐在乡村的娼寮。"）以及当时的加拿大政府设立白求恩纪念馆的来龙去脉。（史迈克﹕"为中国﹐让中国高兴﹐为中国做一些事情。"）
那么今天呢﹐我们首先带大家去白求恩纪念馆去看一看。这个小镇叫"GRAVENHURST"﹐中文叫格雷文赫斯特﹐距离多伦多以北一个半小时的车程。这是个典型的加拿大小镇﹐人口只有几万人﹐在几十年前白求恩那个年代﹐人口恐怕更少。好﹐前面有一些中国朋友的地方﹐一定就是白求恩纪念馆了﹐因为当地人告诉我们﹐来这里参观的﹐只有中国人。准确的说﹐只有从中国大陆来的中国人来这里参观。
不巧﹐我们今天来晚了﹐纪念馆已经关门了。不过﹐还是有不少人陆续前来参观﹐我们也随机采访了几位﹐听听他们是怎么说的。
观众A﹕白求恩就是在抗战的时候﹐帮助过中国人民很多事情﹐因为他是大夫吗﹐救过很多中国的伤员﹐救死扶伤﹐最后不幸牺牲在中国了。对于中国人来讲这是一个从国外来到中国的这样一个英雄式的人物﹐所以我们大家对他都比较崇敬﹐比较尊重他﹐有机会会过来看一看他。
主持人﹕您对历史的背景大概了解多少﹖
观众A﹕这我就不太清楚了。
观众B﹕记的我们中学课本都学过《纪念白求恩》﹐我应该还能记的住前面几句﹕伟大的国际主义战士﹐不远万里来到中国﹐为了中国人民献出了自己的生命。所以我想中国人很多都会过来看一下他的故居吧。这我已经是第二次过来了。作为中国人来讲呢﹐我们都要感谢这位奉献自己生命﹐为中国人民奉献了自己生命的国际主义战士。
观众C﹕我们从年青的时候就受白求恩精神的感染﹐受白求恩精神的激励。到加拿大来以后呢﹐白求恩故居必须要看一下。加拿大政府自从设立了白求恩纪念馆以后﹐重视中加的友谊﹐加拿大政府和中国政府一起﹐共同来营造一种比较和谐进步的气氛﹐推动世界和平事业的发展。
主持人﹕与中国大陆朋友的标准式回答有所不同﹐白求恩的老邻居﹐董•哈泊里奇先生﹐在一些问题上﹐有他自己的看法﹐其实也是加拿大人的普遍看法。让我们来听一听他又是怎么说的。
您好﹐很高兴见到您。您在这儿生活很久了吗﹖
董•哈泊里奇﹕是的﹐大概三､四十年了。这是我太太父母家﹐在这近六十年了。离白求恩家只隔街相望。
主持人﹕您曾与来这儿的中国人聊过吗﹖
董•哈泊里奇﹕偶尔有﹐有些人来问路﹐泊车﹐去洗手间。但关于白求恩本人﹐白求恩的过去﹐他们的国家﹐我的国家﹐我未曾与任何人谈过。
主持人﹕您认为白求恩是代表了加拿大吗﹖
董•哈泊里奇﹕不﹐不是﹐我不认为白求恩代表加拿大。他可能是个不错的医生﹐他自己决定去中国﹐在那儿做了许多好事﹐所以人们感激他﹐这是我所了解的。但是从任何意义上来讲﹐他都不代表加拿大。
主持人﹕你同意共产主义的观点吗﹖
董•哈泊里奇﹕不﹐不﹐我不相信共产主义。你问我是不是赞同共产主义﹖不﹐我不赞同﹐我喜欢我们这里的制度﹐我们都珍惜这一点。
主持人﹕前几天加拿大外长﹐彼得•麦凯（PETER•MACKAY）严厉批评中共人权问题。
董•哈泊里奇﹕那是好事啊﹐这是加拿大人的价值观﹐也是全世界人所关心的。很显然﹐我们在这里享有比中国人更多的自由﹐如言论自由﹐信仰自由﹐新闻自由﹐有比中国人多的多的自由。这一点﹐我很遗憾﹐我希望他们有更多自由﹐希望中国政府给予人民更多的自由﹐但中国政府就是要那样做。许多年一直都那样﹐这一点我是不赞同的﹐我希望中国人与我们一样享有更多的自由。我们在这里可以自由地做任何事情﹐而不用担心有任何麻烦。
主持人﹕如果你把刚才这段话对来访的中国人说﹐他们会接受吗﹖
董•哈泊里奇﹕也许他们许多年只听到一种声音﹐而那又是他们所知道的全部﹐如果你从小就被灌输一种东西﹐当你长大成人的时候﹐已经很难相信其它的了﹐不是吗﹖
主持人﹕非常感谢。
董•哈泊里奇﹕不客气。
主持人﹕好观众朋友﹐我们现在回到演播室﹐继续白求恩这个话题。
那么我们知道刚才从您的介绍里﹐他在中国的那段经历呢﹐后来几乎是被神化了。因为现在从八月份开始﹐在中国的中央电视台﹐最主要的全国性的电视台﹐在播一个电视连续剧﹐就叫《诺尔曼•白求恩》﹐进一步把这个人物神化﹐那您觉得共产党为什么要神化这个人物﹖
史迈克﹕为什么要这么纪念他呢﹖它不是为了白求恩﹐而是为了共产党自己。共产党当时已经有腐化的现象﹐所以共产党都需要它的圣人来做一个榜样﹐叫别人应该去学习他。再来毛泽东他是因为﹐当时华北这个地方大概不要说外国人从来没有见过﹐没有什么印象﹐北京还是上海从来没有见过﹐所以你能够用白求恩这个名字﹐提到这个﹐我们共产党我们现在打仗不是为了中国﹐而是为了全世界的人民解放﹐这就是我们的国际主义。反对狭窄的爱国主义﹐反对狭窄的民族主义。所以对他有用处﹐既然已经死掉了﹐那就更好了﹐因为既然人已经死掉了﹐你说他怎么样都可以﹐可以随便。
主持人﹕因为他不会再犯错误了。
史迈克﹕是﹐没有错。
主持人﹕那么我们知道﹐在《白求恩》这个电视剧里面有两句话是蛮有意思的﹐说是白求恩说的两句话﹐说﹕"我拒绝生活在一个充满屠杀和腐败的世界里﹐我拒绝以默认或忽视的态度面对那些贪得无厌之徒。"还有一句话也蛮有意思﹐就说﹕"让我们把靠自己同胞的痛苦来发财当作可耻的事情。"
那我们知道面对中国的现状﹐我想可能做这个电视剧﹐尤其是选用这些话﹐是针对中国现今的现实﹐目地是在这里。那您觉得如果白求恩活在今天﹐还在中国大陆﹐会是什么样的一个态度﹖
史迈克﹕我认为如果白求恩他如果看到今天的中国﹐他对中共的批判和厌恶一定是他对当时的加拿大三十年代的社会一样﹐他会说这是一个非常没有公义的一个社会。比如说﹐他非常关心的就是医疗问题﹐他说加拿大那时候没有社会医疗﹐由国家出钱﹐让你随便你再贫穷的话你还是可以免费看病。
中国也没有﹐中国的医疗制度已经出现很严重的问题﹐就是贫穷的人根本看不到医生﹐那有钱人有很豪华的医院给他们住。这就是白求恩本来加入共产党看到的情形﹐觉的这个情形是很不道德﹐很不公正。所以他看到中国﹐当然会觉的共产党完全违背了他去中国的这些理想。
一看到中国﹐比如中国经常有矿灾的新闻出来﹐看到中国这个情形﹐难道白求恩看到不会很愤怒﹖﹗
主持人﹕所以他这两句话其实也是蛮有代表性的。如果说他真的是还在今天的话﹐就像他说的﹕我拒绝生活在一个充满屠杀和腐败的世界里。
那么我们说到白求恩医生这个角度﹐从从医的角度来说﹐尤其他后一句话说﹕让我们把靠自己同胞的痛苦来发财当作可耻的事情。现在我们知道最大的一个事情﹐也是加拿大人揭出来的﹐就是MR•David Kilgour最近写的一个报告﹐就是关于中共这些相关的司法系统和医院来活体摘取法轮功学员的器官﹐并且还牟利､出售的事情。那您有没有听过这件事情﹖
史迈克﹕当然这个事情我们很熟悉﹐这个事情加拿大也算是大新闻了。
主持人﹕那您也是读了这篇报告﹐您对Kilgour先生﹐就是乔高先生认识吗﹖
史迈克﹕报告的本文我还没有读过﹐但是有关这个的新闻﹐活摘器官﹐把人的身体当作国家的一个可以卖出来的东西﹐这个是相当骇人听闻的一个事情。我想Kilgour他听到这个事情﹐他就是觉得违反了最基本的﹐无论你是资本主义﹐是共产主义﹐是什么人﹐一个最基本的做人的道理。Kilgour是我的一个朋友﹐我认识他几年了。Kilgour很有趣﹐也是长老教会的信徒﹐一个非常虔诚的基督徒。Kilgour是一个蛮有原则的人﹐对就是对﹐错就是错。
主持人﹕非常有原则﹐我看包括这个《TORONTO STAR》和《Global Mail》都登了好多关于他的文章。
史迈克﹕Kilgour提过这个﹐中国把人当作（商品）出口﹐是非常不道德﹐让他很气愤的事情﹐所以他觉得他可以扮一个角色﹐用他的很有道德﹐很有正义感﹐做国会议员的经验﹐可以去查这个事情。因为很多加拿大人听到这个事情很难以相信﹐他们说在这个世界里哪里会有一个政府会把人当作动物﹐就是这样随便杀你要拿那个器官。所以Kilgour就是希望人家经过他的研究﹐可以相信真的有这个事情﹐而我们不能不管。
主持人﹕那么还有一个有趣的对比﹐我们知道白求恩在中国是被神化成那么一个形像。但是Kilgour（乔高）呢﹐他现在也是在申请去中国﹐要进行调查这件事情﹐但是中国政府没有给他签证﹐说﹕你是不受欢迎的﹐是反华势力。那对这种对比你有什么样的评论﹖
史迈克﹕当然了﹐象（中共）这样的政府哪里要这种很有原则很有正义感的人呢﹖去你那边去调查你的罪恶行为﹖当然会拒绝他去采访中国了。这个就是表现白求恩那个时代的共产党﹐就算它有一些贡献﹐或理想﹐它现在一点理想一点道德都没有了。所以有理想有道德的人是最不受欢迎的。如果这个时候有一个白求恩﹐我相信白求恩也会被拒于门外。
主持人﹕白求恩估计会和乔高一块去中国进行调查。您说按照加拿大人的价值观﹐如果说两个人作一个比较﹐或说在当今的现实情况下﹐您觉得加拿大人对乔高的总体的认识是什么﹖就是说他的这种努力﹐这种行为﹐在加拿大人和加拿大政府的角度来看﹐他们会怎样觉的﹖
史迈克﹕一方面不能不理﹐因为（加拿大人）都知道Kilgour不是说谎的人﹐不是讨好任何一个政府或任何一个团体的人﹐他是自己作判断的﹐所以不能不理。这一点我是觉的﹐在加拿大人的眼光﹐Kilgour是有他的相信力。那么加拿大的媒体﹐会今天是那个热门问题﹐明天是另外一个热门话题﹐加拿大媒体报导一下﹐明天又去报导别的问题。所以问题是怎么让加拿大媒体﹐让加拿大一般民众去施压我们的政府﹐说加拿大政府一定要把人权放在我们中国政策的前头﹐包括这个问题﹐包括其它的很多人权问题。
主持人﹕您说到这个我看到了﹐现在是加拿大保守党执政。而且执政这断时间以来呢﹐包括《Global and Mail》这些加拿大的大报都指出来说﹐现任的政府是刻意和共产中国保持距离。而且最强烈的一次谴责就是最近加拿大的外交部长﹐用了非常强烈的措辞来谴责中国的人权状况。那么您认为这是不是意味着加拿大的现政府会改变他的一些政策﹐就是对中国的政策方面。另外这种行为你认为会不会影响中国和加拿大的关系﹖
史迈克﹕本来中共对加拿大政府有一点不满﹐现在大概还是不满﹐不满-去管他嘛。当然保守党说到很多加拿大民间团体说﹐我们加拿大既然要作国际好人﹐关心人权的话﹐不能不管中国相当普遍的人权恶化的现象﹐不得不谈这个事情﹐作为我们两国关系的一个先决条件。
主持人﹕我看哈珀总理也是在多次餐会上和聚会上也说﹐在跟中国的交往当中﹐我们要把人权放在首位。
史迈克﹕所以最重要就是加拿大民众﹐不管是老欧洲移民的后代﹐或是新移民的从中国来的加拿大人﹐都要经常向国会议员发表你的立场﹐要求他们一定要把人权放在第一位﹐这是我想每一个加拿大人可以做到的。
主持人﹕这应该说是加拿大人的价值观。
史迈克﹕是。
主持人﹕您也是在台湾生活过一段时间﹐据我所知。那么对于两岸的现状您有什么评价﹖因为一般来说﹐在中国大陆人的眼里边﹐觉的台湾好像是蛮乱的﹐议会经常打架呀﹐现在又搞红色倒扁运动﹐那么您有什么样的看法﹖
史迈克﹕倒扁运动不可能是倒扁﹐最后它会不了了之。因为他的要求就是这样﹐让你下台。但是在一个民主国家﹐哪里有一个透过民选的一个国家元首﹐因为有一小撮人是恨死你﹐因此就下台﹖台湾几万人上街头﹐在那边抗议啊﹐绝食啊﹐台湾早就习惯了。
主持人﹕他们说这是有点象这个文革的这种形式。
史迈克﹕这是对台湾民主的挑战。什么叫民主﹖大家都对民主有不同定义﹐连共产党也讲﹐噢我们是民主的。
主持人﹕"社会主义的"民主﹐前面加一个"社会主义"。
史迈克﹕但是严格讲﹐如果我们从政治学来讲﹐民主有一个很简单的定义﹐民主是一个有游戏规则的系统﹐在这个游戏规则里面﹐政党会落选。这很奇怪﹐听起来怎么政党落选就是游戏规则﹖政党落选是民主﹖但是这是一个很完整的定义。第一﹐民主是一个游戏规则。所以我们是看到加拿大的政党互相要占便宜﹐要出风头﹐这是这个民主游戏规则里面﹐但是这个游戏规则里面要选举的时候﹐第一不买票﹐不用胁迫﹐你堂堂正正的选举。落选的时候﹐你也必须接受﹐你可以很不满﹐但是要承认﹐人家的政党现在是政府﹐我们要反对﹐但是我们要忠诚于政府﹐不是要推翻这个政府﹐我们是要让它做的更好。
现在呢﹐台湾有没有这个情形﹖好像没有﹐这个国民党蓝营啊﹐就是不认输﹐不承认﹐陈水扁当选了也不承认他是总统。在立法院也并没有说﹐好啦﹐民进党提出什么法案﹐我们尽量讨论﹐看有没有让它更好﹐或是不好的法案把它打回去。没有﹐他们就是杯葛﹐一直是杯葛﹐就是让政府没有办法做事情。现在这个倒扁运动可能又是另外一个表现﹐就是无论怎么样﹐我们就是要夺权﹐不管什么游戏规则。所以在这样的情况﹐你可以说台湾有民主吗﹖至少国民党到现在可能还没有完全了解什么叫民主。
主持人﹕恐怕需要一段时间﹐台湾也是在中国人的世界里边﹐至少是有这种雏形﹐大家有这种民主的愿望。
另外最近我发现陈水扁在台湾的"双十节"讲话上﹐提到说台湾和大陆的关系﹐或者现在说矛盾也好﹐或者说什么也好﹐是民主和独裁的矛盾。他说﹐如果是中国大陆还奉行着一党专政和独裁的统制﹐那么和台湾的矛盾是永远不会化解的﹐因为这是问题的根本。您认为呢﹖
史迈克﹕没有错。这个不是陈水扁的立场而已﹐这个老早就是国民党的立场。但是到底国民党有没有懂的什么是民主呢﹖那就怕如果国民党当政的话﹐国民党基本上跟共产党一样﹐你当权是为了财富﹐有权就有一切﹐有权你就可以要什么就得到什么。国民党一向就是这种政治表现的。最担心就是国民党说﹐好了﹐中共给我们那么多好处﹐随便﹐随便﹐我们做个香港吧。
陈水扁说这句话其实是百分之一百的台湾人都会认同的。不管是蓝派还是绿派。
主持人﹕我们知道﹐你接待不同的中国来的代表团﹐他们经常要求去看一些什么样的风景呢﹖
史迈克﹕大部分人是对历史建筑啊是很有兴趣﹐当然既然我是牧师啊﹐我就带他们参观一些很大的教堂﹐这也算是名胜古迹。教堂的说明﹐这个里面到底是什么回事﹐对他们来讲这是很陌生的事情。作为一个人类学家﹐他们对这些的误解和了解我觉的很有趣﹐有时候问的问题﹐我没想到连这个他们也不知道。但是其实我们一般加拿大人对中国也会这样嘛。
但是﹐有一次有一个团﹐也是要带他们去参观一些名胜古迹。一开始我问﹕你们还要去哪里呢﹐他们说﹐听说多伦多有很多脱衣秀﹐我们很想去看这个女孩子脱衣服。我说这个地方我不带你去﹐你自己去。但是我想呢﹐是不是他们在学习年青的白求恩呢﹐不是学习毛泽东的白求恩﹐是学习年青的爱喝酒爱玩女孩子的那个白求恩呢﹖白求恩会有什么感想﹐可能会很失望﹖
主持人﹕好观众朋友们﹐今天的话题我们就先聊到这里﹐谢谢史先生。
史迈克﹕谢谢你给我机会跟你聊。
主持人﹕我们下次节目时间再见。
