【新唐人】觀眾朋友們大家好﹐歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。
在上次節目當中﹐史邁克先生向我們介紹了一個真實的白求恩﹐（史邁克﹕"在那就是邊喝酒邊玩女孩子﹐在鄉村的娼寮。"）以及當時的加拿大政府設立白求恩紀念館的來龍去脈。（史邁克﹕"為中國﹐讓中國高興﹐為中國做一些事情。"）
那麼今天呢﹐我們首先帶大家去白求恩紀念館去看一看。這個小鎮叫"GRAVENHURST"﹐中文叫格雷文赫斯特﹐距離多倫多以北一個半小時的車程。這是個典型的加拿大小鎮﹐人口只有幾萬人﹐在幾十年前白求恩那個年代﹐人口恐怕更少。好﹐前面有一些中國朋友的地方﹐一定就是白求恩紀念館了﹐因為當地人告訴我們﹐來這裡參觀的﹐只有中國人。準確的說﹐只有從中國大陸來的中國人來這裡參觀。
不巧﹐我們今天來晚了﹐紀念館已經關門了。不過﹐還是有不少人陸續前來參觀﹐我們也隨機採訪了幾位﹐聽聽他們是怎麼說的。
觀眾A﹕白求恩就是在抗戰的時候﹐幫助過中國人民很多事情﹐因為他是大夫嗎﹐救過很多中國的傷員﹐救死扶傷﹐最後不幸犧牲在中國了。對於中國人來講這是一個從國外來到中國的這樣一個英雄式的人物﹐所以我們大家對他都比較崇敬﹐比較尊重他﹐有機會會過來看一看他。
主持人﹕您對歷史的背景大概了解多少﹖
觀眾A﹕這我就不太清楚了。
觀眾B﹕記的我們中學課本都學過《紀念白求恩》﹐我應該還能記的住前面幾句﹕偉大的國際主義戰士﹐不遠萬里來到中國﹐為了中國人民獻出了自己的生命。所以我想中國人很多都會過來看一下他的故居吧。這我已經是第二次過來了。作為中國人來講呢﹐我們都要感謝這位奉獻自己生命﹐為中國人民奉獻了自己生命的國際主義戰士。
觀眾C﹕我們從年青的時候就受白求恩精神的感染﹐受白求恩精神的激勵。到加拿大來以後呢﹐白求恩故居必須要看一下。加拿大政府自從設立了白求恩紀念館以後﹐重視中加的友誼﹐加拿大政府和中國政府一起﹐共同來營造一種比較和諧進步的氣氛﹐推動世界和平事業的發展。
主持人﹕與中國大陸朋友的標準式回答有所不同﹐白求恩的老鄰居﹐董•哈泊裡奇先生﹐在一些問題上﹐有他自己的看法﹐其實也是加拿大人的普遍看法。讓我們來聽一聽他又是怎麼說的。
您好﹐很高興見到您。您在這兒生活很久了嗎﹖
董•哈泊裡奇﹕是的﹐大概三､四十年了。這是我太太父母家﹐在這近六十年了。離白求恩家只隔街相望。
主持人﹕您曾與來這兒的中國人聊過嗎﹖
董•哈泊裡奇﹕偶爾有﹐有些人來問路﹐泊車﹐去洗手間。但關於白求恩本人﹐白求恩的過去﹐他們的國家﹐我的國家﹐我未曾與任何人談過。
主持人﹕您認為白求恩是代表了加拿大嗎﹖
董•哈泊裡奇﹕不﹐不是﹐我不認為白求恩代表加拿大。他可能是個不錯的醫生﹐他自己決定去中國﹐在那兒做了許多好事﹐所以人們感激他﹐這是我所了解的。但是從任何意義上來講﹐他都不代表加拿大。
主持人﹕你同意共產主義的觀點嗎﹖
董•哈泊裡奇﹕不﹐不﹐我不相信共產主義。你問我是不是讚同共產主義﹖不﹐我不讚同﹐我喜歡我們這裡的制度﹐我們都珍惜這一點。
主持人﹕前幾天加拿大外長﹐彼得•麥凱（PETER•MACKAY）嚴厲批評中共人權問題。
董•哈泊裡奇﹕那是好事啊﹐這是加拿大人的價值觀﹐也是全世界人所關心的。很顯然﹐我們在這裡享有比中國人更多的自由﹐如言論自由﹐信仰自由﹐新聞自由﹐有比中國人多的多的自由。這一點﹐我很遺憾﹐我希望他們有更多自由﹐希望中國政府給予人民更多的自由﹐但中國政府就是要那樣做。許多年一直都那樣﹐這一點我是不讚同的﹐我希望中國人與我們一樣享有更多的自由。我們在這裡可以自由地做任何事情﹐而不用擔心有任何麻煩。
主持人﹕如果你把剛纔這段話對來訪的中國人說﹐他們會接受嗎﹖
董•哈泊裡奇﹕也許他們許多年只聽到一種聲音﹐而那又是他們所知道的全部﹐如果你從小就被灌輸一種東西﹐當你長大成人的時候﹐已經很難相信其它的了﹐不是嗎﹖
主持人﹕非常感謝。
董•哈泊裡奇﹕不客氣。
主持人﹕好觀眾朋友﹐我們現在回到演播室﹐繼續白求恩這個話題。
那麼我們知道剛纔從您的介紹裡﹐他在中國的那段經歷呢﹐後來幾乎是被神化了。因為現在從八月份開始﹐在中國的中央電視臺﹐最主要的全國性的電視臺﹐在播一個電視連續劇﹐就叫《諾爾曼•白求恩》﹐進一步把這個人物神化﹐那您覺得共產黨為什麼要神化這個人物﹖
史邁克﹕為什麼要這麼紀念他呢﹖它不是為了白求恩﹐而是為了共產黨自己。共產黨當時已經有腐化的現象﹐所以共產黨都需要它的聖人來做一個榜樣﹐叫別人應該去學習他。再來毛澤東他是因為﹐當時華北這個地方大概不要說外國人從來沒有見過﹐沒有什麼印象﹐北京還是上海從來沒有見過﹐所以你能夠用白求恩這個名字﹐提到這個﹐我們共產黨我們現在打仗不是為了中國﹐而是為了全世界的人民解放﹐這就是我們的國際主義。反對狹窄的愛國主義﹐反對狹窄的民族主義。所以對他有用處﹐既然已經死掉了﹐那就更好了﹐因為既然人已經死掉了﹐你說他怎麼樣都可以﹐可以隨便。
主持人﹕因為他不會再犯錯誤了。
史邁克﹕是﹐沒有錯。
主持人﹕那麼我們知道﹐在《白求恩》這個電視劇裡面有兩句話是蠻有意思的﹐說是白求恩說的兩句話﹐說﹕"我拒絕生活在一個充滿屠殺和腐敗的世界裡﹐我拒絕以默認或忽視的態度面對那些貪得無厭之徒。"還有一句話也蠻有意思﹐就說﹕"讓我們把靠自己同胞的痛苦來發財當作可恥的事情。"
那我們知道面對中國的現狀﹐我想可能做這個電視劇﹐尤其是選用這些話﹐是針對中國現今的現實﹐目地是在這裡。那您覺得如果白求恩活在今天﹐還在中國大陸﹐會是什麼樣的一個態度﹖
史邁克﹕我認為如果白求恩他如果看到今天的中國﹐他對中共的批判和厭惡一定是他對當時的加拿大三十年代的社會一樣﹐他會說這是一個非常沒有公義的一個社會。比如說﹐他非常關心的就是醫療問題﹐他說加拿大那時候沒有社會醫療﹐由國家出錢﹐讓你隨便你再貧窮的話你還是可以免費看病。
中國也沒有﹐中國的醫療制度已經出現很嚴重的問題﹐就是貧窮的人根本看不到醫生﹐那有錢人有很豪華的醫院給他們住。這就是白求恩本來加入共產黨看到的情形﹐覺的這個情形是很不道德﹐很不公正。所以他看到中國﹐當然會覺的共產黨完全違背了他去中國的這些理想。
一看到中國﹐比如中國經常有礦災的新聞出來﹐看到中國這個情形﹐難道白求恩看到不會很憤怒﹖﹗
主持人﹕所以他這兩句話其實也是蠻有代表性的。如果說他真的是還在今天的話﹐就像他說的﹕我拒絕生活在一個充滿屠殺和腐敗的世界裡。
那麼我們說到白求恩醫生這個角度﹐從從醫的角度來說﹐尤其他後一句話說﹕讓我們把靠自己同胞的痛苦來發財當作可恥的事情。現在我們知道最大的一個事情﹐也是加拿大人揭出來的﹐就是MR•David Kilgour最近寫的一個報告﹐就是關於中共這些相關的司法系統和醫院來活體摘取法輪功學員的器官﹐並且還牟利､出售的事情。那您有沒有聽過這件事情﹖
史邁克﹕當然這個事情我們很熟悉﹐這個事情加拿大也算是大新聞了。
主持人﹕那您也是讀了這篇報告﹐您對Kilgour先生﹐就是喬高先生認識嗎﹖
史邁克﹕報告的本文我還沒有讀過﹐但是有關這個的新聞﹐活摘器官﹐把人的身體當作國家的一個可以賣出來的東西﹐這個是相當駭人聽聞的一個事情。我想Kilgour他聽到這個事情﹐他就是覺得違反了最基本的﹐無論你是資本主義﹐是共產主義﹐是什麼人﹐一個最基本的做人的道理。Kilgour是我的一個朋友﹐我認識他幾年了。Kilgour很有趣﹐也是長老教會的信徒﹐一個非常虔誠的基督徒。Kilgour是一個蠻有原則的人﹐對就是對﹐錯就是錯。
主持人﹕非常有原則﹐我看包括這個《TORONTO STAR》和《Global Mail》都登了好多關於他的文章。
史邁克﹕Kilgour提過這個﹐中國把人當作（商品）出口﹐是非常不道德﹐讓他很氣憤的事情﹐所以他覺得他可以扮一個角色﹐用他的很有道德﹐很有正義感﹐做國會議員的經驗﹐可以去查這個事情。因為很多加拿大人聽到這個事情很難以相信﹐他們說在這個世界裡哪裡會有一個政府會把人當作動物﹐就是這樣隨便殺你要拿那個器官。所以Kilgour就是希望人家經過他的研究﹐可以相信真的有這個事情﹐而我們不能不管。
主持人﹕那麼還有一個有趣的對比﹐我們知道白求恩在中國是被神化成那麼一個形像。但是Kilgour（喬高）呢﹐他現在也是在申請去中國﹐要進行調查這件事情﹐但是中國政府沒有給他簽証﹐說﹕你是不受歡迎的﹐是反華勢力。那對這種對比你有什麼樣的評論﹖
史邁克﹕當然了﹐象（中共）這樣的政府哪裡要這種很有原則很有正義感的人呢﹖去你那邊去調查你的罪惡行為﹖當然會拒絕他去採訪中國了。這個就是表現白求恩那個時代的共產黨﹐就算它有一些貢獻﹐或理想﹐它現在一點理想一點道德都沒有了。所以有理想有道德的人是最不受歡迎的。如果這個時候有一個白求恩﹐我相信白求恩也會被拒于門外。
主持人﹕白求恩估計會和喬高一塊去中國進行調查。您說按照加拿大人的價值觀﹐如果說兩個人作一個比較﹐或說在當今的現實情況下﹐您覺得加拿大人對喬高的總體的認識是什麼﹖就是說他的這種努力﹐這種行為﹐在加拿大人和加拿大政府的角度來看﹐他們會怎樣覺的﹖
史邁克﹕一方面不能不理﹐因為（加拿大人）都知道Kilgour不是說謊的人﹐不是討好任何一個政府或任何一個團體的人﹐他是自己作判斷的﹐所以不能不理。這一點我是覺的﹐在加拿大人的眼光﹐Kilgour是有他的相信力。那麼加拿大的媒體﹐會今天是那個熱門問題﹐明天是另外一個熱門話題﹐加拿大媒體報導一下﹐明天又去報導別的問題。所以問題是怎麼讓加拿大媒體﹐讓加拿大一般民眾去施壓我們的政府﹐說加拿大政府一定要把人權放在我們中國政策的前頭﹐包括這個問題﹐包括其它的很多人權問題。
主持人﹕您說到這個我看到了﹐現在是加拿大保守黨執政。而且執政這斷時間以來呢﹐包括《Global and Mail》這些加拿大的大報都指出來說﹐現任的政府是刻意和共產中國保持距離。而且最強烈的一次譴責就是最近加拿大的外交部長﹐用了非常強烈的措辭來譴責中國的人權狀況。那麼您認為這是不是意味着加拿大的現政府會改變他的一些政策﹐就是對中國的政策方面。另外這種行為你認為會不會影響中國和加拿大的關係﹖
史邁克﹕本來中共對加拿大政府有一點不滿﹐現在大概還是不滿﹐不滿-去管他嘛。當然保守黨說到很多加拿大民間團體說﹐我們加拿大既然要作國際好人﹐關心人權的話﹐不能不管中國相當普遍的人權惡化的現象﹐不得不談這個事情﹐作為我們兩國關係的一個先決條件。
主持人﹕我看哈珀總理也是在多次餐會上和聚會上也說﹐在跟中國的交往當中﹐我們要把人權放在首位。
史邁克﹕所以最重要就是加拿大民眾﹐不管是老歐洲移民的後代﹐或是新移民的從中國來的加拿大人﹐都要經常向國會議員發表你的立場﹐要求他們一定要把人權放在第一位﹐這是我想每一個加拿大人可以做到的。
主持人﹕這應該說是加拿大人的價值觀。
史邁克﹕是。
主持人﹕您也是在台灣生活過一段時間﹐據我所知。那麼對於兩岸的現狀您有什麼評價﹖因為一般來說﹐在中國大陸人的眼裡邊﹐覺的台灣好像是蠻亂的﹐議會經常打架呀﹐現在又搞紅色倒扁運動﹐那麼您有什麼樣的看法﹖
史邁克﹕倒扁運動不可能是倒扁﹐最後它會不了了之。因為他的要求就是這樣﹐讓你下臺。但是在一個民主國家﹐哪裡有一個透過民選的一個國家元首﹐因為有一小撮人是恨死你﹐因此就下臺﹖台灣幾萬人上街頭﹐在那邊抗議啊﹐絕食啊﹐台灣早就習慣了。
主持人﹕他們說這是有點象這個文革的這種形式。
史邁克﹕這是對台灣民主的挑戰。什麼叫民主﹖大家都對民主有不同定義﹐連共產黨也講﹐噢我們是民主的。
主持人﹕"社會主義的"民主﹐前面加一個"社會主義"。
史邁克﹕但是嚴格講﹐如果我們從政治學來講﹐民主有一個很簡單的定義﹐民主是一個有游戲規則的系統﹐在這個游戲規則裡面﹐政黨會落選。這很奇怪﹐聽起來怎麼政黨落選就是游戲規則﹖政黨落選是民主﹖但是這是一個很完整的定義。第一﹐民主是一個游戲規則。所以我們是看到加拿大的政黨互相要佔便宜﹐要出風頭﹐這是這個民主游戲規則裡面﹐但是這個游戲規則裡面要選舉的時候﹐第一不買票﹐不用脅迫﹐你堂堂正正的選舉。落選的時候﹐你也必須接受﹐你可以很不滿﹐但是要承認﹐人家的政黨現在是政府﹐我們要反對﹐但是我們要忠誠于政府﹐不是要推翻這個政府﹐我們是要讓它做的更好。
現在呢﹐台灣有沒有這個情形﹖好像沒有﹐這個國民黨藍營啊﹐就是不認輸﹐不承認﹐陳水扁當選了也不承認他是總統。在立法院也並沒有說﹐好啦﹐民進黨提出什麼法案﹐我們儘量討論﹐看有沒有讓它更好﹐或是不好的法案把它打回去。沒有﹐他們就是杯葛﹐一直是杯葛﹐就是讓政府沒有辦法做事情。現在這個倒扁運動可能又是另外一個表現﹐就是無論怎麼樣﹐我們就是要奪權﹐不管什麼游戲規則。所以在這樣的情況﹐你可以說台灣有民主嗎﹖至少國民黨到現在可能還沒有完全了解什麼叫民主。
主持人﹕恐怕需要一段時間﹐台灣也是在中國人的世界裡邊﹐至少是有這種雛形﹐大家有這種民主的願望。
另外最近我發現陳水扁在台灣的"雙十節"講話上﹐提到說台灣和大陸的關係﹐或者現在說矛盾也好﹐或者說什麼也好﹐是民主和獨裁的矛盾。他說﹐如果是中國大陸還奉行着一黨專政和獨裁的統制﹐那麼和台灣的矛盾是永遠不會化解的﹐因為這是問題的根本。您認為呢﹖
史邁克﹕沒有錯。這個不是陳水扁的立場而已﹐這個老早就是國民黨的立場。但是到底國民黨有沒有懂的什麼是民主呢﹖那就怕如果國民黨當政的話﹐國民黨基本上跟共產黨一樣﹐你當權是為了財富﹐有權就有一切﹐有權你就可以要什麼就得到什麼。國民黨一向就是這種政治表現的。最擔心就是國民黨說﹐好了﹐中共給我們那麼多好處﹐隨便﹐隨便﹐我們做個香港吧。
陳水扁說這句話其實是百分之一百的台灣人都會認同的。不管是藍派還是綠派。
主持人﹕我們知道﹐你接待不同的中國來的代表團﹐他們經常要求去看一些什麼樣的風景呢﹖
史邁克﹕大部份人是對歷史建築啊是很有興趣﹐當然既然我是牧師啊﹐我就帶他們參觀一些很大的教堂﹐這也算是名勝古蹟。教堂的說明﹐這箇裡面到底是什麼回事﹐對他們來講這是很陌生的事情。作為一個人類學家﹐他們對這些的誤解和了解我覺的很有趣﹐有時候問的問題﹐我沒想到連這個他們也不知道。但是其實我們一般加拿大人對中國也會這樣嘛。
但是﹐有一次有一個團﹐也是要帶他們去參觀一些名勝古蹟。一開始我問﹕你們還要去哪裡呢﹐他們說﹐聽說多倫多有很多脫衣秀﹐我們很想去看這個女孩子脫衣服。我說這個地方我不帶你去﹐你自己去。但是我想呢﹐是不是他們在學習年青的白求恩呢﹐不是學習毛澤東的白求恩﹐是學習年青的愛喝酒愛玩女孩子的那個白求恩呢﹖白求恩會有什麼感想﹐可能會很失望﹖
主持人﹕好觀眾朋友們﹐今天的話題我們就先聊到這裡﹐謝謝史先生。
史邁克﹕謝謝你給我機會跟你聊。
主持人﹕我們下次節目時間再見。
