【新唐人】主持人：各位好，欢迎收看《热点互动》，我是林云。
11月3日，台湾高检署以贪污国务机要费的名义起诉第一夫人吴淑珍。陈水扁总统两天后在电视上公开回应，称起诉有可议之处，但同时肯定了台湾司法独立。
国务机要费案不仅震动了台湾政坛，同时也引起全球华人及国际社会的关注。我们今天邀请中国和平民主联盟主席唐柏桥先生到我们演播现场，就如何看待这起诉讼案进行分析和评论。
唐先生，您好，欢迎来到我们的节目。台湾社会围绕着倒扁、挺扁，扰攘了已经几个月的时间，这次又爆出第一夫人被起诉，这对台湾政局会产生什么样的影响？
唐柏桥：我觉得这要从两个阶段来讲，一个是起诉前，起诉前主要是以红军，就是穿红衣服，以施明德为首的红衫军，以街头运动为诉求方式，想造成陈水扁总统下台，这是第一阶段。这个阶段基本上是以和平表达他们的声音来宣告结束，并没有在政治上达到什么大的震荡。整个台湾的政治结构并没有发生变化，这在民主社会初期，我认为是一个非常好的释放。
现在进入了第二个阶段，第二个阶段就是吴淑珍被起诉，起诉以后就是到了一个司法阶段。原来那个是街头，是民意表达的阶段，可以说专制社会或民主社会初期采用的一个手段；而司法手段是民主制度比较健全、法治比较健全的社会所使用的手段。
那么这个手段对台湾政局的影响还是有限，为什么呢？尽管她被起诉了，我们在美国生活久了的人都知道，被起诉并不一定等于有罪，就说她只是有这嫌疑，我们应该做无罪推论，我们要持这种态度看这件事，就是她被法庭定罪之前，我们不会认为她有罪。
所以陈水扁总统前几天在电视上回应时有讲过，他说他的夫人一旦被定罪，他马上鞠躬下台，他这个态度是非常好的，对于台湾未来政治的发展，和民主制度进一步健全是有好处的。
主持人：态度很明确喔。
唐柏桥：如果这第一夫人并没有被定罪，只是被起诉，仅仅基于这一点就要陈水扁下台或是就认为她有罪，我认为这是对司法、对法律的一种曲解。
主持人：这件案子不管它最终是否会导致陈水扁总统下台，很多评论都认为这个案子本身已说明台湾民主制度已经在走向成熟。您同意这种观点吗？
唐柏桥：我想，基本上对法律、对民主制度稍有了解的人都知道，这是一个巨大的飞跃。连第一夫人都被起诉，陈水扁总统不但没有给予任何的障碍而且在电视回应上还说了这样的话：他非常钦佩陈瑞仁坚持司法独立的作风，对于台湾司法真正的独立他赞誉有加。这个姿态对一个民主社会的初期，做为一个总统，这是不太容易做到的。
因为很多民主社会初期，由于本身民主素养有限，不像美国，美国总统当然很清楚司法。像柯林顿那样，有了性丑闻以后，独立检查官起诉他，他都规规矩矩的出庭，然后规规矩矩的接受调查。
但是在民主社会初期，经常会有总统使用他的特权，像菲律宾和其他一些国家就会这样，甚至用其它的名义把异己份子抓起来。所以我觉得这一次是整个标志着台湾完全走向司法独立了。这是具有划时代意义的，很多国家还没有这个福气。
主持人：不仅是司法独立，而且媒体报导方面也是非常…..。
唐柏桥：媒体报导方面，就我个人的观点，我是认为走过头了。因为就像在美国，在美国你不可以轻易报导CIA干了什么事，你不能轻易说你一个立法议员接受媒体采访的时候，说我截录某某曾经帮CIA工作，是不是？这是要定罪的，这牵涉到国家机密。
前不久美国副总统钱尼，他就说出了CIA的一个人，这个人帮CIA干活，他的幕僚长就辞职下台，差点整个美国政坛都要钱尼下台。因为你公布这个人，对他人身安全造成巨大的威胁，比如他可能做过一些事，一旦公布，对他生命就构成威胁。因为他为了国家安全利益，可能干了很多处罚别人啊，甚至很严重的事，但是你不能把他公开。
但是在台湾，我就觉得有点滥用新闻自由。比如邱毅，我可以点名说他，他一天换一个消息。前不久，还有陈文茜，她居然开记者招待会说，陈水扁女儿到美国来，进行一个礼拜时间的短训、牙医短训，因为他女儿是牙科医生。五天的时间，她就开记者会说这是陈水扁准备逃亡，流亡到美国，到西方社会去，他女儿先来为他铺路。就信誓旦旦的这么说，很肯定的说。结果一个礼拜她就自己打嘴吧了。这个女儿回去了，我记得是8月23日。
主持人：加了许多臆测的东西。
唐柏桥：不仅是臆测，她还说有很多证据，说他准备逃亡了，说出许多道理来；说陈水扁女儿还带着小孩上飞机，结果她小孩根本没有带，只是她一个人。诸如此类的，这在美国可能会造成…比方说毁谤，甚至于还有一些其他的罪行，都有可能的。
可是在台湾几乎没有因为新闻，没有因为披露一些不正当的消息，或伤害国家利益的事而受到司法惩罚的，还没有过，这个在其他国家经常有。
主持人：那这次围绕国务机要费的事情，检方说，第一夫人诈领了1,480万新台币的费用，但是陈水扁在记者会上说，这笔费用实际上是用于国家的机密外交上面去的。那么他的这种说法能够被人接受和相信吗？
唐柏桥：这个说法，我坦率说，从我个人来讲，我跟踪他这个案子以后，从推理的角度，我感觉到他有一个说法是站不住脚的。但是我也不能为他做任何背书，因为我非常同情他现在的处境，说老实话，我觉得他现在是台湾最值得同情的一个人。
主持人：为什么这么说？
唐柏桥：每天被诽谤，名誉上受到巨大的伤害，走到街上的时候，往往有各种对他人格上进行攻击的。他太太一个残疾人，现在在医院里只有七十几斤，骨瘦如材，病的每天不能消化、不能吃饭，因为被起诉的情况下，然后有很多莫须有的罪名加在她身上，是吧？而她没有做出任何的反击。
台湾双十国庆的时候，后面亲民党、还有国民党还有其他的红军那样闹场，在西方国家你能这样闹场吗？还有一个议员在国家仪仗队中间，在举行仪式的时候，他在中间穿来穿去，像逗小孩一样。这个在西方国家马上抓起来，有损国家尊严，马上抓起来。
所以民主跟法治是并行不冲突的，不是说，有了民主以后法治就不要了，可以不守法，绝对自由了，完全不是这么回事，但台湾有很多人误解这个东西。
主持人：但是台湾是因为认为现任政府是贪污、腐败，好像是这样一个前提下？
唐柏桥：在一个民主社会的话，对付贪污腐败有一整套的方式。你应该用正常的方式，而不是在双十国庆的时候去闹场、闹仪队。你完全可以找任何一个集会，但是国家国庆的时候，他代表国家的尊严，在那个时候，你做为一个被总统邀请的嘉宾，不可以在那样的场合去做，那是有一个很严格的程序。
而且那一天，后面那些红军，就是游行的那些人，也违反游行示威法，连马英九后面都派警察驱逐他们了。因为他们完全没有申请，就在大街上，他说他们就是有看法。那这个的话，在民主社会，尤其是马英九主持台湾的台北市政，马英九又是支持红军的，连马英九最后都出来说，这些人违法了。那很显然的违法的很离谱了。
而陈水扁在这个时候，都没有出来说任何话。所以这时候，日本有一个很有名的政论家，前段时间到台湾访问，他就说，陈水扁你做的太宽容了，我们日本政界绝对不会这样宽容反对他的人，所以这是个事实。
所以我觉得从这个角度讲的话，我们看到台湾的民主已经走到这个…..就是说，在短短的十几年时间，很多国家要用几十年时间才能一步步走到今天这个程度，就是司法独立到这个程度，媒体新闻自由都达到这么高了，从这个角度来讲的话，他做的比一般国家快。
主持人：所以这本身也是我们华人社会的一种骄傲。
唐柏桥：对，所以现在中共反而觉得台湾社会怎么这么乱，中共拼命想要把这说成中国人不适合搞民主，华人社区不适合搞民主，其实它恰恰说反了，就是从台湾这一系列事情发生，你看总统夫人可以被起诉，总统的女婿可以被关起来，然后总统可以被几百万人包围总统府。
主持人：成天骂他。
唐柏桥：而总统府连水龙头、水柱都没有去喷，就老老实实的在那里成天被骂，就说明台湾在这方面已经非常民主化，所以这反而说明我们中国人很适合搞民主，在这样的情况下。
主持人：对。但是对于这次国务机要费的案子，中方的这种态度，像国台办一直是很低调的，只是表示关注。那么我们知道，之前有说法是说，像台湾倒扁的红军背后好像有中共的影子，那么中共现在对这个案子的态度说明了什么呢？
唐柏桥：中共现在处于两难，中共经常这样的。因为它行的不正，它做很多事情，它的动机是不好的，所以它很难做，就像抗日、反日一样的，它一会儿鼓动老百姓反日，反了大了以后，它又要去压，它经常这样。
主持人：就担心过火了。
唐柏桥：对，担心过火。这次台湾也一样，它的目的很简单，它要煽动台湾反对派，已经用了好几年时间了，比如连战来玩、宋楚瑜什么的，它煽动台湾的在野势力去反对执政的势力，让台湾形成内乱、纷争的局面，这样的局面台湾就显得国力很弱，然后会不堪一击。
主持人：就依赖于大陆。
唐柏桥：对，然后人人就争先恐后的要跟大陆搞好关系，然后才能在台湾政治上立足，这是中共的一个伎俩、圈套。但陈水扁不上当，所以它一定要把陈水扁个人完全孤立化，孤立化以后，它就煽动这些民间的人起来反陈水扁。
一个典型的例子就是陈由豪，现在在大陆的一个台湾通缉犯，逃税达到四百亿，就是台湾第一大逃税案，这个主角现在在大陆。施明德发起这个倒扁运动，就是因为在泰国见到陈由豪以后，回来的第二天，就开始起草致陈水扁的公开信，然后进行倒扁。这个太巧了，所以陈由豪现在已经做了中共的一个走卒，这是世人皆知、人人皆知的。
那么这中间的因果关系，还有比方穿红衣服，还有电视台、整个媒体那种作风、作派，非常像文革的时候，像我们在大陆见到的。你看东森电视还有很多其他的电视台，整天二十四小时播倒扁，而且用字幕在底下不停的出字幕，现在倒扁怎么样怎么样，其实倒扁他后面有些事情并没有那么大。
主持人：就是媒体在这过程中起了很大的作用。
唐柏桥：引起那么大的反响的就是媒体宣传，就给人进行洗脑，让人家处于一种亢奋状态，完全不能够独立思想，所以台湾整个社会就被中共煽起来了。
但是后面它发现，台湾人毕竟民主素养比较高、比较守法，所以像李远哲、龙应台还有李家同，有这样一批人，他们就站起来说，我们应该用法律的问题来解决，而不是用街头运动，那个是以前一党专制的时候用的，现在我们完全用不着。
主持人：民主社会有他自己自身的方式。那么现在这个案子来看的话，是不是也会用一个很正确的方式去进行？
唐柏桥：我觉得他不可能不往正确的方向走。因为你用街头运动的方式，已经做到头了，要想在台湾挑起内乱，中共现在基本上已经很难了。
主持人：已经是很难的了。
唐柏桥：所以这个时候，中共就觉得我们又挑不起，又挑起街头运动，然后又挑起司法起诉总统，最后大陆人一看，反而觉得他不仅没乱，遇到这么大问题的时候，台湾社会遇到社会问题的时候，反而能够用一些民主的、法治的方法来解决，那不说明台湾民主已经成熟了吗？所以中共发现反而是搬石头砸自己的脚，所以对中共来说，非常难处理。
主持人：好的，我们今天的节目时间又到了，非常感谢。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下次节目再见。
