【新唐人】主持人：各位好，歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。
11月3日，台灣高檢署以貪污國務機要費的名義起訴第一夫人吳淑珍。陳水扁總統兩天後在電視上公開回應，稱起訴有可議之處，但同時肯定了台灣司法獨立。
國務機要費案不僅震動了台灣政壇，同時也引起全球華人及國際社會的關注。我們今天邀請中國和平民主聯盟主席唐柏橋先生到我們演播現場，就如何看待這起訴訟案進行分析和評論。
唐先生，您好，歡迎來到我們的節目。台灣社會圍繞著倒扁、挺扁，擾攘了已經幾個月的時間，這次又爆出第一夫人被起訴，這對台灣政局會產生什麼樣的影響？
唐柏橋：我覺得這要從兩個階段來講，一個是起訴前，起訴前主要是以紅軍，就是穿紅衣服，以施明德為首的紅衫軍，以街頭運動為訴求方式，想造成陳水扁總統下台，這是第一階段。這個階段基本上是以和平表達他們的聲音來宣告結束，並没有在政治上達到什麼大的震盪。整個台灣的政治結構並没有發生變化，這在民主社會初期，我認為是一個非常好的釋放。
現在進入了第二個階段，第二個階段就是吳淑珍被起訴，起訴以後就是到了一個司法階段。原來那個是街頭，是民意表達的階段，可以說專制社會或民主社會初期採用的一個手段；而司法手段是民主制度比較健全、法治比較健全的社會所使用的手段。
那麼這個手段對台灣政局的影響還是有限，為什麼呢？儘管她被起訴了，我們在美國生活久了的人都知道，被起訴並不一定等於有罪，就說她只是有這嫌疑，我們應該做無罪推論，我們要持這種態度看這件事，就是她被法庭定罪之前，我們不會認為她有罪。
所以陳水扁總統前幾天在電視上回應時有講過，他說他的夫人一旦被定罪，他馬上鞠躬下台，他這個態度是非常好的，對於台灣未來政治的發展，和民主制度進一步健全是有好處的。
主持人：態度很明確喔。
唐柏橋：如果這第一夫人並没有被定罪，只是被起訴，僅僅基於這一點就要陳水扁下台或是就認為她有罪，我認為這是對司法、對法律的一種曲解。
主持人：這件案子不管它最終是否會導致陳水扁總統下台，很多評論都認為這個案子本身已說明台灣民主制度已經在走向成熟。您同意這種觀點嗎？
唐柏橋：我想，基本上對法律、對民主制度稍有瞭解的人都知道，這是一個巨大的飛躍。連第一夫人都被起訴，陳水扁總統不但没有給予任何的障礙而且在電視回應上還說了這樣的話：他非常欽佩陳瑞仁堅持司法獨立的作風，對於台灣司法真正的獨立他讚譽有加。這個姿態對一個民主社會的初期，做為一個總統，這是不太容易做到的。
因為很多民主社會初期，由於本身民主素養有限，不像美國，美國總統當然很清楚司法。像柯林頓那樣，有了性醜聞以後，獨立檢查官起訴他，他都規規矩矩的出庭，然後規規矩矩的接受調查。
但是在民主社會初期，經常會有總統使用他的特權，像菲律賓和其他一些國家就會這樣，甚至用其它的名義把異己份子抓起來。所以我覺得這一次是整個標誌著台灣完全走向司法獨立了。這是具有劃時代意義的，很多國家還没有這個福氣。
主持人：不僅是司法獨立，而且媒體報導方面也是非常…..。
唐柏橋：媒體報導方面，就我個人的觀點，我是認為走過頭了。因為就像在美國，在美國你不可以輕易報導CIA幹了什麼事，你不能輕易說你一個立法議員接受媒體採訪的時候，說我截錄某某曾經幫CIA工作，是不是？這是要定罪的，這牽涉到國家機密。
前不久美國副總統錢尼，他就說出了CIA的一個人，這個人幫CIA幹活，他的幕僚長就辭職下台，差點整個美國政壇都要錢尼下台。因為你公佈這個人，對他人身安全造成巨大的威脅，比如他可能做過一些事，一旦公佈，對他生命就構成威脅。因為他為了國家安全利益，可能幹了很多處罰別人啊，甚至很嚴重的事，但是你不能把他公開。
但是在台灣，我就覺得有點濫用新聞自由。比如邱毅，我可以點名說他，他一天換一個消息。前不久，還有陳文茜，她居然開記者招待會說，陳水扁女兒到美國來，進行一個禮拜時間的短訓、牙醫短訓，因為他女兒是牙科醫生。五天的時間，她就開記者會說這是陳水扁準備逃亡，流亡到美國，到西方社會去，他女兒先來為他舖路。就信誓旦旦的這麼說，很肯定的說。結果一個禮拜她就自己打嘴吧了。這個女兒回去了，我記得是8月23日。
主持人：加了許多臆測的東西。
唐柏橋：不僅是臆測，她還說有很多證據，說他準備逃亡了，說出許多道理來；說陳水扁女兒還帶著小孩上飛機，結果她小孩根本没有帶，只是她一個人。諸如此類的，這在美國可能會造成…比方說譭謗，甚至於還有一些其他的罪行，都有可能的。
可是在台灣幾乎没有因為新聞，没有因為披露一些不正當的消息，或傷害國家利益的事而受到司法懲罰的，還没有過，這個在其他國家經常有。
主持人：那這次圍繞國務機要費的事情，檢方說，第一夫人詐領了1,480萬新台幣的費用，但是陳水扁在記者會上說，這筆費用實際上是用於國家的機密外交上面去的。那麼他的這種說法能夠被人接受和相信嗎？
唐柏橋：這個說法，我坦率說，從我個人來講，我跟蹤他這個案子以後，從推理的角度，我感覺到他有一個說法是站不住腳的。但是我也不能為他做任何背書，因為我非常同情他現在的處境，說老實話，我覺得他現在是台灣最值得同情的一個人。
主持人：為什麼這麼說？
唐柏橋：每天被誹謗，名譽上受到巨大的傷害，走到街上的時候，往往有各種對他人格上進行攻擊的。他太太一個殘疾人，現在在醫院裡只有七十幾斤，骨瘦如材，病的每天不能消化、不能吃飯，因為被起訴的情況下，然後有很多莫須有的罪名加在她身上，是吧？而她沒有做出任何的反擊。
台灣雙十國慶的時候，後面親民黨、還有國民黨還有其他的紅軍那樣鬧場，在西方國家你能這樣鬧場嗎？還有一個議員在國家儀仗隊中間，在舉行儀式的時候，他在中間穿來穿去，像逗小孩一樣。這個在西方國家馬上抓起來，有損國家尊嚴，馬上抓起來。
所以民主跟法治是並行不衝突的，不是說，有了民主以後法治就不要了，可以不守法，絕對自由了，完全不是這麼回事，但台灣有很多人誤解這個東西。
主持人：但是台灣是因為認為現任政府是貪污、腐敗，好像是這樣一個前提下？
唐柏橋：在一個民主社會的話，對付貪污腐敗有一整套的方式。你應該用正常的方式，而不是在雙十國慶的時候去鬧場、鬧儀隊。你完全可以找任何一個集會，但是國家國慶的時候，他代表國家的尊嚴，在那個時候，你做為一個被總統邀請的嘉賓，不可以在那樣的場合去做，那是有一個很嚴格的程序。
而且那一天，後面那些紅軍，就是遊行的那些人，也違反遊行示威法，連馬英九後面都派警察驅逐他們了。因為他們完全沒有申請，就在大街上，他說他們就是有看法。那這個的話，在民主社會，尤其是馬英九主持台灣的台北市政，馬英九又是支持紅軍的，連馬英九最後都出來說，這些人違法了。那很顯然的違法的很離譜了。
而陳水扁在這個時候，都沒有出來說任何話。所以這時候，日本有一個很有名的政論家，前段時間到台灣訪問，他就說，陳水扁你做的太寬容了，我們日本政界絕對不會這樣寬容反對他的人，所以這是個事實。
所以我覺得從這個角度講的話，我們看到台灣的民主已經走到這個…..就是說，在短短的十幾年時間，很多國家要用幾十年時間才能一步步走到今天這個程度，就是司法獨立到這個程度，媒體新聞自由都達到這麼高了，從這個角度來講的話，他做的比一般國家快。
主持人：所以這本身也是我們華人社會的一種驕傲。
唐柏橋：對，所以現在中共反而覺得台灣社會怎麼這麼亂，中共拼命想要把這說成中國人不適合搞民主，華人社區不適合搞民主，其實它恰恰說反了，就是從台灣這一系列事情發生，你看總統夫人可以被起訴，總統的女婿可以被關起來，然後總統可以被幾百萬人包圍總統府。
主持人：成天罵他。
唐柏橋：而總統府連水龍頭、水柱都沒有去噴，就老老實實的在那裡成天被罵，就說明台灣在這方面已經非常民主化，所以這反而說明我們中國人很適合搞民主，在這樣的情況下。
主持人：對。但是對於這次國務機要費的案子，中方的這種態度，像國台辦一直是很低調的，只是表示關注。那麼我們知道，之前有說法是說，像台灣倒扁的紅軍背後好像有中共的影子，那麼中共現在對這個案子的態度說明了什麼呢？
唐柏橋：中共現在處於兩難，中共經常這樣的。因為它行的不正，它做很多事情，它的動機是不好的，所以它很難做，就像抗日、反日一樣的，它一會兒鼓動老百姓反日，反了大了以後，它又要去壓，它經常這樣。
主持人：就擔心過火了。
唐柏橋：對，擔心過火。這次台灣也一樣，它的目的很簡單，它要煽動台灣反對派，已經用了好幾年時間了，比如連戰來玩、宋楚瑜什麼的，它煽動台灣的在野勢力去反對執政的勢力，讓台灣形成內亂、紛爭的局面，這樣的局面台灣就顯得國力很弱，然後會不堪一擊。
主持人：就依賴於大陸。
唐柏橋：對，然後人人就爭先恐後的要跟大陸搞好關係，然後才能在台灣政治上立足，這是中共的一個伎倆、圈套。但陳水扁不上當，所以它一定要把陳水扁個人完全孤立化，孤立化以後，它就煽動這些民間的人起來反陳水扁。
一個典型的例子就是陳由豪，現在在大陸的一個台灣通緝犯，逃稅達到四百億，就是台灣第一大逃稅案，這個主角現在在大陸。施明德發起這個倒扁運動，就是因為在泰國見到陳由豪以後，回來的第二天，就開始起草致陳水扁的公開信，然後進行倒扁。這個太巧了，所以陳由豪現在已經做了中共的一個走卒，這是世人皆知、人人皆知的。
那麼這中間的因果關係，還有比方穿紅衣服，還有電視台、整個媒體那種作風、作派，非常像文革的時候，像我們在大陸見到的。你看東森電視還有很多其他的電視台，整天二十四小時播倒扁，而且用字幕在底下不停的出字幕，現在倒扁怎麼樣怎麼樣，其實倒扁他後面有些事情並沒有那麼大。
主持人：就是媒體在這過程中起了很大的作用。
唐柏橋：引起那麼大的反響的就是媒體宣傳，就給人進行洗腦，讓人家處於一種亢奮狀態，完全不能夠獨立思想，所以台灣整個社會就被中共煽起來了。
但是後面它發現，台灣人畢竟民主素養比較高、比較守法，所以像李遠哲、龍應台還有李家同，有這樣一批人，他們就站起來說，我們應該用法律的問題來解決，而不是用街頭運動，那個是以前一黨專制的時候用的，現在我們完全用不著。
主持人：民主社會有他自己自身的方式。那麼現在這個案子來看的話，是不是也會用一個很正確的方式去進行？
唐柏橋：我覺得他不可能不往正確的方向走。因為你用街頭運動的方式，已經做到頭了，要想在台灣挑起內亂，中共現在基本上已經很難了。
主持人：已經是很難的了。
唐柏橋：所以這個時候，中共就覺得我們又挑不起，又挑起街頭運動，然後又挑起司法起訴總統，最後大陸人一看，反而覺得他不僅沒亂，遇到這麼大問題的時候，台灣社會遇到社會問題的時候，反而能夠用一些民主的、法治的方法來解決，那不說明台灣民主已經成熟了嗎？所以中共發現反而是搬石頭砸自己的腳，所以對中共來說，非常難處理。
主持人：好的，我們今天的節目時間又到了，非常感謝。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下次節目再見。
