【新唐人】主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。大家可能从媒体上看到了，中国很多地方都有癌症村，不管是黄河流域、淮河流域还是长江流域都有癌症村，那么这么大面积的癌症村和中国水污染的形式有什么连系呢?
在今天的节目里，我们请来美中水环保协会的执行长何哲先生跟我们一起来做一个分析，何哲先生，欢迎来到我们节目中。
何哲：谢谢林晓旭，谢谢各位观众。
主持人：何先生，我们首先来看一看黄河流域水污染的情况，能不能跟我们介绍一下，因为大家都知道黄河流域污染时间久，好像问题比较严峻，能不能跟我们介绍一下最新的情况是怎样？
何哲：黄河流域环境污染是非常严重的，从2005年的统计数字，已经达到了将近四十亿吨的排污量，今年可能还会增加，那么这种统计是不是准确，我还是表示怀疑。
另外从个别、实际的调查结果来看，很多村子里头村民死的人口是比较多一些，比方说在黄河流域，我们老家山西省临沂县，临沂县有个村叫牛肚村，近几年这个村就死了42人，得怪病死亡，有些是癌症。村民后来发现应该是水的问题，而且还有很多人怪病还没治好，也治不好。
还有，很多地方比如甘肃、陕西，它就是造纸厂排污造成很多村民死亡。其实癌症这个问题，我觉得它已经成为一个国家的大问题，因为这癌症涉及到每个家庭，只要家里有一个癌症出现就是灭顶之灾。
主持人：了解，过去人们谈到癌症的时候，觉得这是很稀有的病，如果一个村里的人或者是一个胡同里面有人得到这个癌症，大家都会觉得不可思议，但是现在听起来都很习以为常。
何哲：对！这个癌症以前是比较稀有绝症，我记得我小的时候，要听说谁家有个癌症病人觉得非常奇怪，很吃惊，现在已经成了常见的病了。
主持人：那您刚才提到的这些，比如说黄河流域上游有些地方有大的造纸厂不断的排污，这些重型的化工企业它们不断的排污，那政府在这方面的管制有什么样的效果呢?
何哲：政府这个是失控渎职，首先它就是追求一个GDP，官吏们升官的资本就是我这个地区产值、工业总产值、国民总产值增长了多少，增长了多少以后，他就能升官了。
那为了追求这东西就不惜破坏环境，让产值上来。所以环保局虽然也有很多人愿意制止他们，但是他们地位比较低，也没有什么权力，背后没有多少民意去支持。不像美国有环保局，它就是执法机构，非常的厉害。
主持人：环保局是一个执法的机构。
何哲：它们可以调动警察，中国调动不了。环保局它在各个局，比方说环保总局它属于国家副部级单位，很多大部委在它上面压着它，它说的话好多人是不听的，所以它想有什么动作的时候非常困难。
主持人：特别是如果国家重点的这些，比如说化工企业或者是一些人员项目要上马的话，那这些环保组织基本上就根本没有办法。
何哲：其实明摆着没有用的。比方说像这个陕西就有那些例子，有一些例子挺说明问题的。它就是在这个陕西省有个武功县，它有一个东方造纸纸业集团。它那个排污很厉害，造成很多人死亡、得病。
后来县环保局就告它的状，最后国务院的国家环保总局就列了一个项目，把这个东方纸业集团污染渭河，把它列成一个挂牌的清污项目，勒令它停产。但是它停产上游宝鸡的造纸厂却仍照排不误，那个武功县的村民还在喝这个污水，那个武功县的环保局长就说：我也管不着这个宝鸡，对不对？
主持人：所以说这是各地都有的问题，而不仅仅是一个地方。
何哲：它们国家政府机构是条条和块块，条条就是从国务院部委然后下到各地的对口单位，块块就是当地党委，它有当地政府和当地单位那么一块东西。
它有时为了地区的利益，条条没有多大的利益，比如说哪个部门有多少产能，它不会有这个东西；但是块块就有了，我这个地区、我这个县、我这个市，都要GDP上来了我就能升什么官，我就能拿多少便宜，真正的实际利益在地方上，那这个条条遇到块块的时候，就被块块切断了，没有用的。
主持人：那还牵扯到如果你本身是一个民选的政府，它是不是就能够有更多的民意去监督这件事情？那如果你虽然有很大的利益，但是民间的呼声很大，大家都要制止这个排污的些工厂，不断的在这边做这样的事情的话，那就有可能制止这件事情，民间力量能够起来，对不对？
何哲：对！民间力量比方说选举，选举不光是选举，它围绕这个主题，它有很多配套的法律制度。举美国这个例子吧！它各个地方的官员都是民选出来的，首先他都为当地老百姓负责，他手下的这些企业如果造成污染，损害了当地的百姓的生命、健康，那他就算完了，很可能把他告到法院去，判他的罪。
另外一个就是，它为了保障选举的正常的话，它必须有一个强而有力的执法机构、立法机构，像美国环保局，如果你一个企业一个州或什么地，你造成大面积的污染，那这个机构它可以把你抓起来，抓起来掐了你的店，堵了你的路都可以的，它有这个权力。
主持人：但在中国没有这样的条件，很多情况下我看到好像这种环境污染，只不过当官的自己辞职了或者是换个地方再去当官。
何哲：你比方说美国环保署要是想控告哪个电厂，它都是可以的，通过法律就把它干掉了，一判它说它危害民众、危害人，那我这法院判定你停产，马上把你电闸给掐了，把电线给掐了。
中国是协调单位，这个协调单位是党，这一协调没有尺度了，因为就是人说了算。关系怎么样、利益怎么样，它和法官是不一样的。法官和省委书记完全角度不同的，关键就在这儿。
主持人：反过来说现在共产党本身就很腐败，那个法官也是共产党。
何哲：法官也得听书记的，要不那政法委书记干什么？政法委书记就是管法官的。
主持人：这整个跟西方都不太一样。那么在这种情况下，您刚才说到癌症村，就说有很多地方都有了。实际上就是说，这个癌症村不仅仅是一个地方，因为河流流下来，如果上游有癌症村，下游应该很多地方都有，对不对？
何哲：都有，都是，都一样的。只不过是癌症村是记者为了表达的生动一些，把它叫成“村”了，就说它集中表现，像一滴水可以反应太阳一样，集中表现一下。记者的调查能力还是有限的，他不可能整条流域一个村一个村去调查，不可能的。
那么他就是随便抽取，发现这个地方死了很多癌症的病人，那怎么造成的呢？他就去调查，然后摸底，最后得出一个结论，这是个癌症村。
实际上他如果沿着这条毒河往下走，村村都是癌症村，不信的话咱们可以做个大面积的调查。只要是一个毒河，从这个流段开始，往下流的水都毒水，那是没有问题的。
主持人：而且现在这些污染村已经在陕西、山西上游地区，可以说是已经很普遍了，那下游基本上全部都是，所以现在天津也有癌症村，但是还是属于媒体报导，只不过把它做一个典型出来。
何哲：天津有个村子，它就很严重，它的死亡率这几年癌症达到了万分之一百七十八，就是1.78％，这个简直是太可怕了，达到这个水平已经是…。
主持人：比瘟疫还厉害。
何哲：中国据说平均是五万分之一的癌症发病率，它已经比那高了二十五倍了，但是像这种村子实际上是很多，而且我现在观察到，不光是村子里得癌症多，城里头的也很多，癌症也非常多。
一个是人们喝的水，自来水它就是致癌，光是联邦环保署它已经确定自来水里头有一百多种污染物，听说有73种是致癌物，这是美国联邦环保署确定的。
主持人：这是美国的卫生标准。
何哲：中国虽然确定的少，但是标准低吧！但是也不少了，现在也确定了几十种。这个城里头的癌症实际上也很多。
主持人：那么乡村比较容易造成癌症村的话，是不是因为当地的卫生部门他本身也更薄弱，所以更难去监测各地的发病情况。
何哲：对。而且乡村里头没有比较大规模的自来水供水系统，就是虽然城里头的癌症很多，水污染也很严重，但是他毕竟有自来水公司，在那还把着关，那乡下一旦污染以后，吃的井水、河水，那老乡哪知道！
主持人：而且溉灌用的水也是污染的，所以长出来的东西也是受了污染。
何哲：那个溉灌水更厉害，庄稼天天吸那个毒水，所以果实里头、蔬菜里头都是毒素，吃了以后就得癌了。
主持人：所以也会渐渐造成城市里的人会吃这些食物也会致癌。
何哲：有的农民就开玩笑说：你们怎么还没死啊！城里人！就是说他们心里清楚，他们自己也不吃那个，不吃拿那个水浇的种的那些菜，他自己弄点水浇出来的菜自己吃，然后说城里的人挺耐活的，怎么还不死！
主持人：这很可怕吧！
何哲：自己不敢吃那个菜。
主持人：那你刚才提到全国现在致癌率也是历年上升，现在达到的是你说将近千分之一，是吗？
何哲：现在国家的统计是五万分之一，这是平均水平。但是这个平均水平它怎么平均出来的，我现在搞不清楚。因为平均你必需有每个地方的实际数据，你才能平均出来这个五万分之一。但是记者们到天南地北，从长江到黄河、到淮河、到珠江、到黑龙江，还有辽河，大面积调查的结果，根本不是五万分之一。
其实癌症这个东西包括美国都在上升，但是中国上升的速度是火箭速度，尤其这几年为了现代化、为了增长把所谓中国国力搞上去，不惜破坏环境、不惜污染，然后造成暴烈的破坏。
主持人：可以说是政府严重渎职，对不对？
何哲：可以说是严重渎职，而且从政府机构上来讲，政府里头也有很多有识之士，他想去承担责任，他想去治污，但是政府从整体结构不是一个民选结果，没有民意的支持，没有广大老百姓一个直接的支持，这是他的弱点。
第二、从它的组织结构来讲，这个环保机构没有权力，就是没有强硬的执法权力，从地位来讲也很低，这个都是弱点。
主持人：所以它也就没有真正力量可以把环境保护做起来。好，何哲先生，因为时间关系，我们就只能谈到这儿，谢谢您。
身处在这样严峻的水污染环境的中国，也许很多朋友应该考虑怎么给自己的家人安装一下净水器，使平常的饮水质量能够提高。好，感谢您收看，我们下一次节目再见。
