【新唐人】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。大家可能從媒體上看到了，中國很多地方都有癌症村，不管是黃河流域、淮河流域還是長江流域都有癌症村，那麼這麼大面積的癌症村和中國水污染的形式有什麼連繫呢?
在今天的節目裡，我們請來美中水環保協會的執行長何哲先生跟我們一起來做一個分析，何哲先生，歡迎來到我們節目中。
何哲：謝謝林曉旭，謝謝各位觀眾。
主持人：何先生，我們首先來看一看黃河流域水污染的情況，能不能跟我們介紹一下，因為大家都知道黃河流域污染時間久，好像問題比較嚴峻，能不能跟我們介紹一下最新的情況是怎樣？
何哲：黃河流域環境污染是非常嚴重的，從2005年的統計數字，已經達到了將近四十億噸的排污量，今年可能還會增加，那麼這種統計是不是準確，我還是表示懷疑。
另外從個別、實際的調查結果來看，很多村子裡頭村民死的人口是比較多一些，比方說在黃河流域，我們老家山西省臨沂縣，臨沂縣有個村叫牛肚村，近幾年這個村就死了42人，得怪病死亡，有些是癌症。村民後來發現應該是水的問題，而且還有很多人怪病還沒治好，也治不好。
還有，很多地方比如甘肅、陜西，它就是造紙廠排污造成很多村民死亡。其實癌症這個問題，我覺得它已經成為一個國家的大問題，因為這癌症涉及到每個家庭，只要家裡有一個癌症出現就是滅頂之災。
主持人：了解，過去人們談到癌症的時候，覺得這是很稀有的病，如果一個村裡的人或者是一個胡同裡面有人得到這個癌症，大家都會覺得不可思議，但是現在聽起來都很習以為常。
何哲：對！這個癌症以前是比較稀有絶症，我記得我小的時候，要聽說誰家有個癌症病人覺得非常奇怪，很吃驚，現在已經成了常見的病了。
主持人：那您剛才提到的這些，比如說黃河流域上游有些地方有大的造紙廠不斷的排污，這些重型的化工企業它們不斷的排污，那政府在這方面的管制有什麼樣的效果呢?
何哲：政府這個是失控瀆職，首先它就是追求一個GDP，官吏們升官的資本就是我這個地區產值、工業總產值、國民總產值增長了多少，增長了多少以後，他就能升官了。
那為了追求這東西就不惜破壞環境，讓產值上來。所以環保局雖然也有很多人願意制止他們，但是他們地位比較低，也沒有什麼權力，背後沒有多少民意去支持。不像美國有環保局，它就是執法機構，非常的厲害。
主持人：環保局是一個執法的機構。
何哲：它們可以調動警察，中國調動不了。環保局它在各個局，比方說環保總局它屬於國家副部級單位，很多大部委在它上面壓著它，它說的話好多人是不聽的，所以它想有什麼動作的時候非常困難。
主持人：特別是如果國家重點的這些，比如說化工企業或者是一些人員項目要上馬的話，那這些環保組織基本上就根本沒有辦法。
何哲：其實明擺著沒有用的。比方說像這個陜西就有那些例子，有一些例子挺說明問題的。它就是在這個陜西省有個武功縣，它有一個東方造紙紙業集團。它那個排污很厲害，造成很多人死亡、得病。
後來縣環保局就告它的狀，最後國務院的國家環保總局就列了一個項目，把這個東方紙業集團污染渭河，把它列成一個掛牌的清污項目，勒令它停產。但是它停產上游寶雞的造紙廠卻仍照排不誤，那個武功縣的村民還在喝這個污水，那個武功縣的環保局長就說：我也管不著這個寶雞，對不對？
主持人：所以說這是各地都有的問題，而不僅僅是一個地方。
何哲：它們國家政府機構是條條和塊塊，條條就是從國務院部委然後下到各地的對口單位，塊塊就是當地黨委，它有當地政府和當地單位那麼一塊東西。
它有時為了地區的利益，條條沒有多大的利益，比如說哪個部門有多少產能，它不會有這個東西；但是塊塊就有了，我這個地區、我這個縣、我這個市，都要GDP上來了我就能升什麼官，我就能拿多少便宜，真正的實際利益在地方上，那這個條條遇到塊塊的時候，就被塊塊切斷了，沒有用的。
主持人：那還牽扯到如果你本身是一個民選的政府，它是不是就能夠有更多的民意去監督這件事情？那如果你雖然有很大的利益，但是民間的呼聲很大，大家都要制止這個排污的些工廠，不斷的在這邊做這樣的事情的話，那就有可能制止這件事情，民間力量能夠起來，對不對？
何哲：對！民間力量比方說選舉，選舉不光是選舉，它圍繞這個主題，它有很多配套的法律制度。舉美國這個例子吧！它各個地方的官員都是民選出來的，首先他都為當地老百姓負責，他手下的這些企業如果造成污染，損害了當地的百姓的生命、健康，那他就算完了，很可能把他告到法院去，判他的罪。
另外一個就是，它為了保障選舉的正常的話，它必須有一個強而有力的執法機構、立法機構，像美國環保局，如果你一個企業一個州或什麼地，你造成大面積的污染，那這個機構它可以把你抓起來，抓起來掐了你的店，堵了你的路都可以的，它有這個權力。
主持人：但在中國沒有這樣的條件，很多情況下我看到好像這種環境污染，只不過當官的自己辭職了或者是換個地方再去當官。
何哲：你比方說美國環保署要是想控告哪個電廠，它都是可以的，通過法律就把它幹掉了，一判它說它危害民眾、危害人，那我這法院判定你停產，馬上把你電閘給掐了，把電線給掐了。
中國是協調單位，這個協調單位是黨，這一協調沒有尺度了，因為就是人說了算。關係怎麼樣、利益怎麼樣，它和法官是不一樣的。法官和省委書記完全角度不同的，關鍵就在這兒。
主持人：反過來說現在共產黨本身就很腐敗，那個法官也是共產黨。
何哲：法官也得聽書記的，要不那政法委書記幹什麼？政法委書記就是管法官的。
主持人：這整個跟西方都不太一樣。那麼在這種情況下，您剛才說到癌症村，就說有很多地方都有了。實際上就是說，這個癌症村不僅僅是一個地方，因為河流流下來，如果上游有癌症村，下游應該很多地方都有，對不對？
何哲：都有，都是，都一樣的。只不過是癌症村是記者為了表達的生動一些，把它叫成「村」了，就說它集中表現，像一滴水可以反應太陽一樣，集中表現一下。記者的調查能力還是有限的，他不可能整條流域一個村一個村去調查，不可能的。
那麼他就是隨便抽取，發現這個地方死了很多癌症的病人，那怎麼造成的呢？他就去調查，然後摸底，最後得出一個結論，這是個癌症村。
實際上他如果沿著這條毒河往下走，村村都是癌症村，不信的話咱們可以做個大面積的調查。只要是一個毒河，從這個流段開始，往下流的水都毒水，那是沒有問題的。
主持人：而且現在這些污染村已經在陝西、山西上游地區，可以說是已經很普遍了，那下游基本上全部都是，所以現在天津也有癌症村，但是還是屬於媒體報導，只不過把它做一個典型出來。
何哲：天津有個村子，它就很嚴重，它的死亡率這幾年癌症達到了萬分之一百七十八，就是1.78％，這個簡直是太可怕了，達到這個水平已經是…。
主持人：比瘟疫還厲害。
何哲：中國據說平均是五萬分之一的癌症發病率，它已經比那高了二十五倍了，但是像這種村子實際上是很多，而且我現在觀察到，不光是村子裡得癌症多，城裡頭的也很多，癌症也非常多。
一個是人們喝的水，自來水它就是致癌，光是聯邦環保署它已經確定自來水裡頭有一百多種污染物，聽說有73種是致癌物，這是美國聯邦環保署確定的。
主持人：這是美國的衛生標準。
何哲：中國雖然確定的少，但是標準低吧！但是也不少了，現在也確定了幾十種。這個城裡頭的癌症實際上也很多。
主持人：那麼鄉村比較容易造成癌症村的話，是不是因為當地的衛生部門他本身也更薄弱，所以更難去監測各地的發病情況。
何哲：對。而且鄉村裡頭沒有比較大規模的自來水供水系統，就是雖然城裡頭的癌症很多，水污染也很嚴重，但是他畢竟有自來水公司，在那還把著關，那鄉下一旦污染以後，吃的井水、河水，那老鄉哪知道！
主持人：而且溉灌用的水也是污染的，所以長出來的東西也是受了污染。
何哲：那個溉灌水更厲害，莊稼天天吸那個毒水，所以果實裡頭、蔬菜裡頭都是毒素，吃了以後就得癌了。
主持人：所以也會漸漸造成城市裡的人會吃這些食物也會致癌。
何哲：有的農民就開玩笑說：你們怎麼還沒死啊！城裡人！就是說他們心裡清楚，他們自己也不吃那個，不吃拿那個水澆的種的那些菜，他自己弄點水澆出來的菜自己吃，然後說城裡的人挺耐活的，怎麼還不死！
主持人：這很可怕吧！
何哲：自己不敢吃那個菜。
主持人：那你剛才提到全國現在致癌率也是歷年上升，現在達到的是你說將近千分之一，是嗎？
何哲：現在國家的統計是五萬分之一，這是平均水平。但是這個平均水平它怎麼平均出來的，我現在搞不清楚。因為平均你必需有每個地方的實際數據，你才能平均出來這個五萬分之一。但是記者們到天南地北，從長江到黃河、到淮河、到珠江、到黑龍江，還有遼河，大面積調查的結果，根本不是五萬分之一。
其實癌症這個東西包括美國都在上升，但是中國上升的速度是火箭速度，尤其這幾年為了現代化、為了增長把所謂中國國力搞上去，不惜破壞環境、不惜污染，然後造成暴烈的破壞。
主持人：可以說是政府嚴重瀆職，對不對？
何哲：可以說是嚴重瀆職，而且從政府機構上來講，政府裡頭也有很多有識之士，他想去承擔責任，他想去治污，但是政府從整體結構不是一個民選結果，沒有民意的支持，沒有廣大老百姓一個直接的支持，這是他的弱點。
第二、從它的組織結構來講，這個環保機構沒有權力，就是沒有強硬的執法權力，從地位來講也很低，這個都是弱點。
主持人：所以它也就沒有真正力量可以把環境保護做起來。好，何哲先生，因為時間關係，我們就只能談到這兒，謝謝您。
身處在這樣嚴峻的水污染環境的中國，也許很多朋友應該考慮怎麼給自己的家人安裝一下淨水器，使平常的飲水質量能夠提高。好，感謝您收看，我們下一次節目再見。
