【新唐人】各位观众您们好，欢迎您收看这一期的热点互动节目，我是主持人萧恩。在这一期节目里，我们一起来关心一下，本周一开始的在日内瓦举行的联合国第60届人权大会。首先我们来看一段新闻报导。
3 月15日上午10点联合国人权委员会第60届年会在瑞士日内瓦正式召开，今年人权大会的主席是主席国澳大利亚大使迈克·史密斯先生，53个成员国代表参加了会议，虽然今天日内瓦阳光灿烂，人权大会却因为两个悲哀的消息笼罩在一片阴影之中，大会对去年8月在巴格达因公殉职的联合国专员莫罗(音译)表示怀念，四天前发生在西班牙马德里的恐怖袭击事件是反恐怖的话题成为人权会议第一天的主要话题之一。
大会主席史密斯先生在开幕词中表示：恐怖事件受害者遭遇的是严重的人权侵害，我们所有人现在面临新的挑战就是恐怖主义。
3 月15日是第60届联合国人权会议召开的第一天，来自世界各地的500名法轮功学员在联合国总部所在地日内瓦举行游行权言活动，游行从日内瓦新广场开始，途经市中心商业街及日内瓦湖畔，并在游行终点联合国大厦前的万国广场举行了新闻发布会。3月15日晚他们在夜色中点起了蜡烛，在烛光下展示功法，并呼吁法办江泽民、罗干、周永康和刘京等迫害法轮功的凶手。
萧恩：那么今天我们也请到了本台的特约评论员李天笑博士跟我们一起来探讨一下人权方面的问题。
萧恩：您好，李天笑博士。
李天笑：您好，主持人好。
萧恩：我们知道了在西班牙发生了恐怖份子袭击，那么这件事情引起了欧洲还有广大全球人民的关注，那么很多人担心在这一次联合国人权大会上反恐怖的问题会不会喧宾夺主占了主导的位子，使其他的人权问题被忽略，您是怎么看呢？
李天笑：这种想法或者是动议也不是说完全没有道理，譬方说在这个反恐怖主义的大前提之下，也有可能牵涉到一些人权问题，譬方说：在中国有可能譬方说反对江徒，在采取这些行动当中，这个方式也有可能带动一些其他方面、其他少数民族就说镇压或者是无辜的人受到牵涉这都有可能。但是如果我们从这个更广泛的角度，或者是更长远的角度来看，这确实是会影响到这个人权的问题。就说人权的问题实际上也包含了反恐怖问题，我们把反恐的问题应该放到人权的大框架中来考虑，而不是相反把两个东西对立起来，或者是用一个方面来对待另一方面，我觉得这种思路是比较正确。
萧恩：上周布希总统在妇女人权周中也有一个讲话，他讲到了支持人权是美国的一个基石，外交政策的基石。那么我们也看到彼此相呼应的在美国国会也通过了一个议案，是一个压倒性多数通过议案，呼吁美国国务院来谴责中国的人权纪录。那么美国国务院也提出了一年一度的人权报告，其中中国的人权问题也占了很大的篇幅，那您觉得今年的报告跟以往比较有什么区别？
李天笑：我觉得今年的报告他的特点就是强调在去年的整个过程当中，中国的人权不是说进步了，而是更加恶化了。譬方说他说比较全面的总结了中国目前人权存在的严重问题，从这个网络上封网，对网络进行检查从这个角度来分析。另外这个宗教自由，譬方说对这个其他的天主教、基督教非官方的教会人士进行逮捕、镇压，另外特别是对于法轮功学员，是一种修炼团体，那目前从去年的情况来看，现在已经增加到九百多人被迫害致死，非常多的人受到牵涉。那另外的话从其他方方面面来看，都存在着这个问题。譬方说：非法的拘押问题，封杀新闻的问题，萨斯病当中，流传过程当中，我们看到开始也是因为封锁消息以后，人民得不到正确的消息，然后萨斯就迅速的流传。我觉得这个人权报告从很大方面就是把这种现状纪录，完整的纪录下来。
萧恩：那么在这份人权报告提出之后，中国官方也提出了一份白皮书是针对美国的人权报告，有点针锋相对的，您是怎么看待这个现象？
李天笑：他两者之间指的是完全有点不一样的性质，为什么呢？在美国的人权报告里他是列举了这种在侵犯人权，譬方除了这个自由的权利，集会的自由、宗教的自由、言论的自由、新闻的自由等等，从这个角度来进行阐述的。但是中国的人权报告他讲的是什么呢？你把两份报告对照一下，他讲的是什么呢？他讲的是吸毒、犯罪等等，就是美国报纸上揭露出来的这些事情，这两者之间是不一样，因为像吸毒、犯罪这些事情任何国家都存在，但是我们讲的人权，联合国人权宣言所讲的人权这个定义他是指的这种人的政治权利，人的信仰的权利，人的这种思想的权利，他不是指的像这种一般的刑事犯罪，所以他把他偷换掉了形式，把他完全颠倒了。那么这一点我们来看中国的人权报告，实际上他沿用了是美国的公开的资料，那这是不是从反面说明就是美国他自己这个是作为新闻媒体他的另一种自由，他可以就是把这些东西公布出来，中国我们看不到任何关于把自己这个譬方说他侵犯人权的现象揭露出来，譬方说对法轮功这么残酷的镇压，我们没有看报纸上正式把他揭露出来。
萧恩：人权报告提出来以后，我们也看到中国官方也就派出了一些代表团到日内瓦去，同时新任的外交部长李肇星也跟美国的国务卿包威尔有了接触，进一步沟通，但是好像收效并不大，因为看到了报告表明包威尔明确暗示：美国这一次是要提出议案提出这个动议来谴责中国的人权纪录，那么您觉得中国方面还会有哪些动作呢？
李天笑：我觉得中国方面从他历来的做法来看，可能会有这么一些做法，譬方说：他会一方面到华盛顿到国会。另外他很可能派人到日内瓦，特别是美国代表团或者是其他一些能够有投票权的这些代表团进行工作。另外在会议过程中跟以往的经验来看，事势来看他也会采取一种主外的方式，譬方说：提出一些动议，实施性的提案他还没进行表决之前，我先表决一个，譬方说：您这个对于本身应该不应该讨论，像这种的议案同时搁置和封杀，实质性的议案。还有一种可能就是他会找到一些国家就是用金钱或者用经济利益或者带有甚至是威胁的手段，来进行阻止他们支持美国的这个提案，那么这个在以往已经发生过这样的事情。
萧恩：另外一方面我们也看到报告说最近中国方面释放了异议人士王友才，那么最近的人大也把保护私人财产，还有中国一些维权方面的内容也加入了宪法里面，您觉得这是不是一个迹象，中国人权方面的纪录在改善呢？
李天笑：不是的，这个他针对这些做这个事情，他有一剑双雕的作用，首先他是为了缓解国际上对他的压力。譬方说每年的开人权会议，或者是有一些重要的国家元首来访的时候，他都会做出某种姿态，那么今年他就是包括释放了民主党的王友才，另外就是给西藏的一个人也释放了，另外一个新疆的一个商人减刑，这些就是他是一种姿态，换取一种什么呢？西方对这种问题他的好感，从而得到他所想得到的东西。实际上这些人释放本身是不是真的说明中国目前人权得到改善呢？这完全就不是了。中国历来的做法就是我先我可以像打牌一样我先抓很多牌，很多人抓在我手里，这些都是人质，然后我需要的时候打一张打一张，打完了我再抓，西方有很多人同情心比较大，他就利用人这种弱点，同情心比较大，而觉得你放了人了，那么我就可以什么样什么样。实际上他本身这种做法，打人质这种牌，实际上就是对人权的一种污辱。
萧恩：您刚才提到了王友才被释放了，那同时还有很多人被关押，像杨建利之类，我也想到了去年孙志刚被殴打致死一样，他也就是一个风华俊貌的年轻人，因为被非法拘禁了，结果被殴打致死。那么很多人后来就质疑中国的劳教制度，还有行政拘捕的制度，您是怎么看待这样的一个体系呢？
李天笑：我觉得中国的劳教制度实际上是违反人权的一个特例，而且是一个非常严重的特例，为什么这么说呢？这个劳教制度是从1957年当时建立的，他就是把一些游散的社会人员收容起来让他们重新做人，学习技术，当时国务院有那么一个东西。到后来逐渐发展以后，就变成把一些有轻微犯罪的人，还有一些关于城市流亡的一些人，通过1959、60年的一些的行政法规规定，把这个东西就扩大了，就是说它的实质在于它可以通过一个不需要进行法律审判，或者是司法程序这么过程直接把人送进去，就是关起来。就是说三年或者是这么长的时间，完全就是说跳过了司法程序，所以就是有人觉得劳改制度罪犯受到了惩罚，受到了残酷的折磨，甚至大于判刑。所以说很多学者譬方说在广东的一个学者叫朱正文(音译)他就提出来就是说尽管于现在中国还没有拿出一个相应的法规来代替它，但是现在就应该立即取消，因为它是中国违反人权的一个非常严重的例子，不管你现在有没有，就是说中国现在正在考虑说要有一个新的法案来代替它，大概要五年左右的时间，那么换句话说在五年的时间里边你根本就没有一个，司法非法的程序依然存在着，这个是不是对人权一种公开的仍然是想保留这种对人权的违反。
萧恩：在过去10几年里面，美国多次提出了这种对中国人权极度的谴责的动议案都没有成功，您觉得今年的前景如何呢？
李天笑：我觉得这个成功不成功不能光看是不是被通过没通过，但是在历史上来看，1947年到现在，这个人权大会在1947年到现在已经有快半个世纪多了，到现在为止大概是有很少机会，大概只有一次，有这样的一个机会通过了，但是其他都没有通过。但是它通过这么一个形式，却把这些人权非常差的国家，犯人权制度这个行为给揭露出来，使的全世界的人都能够看到这些行为，同时也是对那些国家人权受到侵犯的这些受害者的一个支持和鼓舞，同时也让更多的国家能够参与到为人权的奋斗行列中来，意义不仅仅是在于它能够通过没通过。
萧恩：在美国的人权报告中我们也看到法轮功问题占了很大的比重，对此我们特别请来了法轮功的发言人张尔平先生。张尔平先生您觉得今年的集会跟往年有什么不同呢？
张尔平：实际上从本质上没有什么不同。我们法轮功很多修炼者觉得联合国人权组织是个国际人权机构，中国也是联合国的成员国，又是联合国安理会的成员国，而且也签署了世界人权宣言，以及国际政治社会公约，那么作为这种签约的国家，应该遵守国际人权的法律和这个承诺。在中国我们看到对法轮功的迫害镇压，恰恰违反了中国自己的宪法，也违法了国际的公约。那么联合国人权组织是一种国际机制，他给我们法轮功学员提供了一个机会来申诉我们正义的要求，让国际社会了解在中国出现了这种史无前例的迫害，也同时我们希望联合国人权组织不被中国利用，作为一种遮羞布来掩盖他们对法轮功的迫害，所以我们做了各种各样包括集会、游行，以及在街上摆各种宣传材料的摊子，还有炼功和其他一些活动，包括演出等等。这些活动的本身确实是通过这种非暴力的和平的申诉来诉求，表达法轮功学员要求伸张正义，给法轮功带来公平的待遇，同时督促国际社会了解真象，让中国政府尽早停止这种迫害。这些活动本身集会也好，没有什么变化，真正实际上的变化有一点，那么就是我们看到越来越多国际社会、国家政府以及人权组织和各界人士对法轮功的情况越来越了解，对我们支持的呼声也越来越强烈。中国作为一个镇压的政权团体他们对我们这种和平诉求以及我们这个和平集会感到非常恐惧，因为知道他们做的事情是违反人类的道德，所以说句老百姓的话：“得到多处失到寡处”。那么更多的国家社会团体对我们支持声音比以前越来响亮。
萧恩：刚才在录像我们也看到了法轮功学员在广场上点名“江、罗、刘、周”，那您觉得为什么法轮功修炼者把它作为一个主要元凶给点出来呢？
张尔平：大家都知道在1995年7月出现对法轮功这种大规模的迫害和镇压，这个决定是由江泽民本人来做出的。当时有很多中央这个领导人都反对这个决定，罗干作为这个“610”办公室的负责人，也是中央政法委的书记，直接参与了策划对法轮功，刘京做“610”办公室的副主任，也同时是国安部的副部长，以及周永康做为国安部部长，这一切对镇压法轮功都起了直接的参与和负责的工作，所以他对于镇压法轮功，照我们看来他是一种反人类的罪行，是不可推卸的。所以这样我们就准备用法律程序来对他们进行起诉。
萧恩：您刚才用这个“反人类”这个词来形容迫害，我们也看到了在过去几年里面，法轮功学员一直没有唤起他们和平呼吁，那么从日内瓦晚上的言论还有一些外界的报导来看，很多人都觉得法轮功学员不放弃给很多人希望，让他们看到这个和平抗争的力量作用，您觉得法轮功和民间维权、中国人权有什么样的关系呢？
张尔平：大家知道法轮功在镇压之前据公安部的报导有7千万到一亿人在中国修炼法轮功，涉及到中国的社会各层次面，作为这么大的社会群体法轮功，如果遭到中国政府的迫害的话，就是说假如说中国这个统治人口有13亿人口，那么有一亿人在法轮功的话，13个人就有1人修炼法轮功，中国又是有传统家庭观念，那就是有的人有直接的亲属被镇压或者是涉及到镇压迫害，有亲朋好友还有其他的亲属关系的朋友，由于修炼法轮功受到波及，那么就是说中国整个社会都受到这种迫害和镇压的牵动，所以说他这种迫害实际上就是对人权的迫害已经涉及到千千万万的老百姓。同时他对法轮功的迫害涉及到不仅仅是信仰人权的一种迫害和侵犯，而且还涉及到言论自由、表达自由、集会自由以及新闻自由和请愿、申诉和法律上的层面，方方面面的社会机构都因法轮功的镇压涉及到，由于法轮功的迫害和这么多群体老百姓权利受到侵犯，所以中国其他人权的事情也就是间接的受到不同程度的关注。譬如说关于请愿、上诉、上访这些程序上的这种权利的被剥夺，我们发现在其他的领域譬如说这个强迁，很多房屋被强迁，他们遇到起诉请愿或者是申诉的渠道，他们对这种权利维护同时也得到了一些关注。从某种程度上讲就是法轮功的人权上的这种行为，实际上代表中国整个人权老百姓的这种意愿，同时我们认为对法轮功的人权侵犯，实际上不仅仅是人权上的一个问题，实际上是道德上的问题，也是关系到中国民族文化，也关系到中国的未来和中国长久的这种国家利益，包括甚至政府极权的利益，是一个很大的问题。
萧恩：您刚才提到了这个上访，我在前一段也看到了一个报导就是说：中国的官方还发明了名词叫做“截访”，就是上访的人拦截阻截，那就是说这个里面也影响很大，您刚才谈到了，我还看到一个报导就是联合国一个人权工作组叫做非法拘禁的一个工作组，他们最近做了一个裁决，就是针对两个法轮功学员，一个叫李凌，一个叫裴继林他们因为炼法轮功被非法拘捕，他们的案件被得到联合国人权工作组，他们最近有个裁决，就是说中国应该更改他们的裁决，您看到这个报导以后，您是怎么个想法呢？
张尔平：我们很高兴这个联合国人权组织能够把这个案件-个案能够按着世界人权宣言像中国政府提出质疑，而且要求他们按照这个联合国国际人权的程序来纠正中国政府对他们宣判的错误。实际上我们看到另外一点，就是说我们还觉得远远不够，因为在中国像他们两个这种个案的情况是数不胜数，我们知道十几万人因为修炼法轮功被关在劳改营里头，有几千人关在监狱里头，有上千人因为修炼法轮功在拘留期间被虐待致死。华人邮报报导是有上千人还被关在精神病院里头，成千上万老百姓因为修炼法轮功失去工作或是社会福利、房屋，学生因为这个失去学业，妇女和儿童由于这个得不到其他人身的保障，我们知道有很多人在流离失所，在中国的社会他们靠要饭维生，就是因为他们无家可归。这么样大的一个群体性的迫害，实际上他这个迫害的规模，正是一种群体性灭绝罪的一种这么大的反人类罪庞大的迫害规模，同时我们还看到他这个迫害对法轮功迫害不仅仅是在中国国内上，他们还让这种迫害波及到海外，包括在美国、欧洲和亚洲其他国家，中国政府把这个黑手伸到海外来，限制其他国家政府施加压力还限制法轮功海外的活动，因为大家都知道法轮功所有采取申诉的活动都是和平的、非暴力的，他们所有的诉求都是非常正的行为，因为所有法轮功学员对于政治并不关心，他们所要求的也仅仅是自己修炼法轮功的权利，很遗憾的我们看到法轮功在自己中国古老修炼文化的发详地─中国不能够得到修炼的权利，不仅仅如此，而且受到迫害。在海外60几个国家，却得到两岸的不一样，非常让中国人感到痛心的一件事情，所以我们希望中国自己这么好的文化，应该能够在自己的发详国发详地然后得到发扬光大。而不应该是形同漂泊在海外被其他的国家得到这么广泛的宏扬和支持和赞赏，到中国去却得不到机会，这是另很多海外的炎黄子孙感到痛心的事情。所以这些我们所有的人权活动实际上在广义上来讲是在维护中国自己的文化和精髓。因为法轮功讲“真、善、忍”，那么“真、善、忍”这是中国古老的道德文化。如有一个政权对信仰“真、善、忍”的老百姓采取暴行的话，那么他一定不是善的，一定不是真的，也一定不忍。所以反过讲我们说他一定是邪恶的。那么在这种情况下，我们就是呼吁国际社会能够用善良我们的诉求来呼吁他们的良知来站起来，对这种邪恶来抑制，使正义能够得到伸张。
萧恩：同时我们也听到很多华人在这么说：“家丑不外扬”，那么中国人有了自己的问题，应该在自己的国内说，法轮功学员的抗议活动很多国外人看到了问题，他们觉得特别牵涉一个爱国问题，您是怎么看待这个现象？
张尔平：爱国实际上是爱中国的老百姓，爱中国，爱中国的文化，爱中国自己的文化传统、道德、伦理，爱中国的老百姓。那么我们看到实际上这个利用所谓爱国的口号作为一个遮羞布，采取所有的活动和行径、暴行，恰恰是催毁爱国行为。真正的爱国可以说那我信仰中国传统的民族文化“真、善、忍”，我修炼中国传统古老的一个修炼方法，打坐、炼功，这是中国几千年老祖宗留下来的文化。那么我作为这样一个老百姓团体，民间团体，那对于中国传统文化的摧残，对中国老百姓的摧残。对于国家本身如果真正爱国的话，就同样是爱民、爱国、爱护自己的传统文化，我们看到在江泽民这个集团所掌控下的政权，所出现的情况却是恰恰相反的。所以我们觉得他是在催毁这个国家，而不是爱国行为。
萧恩：谢谢张尔平先生，接受我们今天的采访。
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