【新唐人】各位觀眾您們好，歡迎您收看這一期的熱點互動節目，我是主持人蕭恩。在這一期節目裡，我們一起來關心一下，本周一開始的在日內瓦舉行的聯合國第60屆人權大會。首先我們來看一段新聞報導。
3 月15日上午10點聯合國人權委員會第60屆年會在瑞士日內瓦正式召開，今年人權大會的主席是主席國澳大利亞大使邁克·史密斯先生，53個成員國代表參加了會議，雖然今天日內瓦陽光燦爛，人權大會卻因為兩個悲哀的消息籠罩在一片陰影之中，大會對去年8月在巴格達因公殉職的聯合國專員莫羅(音譯)表示懷念，四天前發生在西班牙馬德里的恐怖襲擊事件是反恐怖的話題成為人權會議第一天的主要話題之一。
大會主席史密斯先生在開幕詞中表示：恐怖事件受害者遭遇的是嚴重的人權侵害，我們所有人現在面臨新的挑戰就是恐怖主義。
3 月15日是第60屆聯合國人權會議召開的第一天，來自世界各地的500名法輪功學員在聯合國總部所在地日內瓦舉行遊行權言活動，遊行從日內瓦新廣場開始，途經市中心商業街及日內瓦湖畔，並在遊行終點聯合國大廈前的萬國廣場舉行了新聞發佈會。3月15日晚他們在夜色中點起了蠟燭，在燭光下展示功法，並呼籲法辦江澤民、羅幹、周永康和劉京等迫害法輪功的兇手。
蕭恩：那麼今天我們也請到了本台的特約評論員李天笑博士跟我們一起來探討一下人權方面的問題。
蕭恩：您好，李天笑博士。
李天笑：您好，主持人好。
蕭恩：我們知道了在西班牙發生了恐怖份子襲擊，那麼這件事情引起了歐洲還有廣大全球人民的關注，那麼很多人擔心在這一次聯合國人權大會上反恐怖的問題會不會喧賓奪主佔了主導的位子，使其他的人權問題被忽略，您是怎麼看呢？
李天笑：這種想法或者是動議也不是說完全沒有道理，譬方說在這個反恐怖主義的大前提之下，也有可能牽涉到一些人權問題，譬方說：在中國有可能譬方說反對江徒，在採取這些行動當中，這個方式也有可能帶動一些其他方面、其他少數民族就說鎮壓或者是無辜的人受到牽涉這都有可能。但是如果我們從這個更廣泛的角度，或者是更長遠的角度來看，這確實是會影響到這個人權的問題。就說人權的問題實際上也包含了反恐怖問題，我們把反恐的問題應該放到人權的大框架中來考慮，而不是相反把兩個東西對立起來，或者是用一個方面來對待另一方面，我覺得這種思路是比較正確。
蕭恩：上週布希總統在婦女人權週中也有一個講話，他講到了支持人權是美國的一個基石，外交政策的基石。那麼我們也看到彼此相呼應的在美國國會也通過了一個議案，是一個壓倒性多數通過議案，呼籲美國國務院來譴責中國的人權紀錄。那麼美國國務院也提出了一年一度的人權報告，其中中國的人權問題也佔了很大的篇幅，那您覺得今年的報告跟以往比較有甚麼區別？
李天笑：我覺得今年的報告他的特點就是強調在去年的整個過程當中，中國的人權不是說進步了，而是更加惡化了。譬方說他說比較全面的總結了中國目前人權存在的嚴重問題，從這個網絡上封網，對網絡進行檢查從這個角度來分析。另外這個宗教自由，譬方說對這個其他的天主教、基督教非官方的教會人士進行逮捕、鎮壓，另外特別是對於法輪功學員，是一種修煉團體，那目前從去年的情況來看，現在已經增加到九百多人被迫害致死，非常多的人受到牽涉。那另外的話從其他方方面面來看，都存在著這個問題。譬方說：非法的拘押問題，封殺新聞的問題，薩斯病當中，流傳過程當中，我們看到開始也是因為封鎖消息以後，人民得不到正確的消息，然後薩斯就迅速的流傳。我覺得這個人權報告從很大方面就是把這種現狀紀錄，完整的紀錄下來。
蕭恩：那麼在這份人權報告提出之後，中國官方也提出了一份白皮書是針對美國的人權報告，有點針鋒相對的，您是怎麼看待這個現象？
李天笑：他兩者之間指的是完全有點不一樣的性質，為甚麼呢？在美國的人權報告裡他是列舉了這種在侵犯人權，譬方除了這個自由的權利，集會的自由、宗教的自由、言論的自由、新聞的自由等等，從這個角度來進行闡述的。但是中國的人權報告他講的是甚麼呢？你把兩份報告對照一下，他講的是甚麼呢？他講的是吸毒、犯罪等等，就是美國報紙上揭露出來的這些事情，這兩者之間是不一樣，因為像吸毒、犯罪這些事情任何國家都存在，但是我們講的人權，聯合國人權宣言所講的人權這個定義他是指的這種人的政治權利，人的信仰的權利，人的這種思想的權利，他不是指的像這種一般的刑事犯罪，所以他把他偷換掉了形式，把他完全顛倒了。那麼這一點我們來看中國的人權報告，實際上他沿用了是美國的公開的資料，那這是不是從反面說明就是美國他自己這個是作為新聞媒體他的另一種自由，他可以就是把這些東西公佈出來，中國我們看不到任何關於把自己這個譬方說他侵犯人權的現象揭露出來，譬方說對法輪功這麼殘酷的鎮壓，我們沒有看報紙上正式把他揭露出來。
蕭恩：人權報告提出來以後，我們也看到中國官方也就派出了一些代表團到日內瓦去，同時新任的外交部長李肇星也跟美國的國務卿包威爾有了接觸，進一步溝通，但是好像收效並不大，因為看到了報告表明包威爾明確暗示：美國這一次是要提出議案提出這個動議來譴責中國的人權紀錄，那麼您覺得中國方面還會有哪些動作呢？
李天笑：我覺得中國方面從他歷來的做法來看，可能會有這麼一些做法，譬方說：他會一方面到華盛頓到國會。另外他很可能派人到日內瓦，特別是美國代表團或者是其他一些能夠有投票權的這些代表團進行工作。另外在會議過程中跟以往的經驗來看，事勢來看他也會採取一種主外的方式，譬方說：提出一些動議，實施性的提案他還沒進行表決之前，我先表決一個，譬方說：您這個對於本身應該不應該討論，像這種的議案同時擱置和封殺，實質性的議案。還有一種可能就是他會找到一些國家就是用金錢或者用經濟利益或者帶有甚至是威脅的手段，來進行阻止他們支持美國的這個提案，那麼這個在以往已經發生過這樣的事情。
蕭恩：另外一方面我們也看到報告說最近中國方面釋放了異議人士王友才，那麼最近的人大也把保護私人財產，還有中國一些維權方面的內容也加入了憲法裡面，您覺得這是不是一個跡象，中國人權方面的紀錄在改善呢？
李天笑：不是的，這個他針對這些做這個事情，他有一劍雙鵰的作用，首先他是為了緩解國際上對他的壓力。譬方說每年的開人權會議，或者是有一些重要的國家元首來訪的時候，他都會做出某種姿態，那麼今年他就是包括釋放了民主黨的王友才，另外就是給西藏的一個人也釋放了，另外一個新疆的一個商人減刑，這些就是他是一種姿態，換取一種什麼呢？西方對這種問題他的好感，從而得到他所想得到的東西。實際上這些人釋放本身是不是真的說明中國目前人權得到改善呢？這完全就不是了。中國歷來的做法就是我先我可以像打牌一樣我先抓很多牌，很多人抓在我手裡，這些都是人質，然後我需要的時候打一張打一張，打完了我再抓，西方有很多人同情心比較大，他就利用人這種弱點，同情心比較大，而覺得你放了人了，那麼我就可以什麼樣什麼樣。實際上他本身這種做法，打人質這種牌，實際上就是對人權的一種污辱。
蕭恩：您剛才提到了王友才被釋放了，那同時還有很多人被關押，像楊建利之類，我也想到了去年孫志剛被毆打致死一樣，他也就是一個風華俊貌的年輕人，因為被非法拘禁了，結果被毆打致死。那麼很多人後來就質疑中國的勞教制度，還有行政拘捕的制度，您是怎麼看待這樣的一個體系呢？
李天笑：我覺得中國的勞教制度實際上是違反人權的一個特例，而且是一個非常嚴重的特例，為甚麼這麼說呢？這個勞教制度是從1957年當時建立的，他就是把一些遊散的社會人員收容起來讓他們重新做人，學習技術，當時國務院有那麼一個東西。到後來逐漸發展以後，就變成把一些有輕微犯罪的人，還有一些關於城市流亡的一些人，通過1959、60年的一些的行政法規規定，把這個東西就擴大了，就是說它的實質在於它可以通過一個不需要進行法律審判，或者是司法程序這麼過程直接把人送進去，就是關起來。就是說三年或者是這麼長的時間，完全就是說跳過了司法程序，所以就是有人覺得勞改制度罪犯受到了懲罰，受到了殘酷的折磨，甚至大於判刑。所以說很多學者譬方說在廣東的一個學者叫朱正文(音譯)他就提出來就是說儘管於現在中國還沒有拿出一個相應的法規來代替它，但是現在就應該立即取消，因為它是中國違反人權的一個非常嚴重的例子，不管你現在有沒有，就是說中國現在正在考慮說要有一個新的法案來代替它，大概要五年左右的時間，那麼換句話說在五年的時間裡邊你根本就沒有一個，司法非法的程序依然存在著，這個是不是對人權一種公開的仍然是想保留這種對人權的違反。
蕭恩：在過去10幾年裡面，美國多次提出了這種對中國人權極度的譴責的動議案都沒有成功，您覺得今年的前景如何呢？
李天笑：我覺得這個成功不成功不能光看是不是被通過沒通過，但是在歷史上來看，1947年到現在，這個人權大會在1947年到現在已經有快半個世紀多了，到現在為止大概是有很少機會，大概只有一次，有這樣的一個機會通過了，但是其他都沒有通過。但是它通過這麼一個形式，卻把這些人權非常差的國家，犯人權制度這個行為給揭露出來，使的全世界的人都能夠看到這些行為，同時也是對那些國家人權受到侵犯的這些受害者的一個支持和鼓舞，同時也讓更多的國家能夠參與到為人權的奮鬥行列中來，意義不僅僅是在於它能夠通過沒通過。
蕭恩：在美國的人權報告中我們也看到法輪功問題佔了很大的比重，對此我們特別請來了法輪功的發言人張爾平先生。張爾平先生您覺得今年的集會跟往年有甚麼不同呢？
張爾平：實際上從本質上沒有甚麼不同。我們法輪功很多修煉者覺得聯合國人權組織是個國際人權機構，中國也是聯合國的成員國，又是聯合國安理會的成員國，而且也簽署了世界人權宣言，以及國際政治社會公約，那麼作為這種簽約的國家，應該遵守國際人權的法律和這個承諾。在中國我們看到對法輪功的迫害鎮壓，恰恰違反了中國自己的憲法，也違法了國際的公約。那麼聯合國人權組織是一種國際機制，他給我們法輪功學員提供了一個機會來申訴我們正義的要求，讓國際社會了解在中國出現了這種史無前例的迫害，也同時我們希望聯合國人權組織不被中國利用，作為一種遮羞布來掩蓋他們對法輪功的迫害，所以我們做了各種各樣包括集會、遊行，以及在街上擺各種宣傳材料的攤子，還有煉功和其他一些活動，包括演出等等。這些活動的本身確實是通過這種非暴力的和平的申訴來訴求，表達法輪功學員要求伸張正義，給法輪功帶來公平的待遇，同時督促國際社會了解真象，讓中國政府儘早停止這種迫害。這些活動本身集會也好，沒有甚麼變化，真正實際上的變化有一點，那麼就是我們看到越來越多國際社會、國家政府以及人權組織和各界人士對法輪功的情況越來越了解，對我們支持的呼聲也越來越強烈。中國作為一個鎮壓的政權團體他們對我們這種和平訴求以及我們這個和平集會感到非常恐懼，因為知道他們做的事情是違反人類的道德，所以說句老百姓的話：「得到多處失到寡處」。那麼更多的國家社會團體對我們支持聲音比以前越來響亮。
蕭恩：剛才在錄像我們也看到了法輪功學員在廣場上點名「江、羅、劉、周」，那您覺得為甚麼法輪功修煉者把它作為一個主要元兇給點出來呢？
張爾平：大家都知道在1995年7月出現對法輪功這種大規模的迫害和鎮壓，這個決定是由江澤民本人來做出的。當時有很多中央這個領導人都反對這個決定，羅幹作為這個「610」辦公室的負責人，也是中央政法委的書記，直接參與了策劃對法輪功，劉京做「610」辦公室的副主任，也同時是國安部的副部長，以及周永康做為國安部部長，這一切對鎮壓法輪功都起了直接的參與和負責的工作，所以他對於鎮壓法輪功，照我們看來他是一種反人類的罪行，是不可推卸的。所以這樣我們就準備用法律程序來對他們進行起訴。
蕭恩：您剛才用這個「反人類」這個詞來形容迫害，我們也看到了在過去幾年裡面，法輪功學員一直沒有喚起他們和平呼籲，那麼從日內瓦晚上的言論還有一些外界的報導來看，很多人都覺得法輪功學員不放棄給很多人希望，讓他們看到這個和平抗爭的力量作用，您覺得法輪功和民間維權、中國人權有甚麼樣的關係呢？
張爾平：大家知道法輪功在鎮壓之前據公安部的報導有7千萬到一億人在中國修煉法輪功，涉及到中國的社會各層次面，作為這麼大的社會群體法輪功，如果遭到中國政府的迫害的話，就是說假如說中國這個統治人口有13億人口，那麼有一億人在法輪功的話，13個人就有1人修煉法輪功，中國又是有傳統家庭觀念，那就是有的人有直接的親屬被鎮壓或者是涉及到鎮壓迫害，有親朋好友還有其他的親屬關係的朋友，由於修煉法輪功受到波及，那麼就是說中國整個社會都受到這種迫害和鎮壓的牽動，所以說他這種迫害實際上就是對人權的迫害已經涉及到千千萬萬的老百姓。同時他對法輪功的迫害涉及到不僅僅是信仰人權的一種迫害和侵犯，而且還涉及到言論自由、表達自由、集會自由以及新聞自由和請願、申訴和法律上的層面，方方面面的社會機構都因法輪功的鎮壓涉及到，由於法輪功的迫害和這麼多群體老百姓權利受到侵犯，所以中國其他人權的事情也就是間接的受到不同程度的關注。譬如說關於請願、上訴、上訪這些程序上的這種權利的被剝奪，我們發現在其他的領域譬如說這個強遷，很多房屋被強遷，他們遇到起訴請願或者是申訴的渠道，他們對這種權利維護同時也得到了一些關注。從某種程度上講就是法輪功的人權上的這種行為，實際上代表中國整個人權老百姓的這種意願，同時我們認為對法輪功的人權侵犯，實際上不僅僅是人權上的一個問題，實際上是道德上的問題，也是關係到中國民族文化，也關係到中國的未來和中國長久的這種國家利益，包括甚至政府極權的利益，是一個很大的問題。
蕭恩：您剛才提到了這個上訪，我在前一段也看到了一個報導就是說：中國的官方還發明了名詞叫做「截訪」，就是上訪的人攔截阻截，那就是說這個裡面也影響很大，您剛才談到了，我還看到一個報導就是聯合國一個人權工作組叫做非法拘禁的一個工作組，他們最近做了一個裁決，就是針對兩個法輪功學員，一個叫李凌，一個叫裴繼林他們因為煉法輪功被非法拘捕，他們的案件被得到聯合國人權工作組，他們最近有個裁決，就是說中國應該更改他們的裁決，您看到這個報導以後，您是怎麼個想法呢？
張爾平：我們很高興這個聯合國人權組織能夠把這個案件-個案能夠按著世界人權宣言像中國政府提出質疑，而且要求他們按照這個聯合國國際人權的程序來糾正中國政府對他們宣判的錯誤。實際上我們看到另外一點，就是說我們還覺得遠遠不夠，因為在中國像他們兩個這種個案的情況是數不勝數，我們知道十幾萬人因為修煉法輪功被關在勞改營裡頭，有幾千人關在監獄裡頭，有上千人因為修煉法輪功在拘留期間被虐待致死。華人郵報報導是有上千人還被關在精神病院裡頭，成千上萬老百姓因為修煉法輪功失去工作或是社會福利、房屋，學生因為這個失去學業，婦女和兒童由於這個得不到其他人身的保障，我們知道有很多人在流離失所，在中國的社會他們靠要飯維生，就是因為他們無家可歸。這麼樣大的一個群體性的迫害，實際上他這個迫害的規模，正是一種群體性滅絕罪的一種這麼大的反人類罪龐大的迫害規模，同時我們還看到他這個迫害對法輪功迫害不僅僅是在中國國內上，他們還讓這種迫害波及到海外，包括在美國、歐洲和亞洲其他國家，中國政府把這個黑手伸到海外來，限制其他國家政府施加壓力還限制法輪功海外的活動，因為大家都知道法輪功所有採取申訴的活動都是和平的、非暴力的，他們所有的訴求都是非常正的行為，因為所有法輪功學員對於政治並不關心，他們所要求的也僅僅是自己修煉法輪功的權利，很遺憾的我們看到法輪功在自己中國古老修煉文化的發詳地─中國不能夠得到修煉的權利，不僅僅如此，而且受到迫害。在海外60幾個國家，卻得到兩岸的不一樣，非常讓中國人感到痛心的一件事情，所以我們希望中國自己這麼好的文化，應該能夠在自己的發詳國發詳地然後得到發揚光大。而不應該是形同漂泊在海外被其他的國家得到這麼廣泛的宏揚和支持和讚賞，到中國去卻得不到機會，這是另很多海外的炎黃子孫感到痛心的事情。所以這些我們所有的人權活動實際上在廣義上來講是在維護中國自己的文化和精髓。因為法輪功講「真、善、忍」，那麼「真、善、忍」這是中國古老的道德文化。如有一個政權對信仰「真、善、忍」的老百姓採取暴行的話，那麼他一定不是善的，一定不是真的，也一定不忍。所以反過講我們說他一定是邪惡的。那麼在這種情況下，我們就是呼籲國際社會能夠用善良我們的訴求來呼籲他們的良知來站起來，對這種邪惡來抑制，使正義能夠得到伸張。
蕭恩：同時我們也聽到很多華人在這麼說：「家醜不外揚」，那麼中國人有了自己的問題，應該在自己的國內說，法輪功學員的抗議活動很多國外人看到了問題，他們覺得特別牽涉一個愛國問題，您是怎麼看待這個現象？
張爾平：愛國實際上是愛中國的老百姓，愛中國，愛中國的文化，愛中國自己的文化傳統、道德、倫理，愛中國的老百姓。那麼我們看到實際上這個利用所謂愛國的口號作為一個遮羞布，採取所有的活動和行徑、暴行，恰恰是催毀愛國行為。真正的愛國可以說那我信仰中國傳統的民族文化「真、善、忍」，我修煉中國傳統古老的一個修煉方法，打坐、煉功，這是中國幾千年老祖宗留下來的文化。那麼我作為這樣一個老百姓團體，民間團體，那對於中國傳統文化的摧殘，對中國老百姓的摧殘。對於國家本身如果真正愛國的話，就同樣是愛民、愛國、愛護自己的傳統文化，我們看到在江澤民這個集團所掌控下的政權，所出現的情況卻是恰恰相反的。所以我們覺得他是在催毀這個國家，而不是愛國行為。
蕭恩：謝謝張爾平先生，接受我們今天的採訪。
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