【新唐人】各位观众好！欢迎收看新唐人电视台热点互动的节目，我是李天笑，在上次节目里，我们请中国和平主席唐柏桥先生探讨了美国总统布希先生禁止外国参观的行政命令及其对中国参观的影响。今天，我们就继续这个话题进行探讨。
李天笑：唐柏桥先生您好，在九月底的时候联合国通过一项反腐公约，但是在这个以后的十月长假当中，中国反倒有很多贪官外逃，人数达到有史以来的最多的纪录，那么是不是这个联合国反腐败公约他本身没有起到什么效果？
唐柏桥：这个问题，我举一个例子， 就是去年八月份的时候， 八月三号到五号中国也有一千多事件， 中国有六十多户线出警察的干部，企图外逃被捕，原因是什么？ 因为中国当时发了的一个行政命令，就是说全国要统一管理，线出警察干部的护照，那么这样的话在那个期间他们觉得我们必须尽快的逃，否则就没有机会了！这是一种狗急跳墙的做法，他们这一次也是一样的，这两个条约一个是防腐败公约及打击犯罪公约，这两个公约出来以后了，他们知道这个过程迟早有一天他们会来增格的，因为不只中国政府要打腐败国际社会也防腐败，但在这个过程中他们需要很多法律跟进，就是一系列的国际法律跟其他国家的一些签约等很多很多问题也需要跟进，所以他们绝得还有一些空隙，早一天跑比晚一天跑要好。
李天笑：他们预计到在实行联合国的反腐公约的过程之前，就是各国之间达成个别的协议之前的空隙，所以说法就是推进的对他们外逃的的这么一个高潮， 是不是这样？
唐柏桥：对对对！完全是这样。
李天笑：布希的这个行政命令预估会在短期内对中国的贪官外逃会有什么样的做法？
唐柏桥：我估计首先在中国的这个贪官在海外的职场他们会想办法转移，这个是很多学生出来读书的一个，学生会想办法转到加拿大去，有很多的贪官这几年也有所耳闻，加拿大要跟进美国这种措施恐怕要一个礼拜的时间，所以这个时候美国的行政命令已经成效，所以这个对中国政府是一个非常大的重挫，否则我不敢提这件事情，因为这是一个牵扯到所有阶层，他不只是帮助贪污，中国政府只打苍蝇不打老虎，美国的行政层面是苍蝇老虎一起打。
李天笑：现在，我们来探讨一下行政命令中的一些具体问题，这个行政命令中讲， 任何从事过或因为政府贪污行为而受益的家人都要受到命令的指认，那么这个由谁来裁定是由美国方面还是中国方面？
唐柏桥：这个行政命令并没有写得这么细，因为这是一个总统的行政命令，然后还有移民局司法部美国的海关他们每个部门制定一些相关的措施，中国叫做实行细则，国会通过一些决议案然后需要一些法律把他贯穿，那么这个贯彻的过程恐怕还需要一点时间，这是第一个，第二个我分析的关于家属界定会比照美国的，比方说美国的移民法院有非常清楚的界定需要，比方说配偶和二十岁以下的小孩在移民的时候需要一个绿卡的申请变公民，以后配偶和小孩子可以直接到美国来，至于兄弟姊妹的话是数于间接亲属，所以这个东西在美国有一整套的界定，所以我想他会比照美国而不是比照其他国家。
李天笑：怎么来界定贪官对这个命令的实行有非常重要的意义，比方说我们市有一些贪官纪录以后他需要中国方面的证据，美国方面需要中国方面的证据，那么在这种情况下是不是中国方面可以给的证据， 中国方面掌握的主控权，换句话说中国方面是不是可以由可以操握或控制这个行政命令的执行能力呢？
唐柏桥：悲观一点讲的话，这是一个解不开的问题，他犯罪事在中国，就是在其他国家这个条淤的行政命令是针对全世界的，中国还有其他的独裁国家，因为美国要收集这个证据是十分困难的，他不能到中国直接收集证据你碰到其他国家主权的时侯所以那个国家从事犯罪工作的话只能与当地国家配合，当地国家配合的时候这个主控权掌握在当地国家，但是有一点全世界他没有一个国家，他不想防腐，因为就算是一个独裁者的国家他也希望他手下的腐败少一点，他自己可以腐败，所以这些防腐败国家他们会有一些共同的需求，所以当他们越过一个线以后他们的共同需求就会发生分歧，可能这个证据以候他们就不愿意与美国配合，反而其他愿意跟美国配合，因为这对维护他们政权是有好处的，反左是愿意防腐的，这是我的想法。
李天笑：如果说这个贪污官员，中国来的他是一个很高级的官员，那么在这种情况下，这个行政命令会对他起什么样的作用？，
唐柏桥：我绝得他有困难，因为维持到这个政权的稳定的时候很多国家都会考虑尤其是独裁国家比如说举一个很简单的例子如江绵恒的案子，美国政府掌握充分证据，如果他希望中国政府做一些配合的话，中国政府显然不愿意配合，因为这样会引响政权的稳定，所以中国政府防腐败的时候会有一些内部文件，防腐败的前提是不引响政权稳定为基础。
李天笑：这是中国的官方问题从我们从另外一个角度来探讨这个问题，如果说中国的贪官入境的时候他是受到美国政府官方的邀请的，那么这个行政命令会起什么作用？
唐柏桥：这个样分几个层面了，根据国际日内瓦的外交公约，如果说你是外交使命的话国事访问这个情况，你们这个代表团是受就向各个国家的使节，外交官员这个时候就算在美国犯下的罪行他都是可以赦免的，所以他只能回到当地国家去受追究不会在美国受追究这是一个因素，另外一个因素就是学术交流活动民间交流活动甚至于一些地方交流活动，比如说市与市之间姊妹市之间的邀请，福建地方的官员到美国来像这种的就完全不受外交使节的待遇。
受到学术机构的邀请他也或是中国方面与美国方面搞一些作家的假的邀请也是
那更不用说了，只是限于外交活动所有这些都不叫做外交活动，甚至是你私人访问，比如说朱镕基他是退休的总理他也不是国事访问也没有赦免的特权
李天笑：上次朱镕基开一次会一月十二日这一期的瞭望周刊他说中国２００４年反贪反腐的做法有三个看点，一个是防御转向主动，另外一个是全力反腐败转向制度反腐败，第三个是事后监督转向事前监督，你怎么评论瞭望杂志的简介？
唐柏桥：他其实这个话讲得是对的，其实总结起来就是一句话，就是第二条就是由人治变成法治，他说的权力就是人治的权力变作制度性，那就是法治社会的一个，就是我们说专制变成一个民主社会，但是他说得很漂亮尤其是说过变成一个民主富强的国家，因为他们找回那个权力他们不愿意犯了那个权力，所以他永远也做不到这一点他只能说但是做不到！
李天笑：但是呢，他这个制度化跟你讲得这个制度是不一样的，他这个制度化原来是运动式的，他现在换成是一种系统的，这样一种制度而不是说从这个制度上，比如说这个权力的制衡上来根本改变这个，所以跟你讲得是不一样的。
唐柏桥：对，他有提到这个因素，在他提到的可能也是在香港的廉政公署跟这个防腐败形成一种体系不受外在因素的影响，但是做不到，比如说中国有这个刚才反复提到的，中纪委就不是一个制度性的东西因为他是一个党。
李天笑：他是一个制度之内的一个支援，下面我提这个问题呢？这次中纪委开这个会议他是要促成党内监督条例，中纪委或是中国中央就把这个说为一种中国反腐战略的调整以及反腐的重大举措，那么你觉得党内监督这个时候他是不是一种的根本性的调整？
唐柏桥：我觉得他是错的，他越走越远，就像是挖东墙补西墙，为什么我在网路上，前一个时期看到中国律师网有一个非常大非常广的一个大的讨论，有一个律师问了一个问题说，中国这个党的组织算不算法律代表，就是说中国共产党注册了没有？大家发现后面很有意思，从来没有一个共产党党主席注册过，但是民主党注册过，但是其他党员都是法人资格，你可以告政府，但是不可以告党。
各位观众，由于时间的关系，今天的话题就谈到这里。谢谢唐柏桥先生的点评。谢谢您的收看。下次节目再见。 希望您对我们的节目提出宝贵意见，并参与我们的热线节目。
联系电话：1-(212)736-8535
联系邮件：[email protected]
