【新唐人】各位觀眾好！歡迎收看新唐人電視台熱點互動的節目，我是李天笑，在上次節目裡，我們請中國和平主席唐柏橋先生探討了美國總統布希先生禁止外國參觀的行政命令及其對中國參觀的影響。今天，我們就繼續這個話題進行探討。
李天笑：唐柏橋先生您好，在九月底的時候聯合國通過一項反腐公約，但是在這個以後的十月長假當中，中國反倒有很多貪官外逃，人數達到有史以來的最多的紀錄，那麼是不是這個聯合國反腐敗公約他本身沒有起到什麼效果？
唐柏橋：這個問題，我舉一個例子， 就是去年八月份的時候， 八月三號到五號中國也有一千多事件， 中國有六十多戶線出警察的幹部，企圖外逃被捕，原因是什麼？ 因為中國當時發了的一個行政命令，就是說全國要統一管理，線出警察幹部的護照，那麼這樣的話在那個期間他們覺得我們必須儘快的逃，否則就沒有機會了！這是一種狗急跳牆的做法，他們這一次也是一樣的，這兩個條約一個是防腐敗公約及打擊犯罪公約，這兩個公約出來以後了，他們知道這個過程遲早有一天他們會來增格的，因為不只中國政府要打腐敗國際社會也防腐敗，但在這個過程中他們需要很多法律跟進，就是一系列的國際法律跟其他國家的一些簽約等很多很多問題也需要跟進，所以他們絕得還有一些空隙，早一天跑比晚一天跑要好。
李天笑：他們預計到在實行聯合國的反腐公約的過程之前，就是各國之間達成個別的協議之前的空隙，所以說法就是推進的對他們外逃的的這麼一個高潮， 是不是這樣？
唐柏橋：對對對！完全是這樣。
李天笑：布希的這個行政命令預估會在短期內對中國的貪官外逃會有什麼樣的做法？
唐柏橋：我估計首先在中國的這個貪官在海外的職場他們會想辦法轉移，這個是很多學生出來讀書的一個，學生會想辦法轉到加拿大去，有很多的貪官這幾年也有所耳聞，加拿大要跟進美國這種措施恐怕要一個禮拜的時間，所以這個時候美國的行政命令已經成效，所以這個對中國政府是一個非常大的重挫，否則我不敢提這件事情，因為這是一個牽扯到所有階層，他不只是幫助貪污，中國政府只打蒼蠅不打老虎，美國的行政層面是蒼蠅老虎一起打。
李天笑：現在，我們來探討一下行政命令中的一些具體問題，這個行政命令中講， 任何從事過或因為政府貪污行為而受益的家人都要受到命令的指認，那麼這個由誰來裁定是由美國方面還是中國方面？
唐柏橋：這個行政命令並沒有寫得這麼細，因為這是一個總統的行政命令，然後還有移民局司法部美國的海關他們每個部門制定一些相關的措施，中國叫做實行細則，國會通過一些決議案然後需要一些法律把他貫穿，那麼這個貫徹的過程恐怕還需要一點時間，這是第一個，第二個我分析的關於家屬界定會比照美國的，比方說美國的移民法院有非常清楚的界定需要，比方說配偶和二十歲以下的小孩在移民的時候需要一個綠卡的申請變公民，以後配偶和小孩子可以直接到美國來，至於兄弟姊妹的話是數於間接親屬，所以這個東西在美國有一整套的界定，所以我想他會比照美國而不是比照其他國家。
李天笑：怎麼來界定貪官對這個命令的實行有非常重要的意義，比方說我們市有一些貪官紀錄以後他需要中國方面的證據，美國方面需要中國方面的證據，那麼在這種情況下是不是中國方面可以給的證據， 中國方面掌握的主控權，換句話說中國方面是不是可以由可以操握或控制這個行政命令的執行能力呢？
唐柏橋：悲觀一點講的話，這是一個解不開的問題，他犯罪事在中國，就是在其他國家這個條淤的行政命令是針對全世界的，中國還有其他的獨裁國家，因為美國要收集這個證據是十分困難的，他不能到中國直接收集證據你碰到其他國家主權的時侯所以那個國家從事犯罪工作的話只能與當地國家配合，當地國家配合的時候這個主控權掌握在當地國家，但是有一點全世界他沒有一個國家，他不想防腐，因為就算是一個獨裁者的國家他也希望他手下的腐敗少一點，他自己可以腐敗，所以這些防腐敗國家他們會有一些共同的需求，所以當他們越過一個線以後他們的共同需求就會發生分歧，可能這個證據以候他們就不願意與美國配合，反而其他願意跟美國配合，因為這對維護他們政權是有好處的，反左是願意防腐的，這是我的想法。
李天笑：如果說這個貪污官員，中國來的他是一個很高級的官員，那麼在這種情況下，這個行政命令會對他起什麼樣的作用？，
唐柏橋：我絕得他有困難，因為維持到這個政權的穩定的時候很多國家都會考慮尤其是獨裁國家比如說舉一個很簡單的例子如江綿恆的案子，美國政府掌握充分證據，如果他希望中國政府做一些配合的話，中國政府顯然不願意配合，因為這樣會引響政權的穩定，所以中國政府防腐敗的時候會有一些內部文件，防腐敗的前提是不引響政權穩定為基礎。
李天笑：這是中國的官方問題從我們從另外一個角度來探討這個問題，如果說中國的貪官入境的時候他是受到美國政府官方的邀請的，那麼這個行政命令會起什麼作用？
唐柏橋：這個樣分幾個層面了，根據國際日內瓦的外交公約，如果說你是外交使命的話國事訪問這個情況，你們這個代表團是受就向各個國家的使節，外交官員這個時候就算在美國犯下的罪行他都是可以赦免的，所以他只能回到當地國家去受追究不會在美國受追究這是一個因素，另外一個因素就是學術交流活動民間交流活動甚至於一些地方交流活動，比如說市與市之間姊妹市之間的邀請，福建地方的官員到美國來像這種的就完全不受外交使節的待遇。
受到學術機構的邀請他也或是中國方面與美國方面搞一些作家的假的邀請也是
那更不用說了，只是限於外交活動所有這些都不叫做外交活動，甚至是你私人訪問，比如說朱鎔基他是退休的總理他也不是國事訪問也沒有赦免的特權
李天笑：上次朱鎔基開一次會一月十二日這一期的瞭望週刊他說中國２００４年反貪反腐的做法有三個看點，一個是防禦轉向主動，另外一個是全力反腐敗轉向制度反腐敗，第三個是事後監督轉向事前監督，你怎麼評論瞭望雜誌的簡介？
唐柏橋：他其實這個話講得是對的，其實總結起來就是一句話，就是第二條就是由人治變成法治，他說的權力就是人治的權力變作制度性，那就是法治社會的一個，就是我們說專制變成一個民主社會，但是他說得很漂亮尤其是說過變成一個民主富強的國家，因為他們找回那個權力他們不願意犯了那個權力，所以他永遠也做不到這一點他只能說但是做不到！
李天笑：但是呢，他這個制度化跟你講得這個制度是不一樣的，他這個制度化原來是運動式的，他現在換成是一種系統的，這樣一種制度而不是說從這個制度上，比如說這個權力的制衡上來根本改變這個，所以跟你講得是不一樣的。
唐柏橋：對，他有提到這個因素，在他提到的可能也是在香港的廉政公署跟這個防腐敗形成一種體系不受外在因素的影響，但是做不到，比如說中國有這個剛才反覆提到的，中紀委就不是一個制度性的東西因為他是一個黨。
李天笑：他是一個制度之內的一個支援，下面我提這個問題呢？這次中紀委開這個會議他是要促成黨內監督條例，中紀委或是中國中央就把這個說為一種中國反腐戰略的調整以及反腐的重大舉措，那麼你覺得黨內監督這個時候他是不是一種的根本性的調整？
唐柏橋：我覺得他是錯的，他越走越遠，就像是挖東牆補西牆，為什麼我在網路上，前一個時期看到中國律師網有一個非常大非常廣的一個大的討論，有一個律師問了一個問題說，中國這個黨的組織算不算法律代表，就是說中國共產黨註冊了沒有？大家發現後面很有意思，從來沒有一個共產黨黨主席註冊過，但是民主黨註冊過，但是其他黨員都是法人資格，你可以告政府，但是不可以告黨。
各位觀眾，由于時間的關系，今天的話題就談到這里。謝謝唐柏橋先生的點評。謝謝您的收看。下次節目再見。 希望您對我們的節目提出寶貴意見，並參與我們的熱線節目。
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