【新唐人】各位观众大家好。欢迎收看这次的热点互动节目。8月23日，《纽约时报》有一篇醒目的文章，标题是“美国将没收外国高官‘洗净’后的财产”。报道说，美国政府官员已经制定了一项新计划：没收涉嫌贪污腐败外国高官经由洗钱渠道进入美国的财产，其中被判入狱的尼加拉瓜前总统成为这项新计划开刀的第一个目标，他在佛罗里达银行账户上的500万美元以及多处不动产已经被没收。就此话题，主持人李欣邀请特邀评论员安清和美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑来做点评。
李欣﹕安清女士﹐到底，美国政府打算如何处理没收的外国贪官的巨额资产呢？
安清﹕原则上﹐他们要把钱归还给资金的来源国。美国执法机构的官员举例说，比如尼加拉瓜前总统贪污案，如果确认这些钱来源于尼加拉瓜﹐美国政府将把所没收的资产无疑义的归还尼加拉瓜。
李欣﹕天笑博士﹐美国执法机构以前没有权力查封外国人在美国的银行账户的﹐它现在的权力是9-11恐怖袭击事件发生后通过的[爱国者法案]授予的。[爱国者法案]是什么？为什么通过这一法案？
天笑﹕[爱国者法案]是2001年10月24日美国国会通过的﹐10月26日美国总统布什签署实行的。这主要的内容是全面扩大美国执法机构包括联邦调查局对可疑的有恐怖行为的份子进行调查的权利，比如他们上网的情况及其他各种的情况,特别是扩大了监听的情况，由此美国的一些民权组织对此有许多意见。但是美国911以后﹐起到加强对恐怖主义控制；在金融方面要求各个大的金融机构对洗钱，就是对不明来历资金的一种稽查制度，同时规定如果金融机构若不执行这法案会被罚款一百万美元。
李欣：就是说他通过这法案是为防止恐怖主义的袭击及再次发生类似911事件。
天笑：从经济上看，最主要是切断恐怖主义份子在经济上的来源﹐掐断他们的资金，这样一来他们不可能利用这个钱在美国购买炸药或者从事各种各样的恐怖活动
李欣：我们再回过头看美国的这个新计划，他可能导致许多外国贪官通过洗钱途径流入美国的资金、金融、证券、房地产，或者是不动产的几十亿美元被没收，这些贪官污吏有可能最终落得身无分文的下场。那美国在国内推行这些计划也是有阻力的，例如佛罗里达的地方政府害怕这计划会阻赫外来的投资者，因为佛罗里达一地就有超过20亿美元的资金，是这些外国的贪官污吏投入进来的。这样看来﹐美国实行这样的计划对美国的外来投资﹐对美国经济是不利的，为什么美国政府还要这样做呢？
天笑： 这个从表面上看是有一些顾虑，包括大的金融机构也对他们的客户发信解释为什么要查他们的资金来源等等。但是﹐从根本上说﹐这些钱与恐怖主义可能利用这些资金对美国造成的重大的经济和政治动荡的损失相比呢﹐是无法比的。
安清﹕我想从另一个角度来说看﹐美国政府考虑问题往往是从人权呀﹐人的生命这一角度来考虑。例如﹐911事件死了几千人﹐那这几千人的生命恐怕是用多少钱都换不来的。
李欣：您刚才提到的是恐怖主义﹐很可能外国贪官与恐怖分子没有关系。他们只是想把他们贪污来的钱存到美国﹐作为他们的私人金库。
天笑： 这与美国整个道德和法律制度相违背的。这些钱是不合法途经来的﹐当然美国政府要打击的对象﹐这是造成它社会动荡的因素。
安清﹕既然是贪官﹐那么他们的道德是比较底下的。对于这些道德底下的人﹐你不知道他们会干出来什么事情。
李欣：一名参与此计划的美国政府官员称“我们最不愿意让腐败的政府官员影响一个国家的稳定，因为他们制造的金融和社会危机直接损害了美国的国家利益。” 怎样理解，外国高官的贪污行为会损害美国的国家利益？
安清﹕例如﹐1997年﹐泰国的金融危机的导火线就是由于银行贪官卷走大量现金﹐外逃国外。泰国的金融危机势必冲击亚洲的市场﹐而亚洲的市场动荡势必对美国带来影响﹐我想这都是连锁反映。
李欣：世界上贪官污吏的钱不一定存在美国﹐可能存在其它西方国家﹐象瑞士﹐澳大利亚﹐加拿大等﹐其它国家有无类似的法案或举动来没收外国贪官流入本国的不义之财呢？
天笑：没收黑钱在美国也是首次﹐以前没有过。1986年﹐瑞士冻结了菲律宾前总统马克斯的资产﹐但是不等于没收。之后﹐菲律宾政府向瑞士银行证实这些钱属于菲律宾政府﹐最后银行把钱还给菲律宾﹐但是不等于没收。美国911之前﹐出于对个人隐私的尊重﹐不会通过银行或金融机关调查别人的账户。
李欣：目前，由美国多个政府机构联合成立的特别调查小组正在对9名拉丁美洲国家的贪官的洗钱指控进行调查，其中8桩涉案外国高官均是因贪污腐败曝光下台。但是，第9起调查案的涉案官员现在仍是位高权重。这是美国政府执法机构首次调查一名仍当权的外国政府高官。您怎么看美国政府机构调查仍当权的外国政府高官？
天笑：我认为这是对所有在位的正在进行犯罪活动的高官的警告。就是不管你是在位还是退休了﹐你只要从事不法的行为﹐即使你已经把钱转移出来了﹐最终也逃不出法网。
安清﹕不管高官地位多么显赫﹐权势多么大﹐最终也逃不出法网。
李欣：美国是国家﹐其它国家也是一样的独立主权国。按说是平等的。一国的执法机构调查另一国仍然在位的高官﹐会不会有干涉别国内政之嫌哪﹖
天笑：美国考虑到这方面因素﹐所以没有公布他的身份。但不等于美国不可以调查他﹐或他的行为没有损害美国的国家利益。所以美国调查他﹐也是有理由的。这与此人此时的身份地位无关。
李欣：美国政府官员非常明确表示，他们准备将执法的目标扩展到全球在美国有不义之财的贪官。现在除了拉丁美洲国家之外﹐有没有其它国家典型的贪官的事例﹐给我们介绍一下。
安清﹕例如﹐前菲律宾总统马克斯。他在1986年2月被赶下台后﹐新政府发现他在瑞士以马克斯基金会为名的存款有3。5亿美金﹐后来发现存款越来越多﹐超过十亿。今年7月﹐菲律宾法院做出判决﹐马克斯的这些赃款要全数归还给菲律宾政府﹐加本息一共6。83亿。
李欣：我们知道菲律宾是第三世界国家﹐并不富裕。但是他的一个政府首脑就可以贪污十亿美元﹐这确实是非常大的数目。
天笑：马克斯上台之前申报的资产是十万美元。等到他下台时﹐新政府估计他的资产有100亿美元。
李欣：刚刚，我们谈的是资本流入国家–美国。现在来看看资本外逃国–中国的情况。
在中国政府不遗余力地吸引外资的同时，国内又有大量资本外逃。国家外汇管理局做了一项专题调查，估计1997至1999年累计资本外逃530余亿美元，平均每年177亿美元。 占GDP的2%。 这一数字是否真实反应了中国资本外逃的现状？
天笑：我说这是非常保守的数字。中国一般不会把它不好的方面说出来﹐已经说出来就证明是到了非常严重的程度。他说﹐ 占GDP的2%。我们知道中国经济增长是7%到8%之间﹐因此是非常严重的资金外逃。
李欣：自上世纪80年代以来，逃往海外越来越成为中国贪官逃避惩罚的首选。而出逃的人数、级别、手段，都不断上升。您能否具体谈谈中国资本外逃的案例？
天笑：中国报刊公布出来的著名的案件有中银广东开平支行的许超凡等3人贪污4。83亿美元﹐而后出逃到加拿大﹐现在﹐他在加拿大的账户已经被冻结。1998年中银海南支行的解柄峰等2人贪污了5千万人民币﹐而后出逃到泰国。因为中国和泰国有引渡条约﹐最后被中国政府引渡回来。
李欣：1995年，国际刑警组织俄罗斯中心首席代表说：“俄国对西方国家的投资，要超过西方对俄国的总投资。因为俄国的大量资金，都被腐败的官吏贪污后转移至西方。”回头来看中国，是否可能实际外逃的资金超过外国的对华投资？
天笑：实际上﹐在2000年中国外逃的资金就已经超过了外国的对华投资。当时外逃的资金达到480亿美元﹐而中国当年吸收的外资只有407亿美元﹐所以这个之间有很大差距。
李欣：确实非常令人痛心的事实。近日，搜狐网站的调查：问读者对官员携带大量国有资产外逃的感受：32%愤怒，国家蛀虫；11%懮虑，危害国家建设；23%淡然，见得多了；值得注意的是30%羡慕，从此过上好日子了。怎么看中国老百姓的心态？为什么很多人羡慕那些罪犯呢？
天笑：可能中国人里有的人把钱看得非常重。对于不正当手段得来的钱﹐他们也是见怪不怪了。为了钱可以不择手段。另外一方面﹐当官者达到无人不贪的地步。
李欣：某些中国老百姓的这种心态是否表明他们已经没有什么是非观念了哪﹖
安清﹕可以这么说。尤其在江泽民统治的时期﹐整个社会向钱看。有个网友说﹕中陉H很穷﹐穷的就剩钱了﹐一切都用钱来衡量。不管钱的来源渠道是什么﹐只有他有钱人们就会崇尚他。
李欣：您认为是什么因素造成老百姓的这种心态﹖
安清﹕我想这和中国政府所倡导的有很大关系。也是愚民政策的一个表现。
李欣：能否具体谈谈。
安清﹕比如毛泽东时代的愚民政策是搞政治。一切以阶级斗争为纲。老百姓什么东西都是政治挂帅。到了江泽民统治的13年﹐江泽民就改变了方针。他看到再搞政治斗争﹐老百姓也不会听了﹐于是﹐他搞一切向钱看。于是人们就为所顾忌的去挖掘钱源﹐就不再关心整个政府怎么样﹐整个社会怎么样。
天笑：江泽民不光崇尚金钱﹐他本人也涉及许多贪污案件。据海外网站披露的消息﹐前香港中银总裁刘金宝承认﹐江泽民在16大前曾经往加勒比海国家转移了200多亿美元。
揭露江泽民在瑞士银行有3亿5千万秘密账户。江泽民通过贪污来稳定他的政权﹐让每个官员都有机会贪污﹐你也贪污﹐我也贪污﹐人人都贪。
李欣：您是说上梁不正下梁歪﹐造成整个社会风气的不正常﹖
天笑：完全是这样。
李欣：大陆一网友评论中国资本外逃现象时说：政治体制改革滞后是造成中国社会伦理道德丧失及贪污腐败现象越来越严重的根源。因此，不从根源抓起，中国没救，中华民族最终会走上被淘汰的命运。中国资本外逃现象的背后说明了什么？是否政治体制改革滞后是事情的根源呢？
天笑：我认为政治体制是一个原因﹐但是可能不是全部的原因。中国许多有识之士提出﹐中国要有一个阳光法案。让中国官员﹐特别是高层官员及家人的财产能够公布于众。政治局也曾经几次讨论过这个问题﹐但是都遭到否决。否决的人是本身有贪污嫌疑的﹐象黄菊﹐贾庆林等等。江泽民本人在他仍在位时也拒绝了这一提议。
李欣：安清﹐ 你是否认为政治体制改革滞后是根源呢？
安清﹕我不完全同意。政治体制改革是很重要﹐但还有一个更重要的因素﹕怎样倡导人们维持道德修养。作为政府﹐如何以德治国是非常重要的。
李欣：您能否具体谈谈﹐怎样以德治国才能避免道德败坏的现像哪﹖
安清﹕举个例子﹐毛泽东时代贪污腐败是非常少的。那时﹐一个国家干部贪污50元就属于大老虎。那时天津市长和市委书记是13岁跟随毛泽东的一个红小鬼﹐贪污了一万多人民币。毛泽东含泪在枪决书上签了字。那时五六十年代人们的道德修养还是满高的。
李欣：确实﹐社会在几十年发展过程中变化非常大。
李欣：以江泽民为首的一些大陆高官因迫害法轮功在世界各相继被起诉。罪名包括群体灭绝罪、酷刑罪、反人类罪。美国，比利时已经提交了起诉状，加拿大，英国，澳洲，德国,瑞士等国正准备起诉。如果江泽民等高官被立案，其流入海外的贪污所得是否也会被清算呢？
天笑﹕江泽民在美国被起诉﹐原告要求赔偿70亿美元。如果成立的话﹐江泽民的钱会被用来作为赔偿。
安清﹕我想江泽民贪污的钱﹐依照美国的“爱国者法案”﹐只要证明它是不义之财﹐就会被没收。
李欣：各位观众朋友﹐感谢您收看这次的热点挥动。我们下次再见。
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