【新唐人】各位觀眾大家好。歡迎收看這次的熱點互動節目。8月23日，《紐約時報》有一篇醒目的文章，標題是“美國將沒收外國高官‘洗淨’后的財產”。報道說，美國政府官員已經制定了一項新計划：沒收涉嫌貪污腐敗外國高官經由洗錢渠道進入美國的財產，其中被判入獄的尼加拉瓜前總統成為這項新計划開刀的第一個目標，他在佛羅里達銀行帳戶上的500万美元以及多處不動產已經被沒收。就此話題，主持人李欣邀請特邀評論員安清和美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑來做點評。
李欣﹕安清女士﹐到底，美國政府打算如何處理沒收的外國貪官的巨額資產呢？
安清﹕原則上﹐他們要把錢歸還給資金的來源國。美國執法机构的官員舉例說，比如尼加拉瓜前總統貪污案，如果確認這些錢來源于尼加拉瓜﹐美國政府將把所沒收的資產無疑義的歸還尼加拉瓜。
李欣﹕天笑博士﹐美國執法機構以前沒有權力查封外國人在美國的銀行帳戶的﹐它現在的權力是9-11恐怖襲擊事件發生后通過的[愛國者法案]授予的。[愛國者法案]是什么？為什么通過這一法案？
天笑﹕[愛國者法案]是2001年10月24日美國國會通過的﹐10月26日美國總統布什簽署實行的。這主要的內容是全面擴大美國執法機構包括聯邦調查局對可疑的有恐怖行為的份子進行調查的權利，比如他們上網的情況及其他各種的情況,特別是擴大了監聽的情況，由此美國的一些民權組織對此有許多意見。但是美國911以後﹐起到加強對恐怖主義控制；在金融方面要求各個大的金融機構對洗錢，就是對不明來歷資金的一種稽查制度，同時規定如果金融機構若不執行這法案會被罰款一百萬美元。
李欣：就是說他通過這法案是為防止恐怖主義的襲擊及再次發生類似911事件。
天笑：從經濟上看，最主要是切斷恐怖主義份子在經濟上的來源﹐掐斷他們的資金，這樣一來他們不可能利用這個錢在美國購買炸藥或者從事各種各樣的恐怖活動
李欣：我們再回過頭看美國的這個新計劃，他可能導致許多外國貪官通過洗錢途徑流入美國的資金、金融、證券、房地產，或者是不動產的幾十億美元被沒收，這些貪官污吏有可能最終落得身無分文的下場。那美國在國內推行這些計劃也是有阻力的，例如佛羅里達的地方政府害怕這計劃會阻赫外來的投資者，因為佛羅里達一地就有超過20億美元的資金，是這些外國的貪官污吏投入進來的。這樣看來﹐美國實行這樣的計劃對美國的外來投資﹐對美國經濟是不利的，為什麼美國政府還要這樣做呢？
天笑： 這個從表面上看是有一些顧慮，包括大的金融機構也對他們的客戶發信解釋為什么要查他們的資金來源等等。但是﹐從根本上說﹐這些錢與恐怖主義可能利用這些資金對美國造成的重大的經濟和政治動蕩的損失相比呢﹐是無法比的。
安清﹕我想從另一個角度來說看﹐美國政府考慮問題往往是從人權呀﹐人的生命這一角度來考慮。例如﹐911事件死了幾千人﹐那這幾千人的生命恐怕是用多少錢都換不來的。
李欣：您剛才提到的是恐怖主義﹐很可能外國貪官與恐怖分子沒有關係。他們只是想把他們貪污來的錢存到美國﹐作為他們的私人金庫。
天笑： 這與美國整個道德和法律制度相違背的。這些錢是不合法途經來的﹐當然美國政府要打擊的對象﹐這是造成它社會動蕩的因素。
安清﹕既然是貪官﹐那麼他們的道德是比較底下的。對于這些道德底下的人﹐你不知道他們會干出來什麼事情。
李欣：一名參與此計劃的美國政府官員稱“我們最不愿意讓腐敗的政府官員影響一個國家的穩定，因為他們制造的金融和社會危机直接損害了美國的國家利益。” 怎樣理解，外國高官的貪污行為會損害美國的國家利益？
安清﹕例如﹐1997年﹐泰國的金融危機的導火線就是由于銀行貪官卷走大量現金﹐外逃國外。泰國的金融危機勢必衝擊亞洲的市場﹐而亞洲的市場動蕩勢必對美國帶來影響﹐我想這都是連鎖反映。
李欣：世界上貪官污吏的錢不一定存在美國﹐可能存在其它西方國家﹐象瑞士﹐澳大利亞﹐加拿大等﹐其它國家有無類似的法案或舉動來沒收外國貪官流入本國的不義之財呢？
天笑：沒收黑錢在美國也是首次﹐以前沒有過。1986年﹐瑞士凍結了菲律賓前總統馬克斯的資產﹐但是不等于沒收。之後﹐菲律賓政府向瑞士銀行證實這些錢屬于菲律賓政府﹐最後銀行把錢還給菲律賓﹐但是不等于沒收。美國911之前﹐出于對個人隱私的尊重﹐不會通過銀行或金融機關調查別人的帳戶。
李欣：目前，由美國多個政府机构聯合成立的特別調查小組正在對9名拉丁美洲國家的貪官的洗錢指控進行調查，其中8樁涉案外國高官均是因貪污腐敗曝光下台。但是，第9起調查案的涉案官員現在仍是位高權重。這是美國政府執法机构首次調查一名仍當權的外國政府高官。您怎么看美國政府机构調查仍當權的外國政府高官？
天笑：我認為這是對所有在位的正在進行犯罪活動的高官的警告。就是不管你是在位還是退休了﹐你只要從事不法的行為﹐即使你已經把錢轉移出來了﹐最終也逃不出法網。
安清﹕不管高官地位多麼顯赫﹐權勢多麼大﹐最終也逃不出法網。
李欣：美國是國家﹐其它國家也是一樣的獨立主權國。按說是平等的。一國的執法機構調查另一國仍然在位的高官﹐會不會有干涉別國內政之嫌哪﹖
天笑：美國考慮到這方面因素﹐所以沒有公佈他的身份。但不等于美國不可以調查他﹐或他的行為沒有損害美國的國家利益。所以美國調查他﹐也是有理由的。這與此人此時的身份地位無關。
李欣：美國政府官員非常明确表示，他們准備將執法的目標擴展到全球在美國有不義之財的貪官。現在除了拉丁美洲國家之外﹐有沒有其它國家典型的貪官的事例﹐給我們介紹一下。
安清﹕例如﹐前菲律賓總統馬克斯。他在1986年2月被趕下台後﹐新政府發現他在瑞士以馬克斯基金會為名的存款有3。5億美金﹐後來發現存款越來越多﹐超過十億。今年7月﹐菲律賓法院做出判決﹐馬克斯的這些贓款要全數歸還給菲律賓政府﹐加本息一共6。83億。
李欣：我們知道菲律賓是第三世界國家﹐並不富裕。但是他的一個政府首腦就可以貪污十億美元﹐這確實是非常大的數目。
天笑：馬克斯上臺之前申報的資產是十萬美元。等到他下臺時﹐新政府估計他的資產有100億美元。
李欣：剛剛，我們談的是資本流入國家–美國。現在來看看資本外逃國–中國的情況。
在中國政府不遺余力地吸引外資的同時，國內又有大量資本外逃。國家外匯管理局做了一項專題調查，估計1997至1999年累計資本外逃530余億美元，平均每年177億美元。 占GDP的2%。 這一數字是否真實反應了中國資本外逃的現狀？
天笑：我說這是非常保守的數字。中國一般不會把它不好的方面說出來﹐已經說出來就證明是到了非常嚴重的程度。他說﹐ 占GDP的2%。我們知道中國經濟增長是7%到8%之間﹐因此是非常嚴重的資金外逃。
李欣：自上世紀80年代以來，逃往海外越來越成為中國貪官逃避懲罰的首選。而出逃的人數、級別、手段，都不斷上升。您能否具體談談中國資本外逃的案例？
天笑：中國報刊公佈出來的著名的案件有中銀廣東開平支行的許超凡等3人貪污4。83億美元﹐而後出逃到加拿大﹐現在﹐他在加拿大的帳戶已經被凍結。1998年中銀海南支行的解柄峰等2人貪污了5千萬人民幣﹐而後出逃到泰國。因為中國和泰國有引渡條約﹐最後被中國政府引渡回來。
李欣：1995年，國際刑警組織俄羅斯中心首席代表說：“俄國對西方國家的投資，要超過西方對俄國的總投資。因為俄國的大量資金，都被腐敗的官吏貪污后轉移至西方。”回頭來看中國，是否可能實際外逃的資金超過外國的對華投資？
天笑：實際上﹐在2000年中國外逃的資金就已經超過了外國的對華投資。當時外逃的資金達到480億美元﹐而中國當年吸收的外資只有407億美元﹐所以這個之間有很大差距。
李欣：確實非常令人痛心的事實。近日，搜狐网站的調查：問讀者對官員攜帶大量國有資產外逃的感受：32%憤怒，國家蛀虫；11%懮慮，危害國家建設；23%淡然，見得多了；值得注意的是30%羡慕，從此過上好日子了。怎么看中國老百姓的心態？為什么很多人羡慕那些罪犯呢？
天笑：可能中國人裡有的人把錢看得非常重。對于不正當手段得來的錢﹐他們也是見怪不怪了。為了錢可以不擇手段。另外一方面﹐當官者達到無人不貪的地步。
李欣：某些中國老百姓的這種心態是否表明他們已經沒有什麼是非觀念了哪﹖
安清﹕可以這麼說。尤其在江澤民統治的時期﹐整個社會向錢看。有個網友說﹕中陘H很窮﹐窮的就剩錢了﹐一切都用錢來衡量。不管錢的來源渠道是什麼﹐只有他有錢人們就會崇尚他。
李欣：您認為是什麼因素造成老百姓的這種心態﹖
安清﹕我想這和中國政府所倡導的有很大關係。也是愚民政策的一個表現。
李欣：能否具體談談。
安清﹕比如毛澤東時代的愚民政策是搞政治。一切以階級鬥爭為綱。老百姓什麼東西都是政治掛帥。到了江澤民統治的13年﹐江澤民就改變了方針。他看到再搞政治鬥爭﹐老百姓也不會聽了﹐於是﹐他搞一切向錢看。於是人們就為所顧忌的去挖掘錢源﹐就不再關心整個政府怎麼樣﹐整個社會怎麼樣。
天笑：江澤民不光崇尚金錢﹐他本人也涉及許多貪污案件。據海外網站披露的消息﹐前香港中銀總裁劉金寶承認﹐江澤民在16大前曾經往加勒比海國家轉移了200多億美元。
揭露江澤民在瑞士銀行有3億5千萬秘密帳戶。江澤民通過貪污來穩定他的政權﹐讓每個官員都有機會貪污﹐你也貪污﹐我也貪污﹐人人都貪。
李欣：您是說上梁不正下梁歪﹐造成整個社會風氣的不正常﹖
天笑：完全是這樣。
李欣：大陸一网友評論中國資本外逃現象時說：政治體制改革滯后是造成中國社會倫理道德喪失及貪污腐敗現象越來越嚴重的根源。因此，不從根源抓起，中國沒救，中華民族最終會走上被淘汰的命運。中國資本外逃現象的背后說明了什么？是否政治體制改革滯后是事情的根源呢？
天笑：我認為政治體制是一個原因﹐但是可能不是全部的原因。中國許多有識之士提出﹐中國要有一個陽光法案。讓中國官員﹐特別是高層官員及家人的財產能夠公佈于眾。政治局也曾經幾次討論過這個問題﹐但是都遭到否決。否決的人是本身有貪污嫌疑的﹐象黃菊﹐賈慶林等等。江澤民本人在他仍在位時也拒絕了這一提議。
李欣：安清﹐ 你是否認為政治體制改革滯后是根源呢？
安清﹕我不完全同意。政治體制改革是很重要﹐但還有一個更重要的因素﹕怎樣倡導人們維持道德修養。作為政府﹐如何以德治國是非常重要的。
李欣：您能否具體談談﹐怎樣以德治國才能避免道德敗壞的現像哪﹖
安清﹕舉個例子﹐毛澤東時代貪污腐敗是非常少的。那時﹐一個國家幹部貪污50元就屬于大老虎。那時天津市長和市委書記是13歲跟隨毛澤東的一個紅小鬼﹐貪污了一萬多人民幣。毛澤東含淚在槍決書上簽了字。那時五六十年代人們的道德修養還是滿高的。
李欣：確實﹐社會在幾十年發展過程中變化非常大。
李欣：以江澤民為首的一些大陸高官因迫害法輪功在世界各相繼被起訴。罪名包括群體滅絕罪、酷刑罪、反人類罪。美國，比利時已經提交了起訴狀，加拿大，英國，澳洲，德國,瑞士等國正准備起訴。如果江澤民等高官被立案，其流入海外的貪污所得是否也會被清算呢？
天笑﹕江澤民在美國被起訴﹐原告要求賠償70億美元。如果成立的話﹐江澤民的錢會被用來作為賠償。
安清﹕我想江澤民貪污的錢﹐依照美國的“愛國者法案”﹐只要證明它是不義之財﹐就會被沒收。
李欣：各位觀眾朋友﹐感謝您收看這次的熱點揮動。我們下次再見。
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