從人性上看，比較《的士司機》和《戰狼2》，你就可以看到不是西方有成見，而是中共的價值觀和世界對立。中國其實有過好電影，在30年代、40年代的時候，很多電影在當時世界上都是水平很高的，即使到了中共統治時期，文革結束的80年代也出了不少好電影，當時也沒有什麼政府部門支持。其實就是因為當時沒有人支持，就中共管得越少，中國的電影就越興旺；如果中共放手不管的話，中國人絕對能拍出世界級的好電影來。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：10月1日是各國提交本年度奧斯卡最佳外語片參賽作品的截止日，各國選送的都是最代表自己水平的片子。在亞洲國家我們看一下，香港選的是關注躁鬱症的《一念無明》；台灣選的是一個紀錄片，講的是導演和她媽媽和解的故事；韓國選的就是大熱影片《的士司機》。這些影片關注的都是小人物的故事，特別是《的士司機》，它展現的更是人心深處的光芒對正義的嚮往，還有子彈無法穿透的善良。
大陸選的就是官媒熱捧的宣揚愛國主義的《戰狼2》。《戰狼2》雖然是在國內刷新票房的紀錄，但是在國外的口碑卻是持續走低。奧斯卡評選現在尚未開始，大陸媒體和電影界人士就已經開始唱衰《戰狼2》勝算渺茫。中國電影道到底離奧斯卡距離還有多遠？我們今天就來討論一下。
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那麼橫河先生，在亞洲的這幾部片子裏面，影響力最大的應該說是韓國的《的士司機》，這部片子是根據真實事件拍攝的，故事的背景是發生在1980年的韓國光州事件，您能不能先給我們介紹一下這個光州事件的前因和後果？
橫河：南韓在韓戰結束以後，基本上是軍人統治，美國軍隊駐在南韓。1979年當時南韓的總統朴正熙，就是最近下台的韓國總統朴槿惠的父親，被刺身亡，全國就宣布戒嚴，至少一個理由是害怕北韓趁機入侵。一個半月以後，全斗煥政變上台，又擴大戒嚴。當時從第一次戒嚴開始，韓國民眾主要是學生就進行抗議，全斗煥政變上台以後，學生抗議就變得越來越大。到了1980年5月份的時候，全斗煥就下令鎮壓，當時在光州是被整個圍城，然後出動軍隊去鎮壓的，估計有數百人抗議者被殺、有數千人受傷，這個就被稱為“光州事件”。
一般人認為在南韓民主化進程當中，光州事件是一個非常重要的標記性事件。當然南韓跟其他的國家可能不太一樣的是，南韓的民眾要求民主的呼聲和各種重大事件是一直持續不斷的，在光州事件之前就有；在光州事件之後，最大的就是7年以後、1987年全國爆發的抗議示威，當時全斗煥任期屆滿的時候，韓國這時候開始了民主化的轉型。它轉型也是有一個過程的。很多人認為在1980年的光州事件以後，韓國的民眾和受害者家屬堅持不懈的要求平反光州事件，而且進行追責是推動韓國民主轉型最重要的動力之一。這就是這部片子的背景、光州事件的一個簡單的介紹。
主持人：那這個《的士司機》雖然從它上演以來在各個國家都引起了不俗的反響，但是在大陸卻是被禁的，這個片名和“光州”都成了敏感詞。我們看過片子就知道，非常顯然的就是因為電影中的場景和光州事件9年後發生在中國的“六四”事件太過相似了。那這兩件事情都是以學生自發的運動，然後引起專制政府的暴力鎮壓，而造成了一個慘劇。那在其它方面，這兩件事情您覺得有可比性嗎？
橫河：我想在中國大陸能夠受到這麼大的震撼，而且當然在南韓也是很大的震撼，但是跟中國大陸可能有一點不一樣，因為中國大陸其實大家看了以後，我想曾經經歷過“六四”的人應該就看到非常多的相似之處。我覺得這兩方面進行比較的話，它確實相似的地方很多，其中最相似的大家都看到的那我們就不講了，它特別像“六四”那時候的鎮壓。
還有一個我覺得相似的地方，是民眾對學生運動的支持，你看這兩個城市抗議當中都是學生自發進行的，然後市民再逐漸增加他們的支持，包括送飯、送水、提供後勤支援，沒有一個人要錢的，你看光州的士加油都不要錢。
其實在歷史上曾經有過一個描述，當時光州被困、學生抗議持續這麼久的時間，一直到被鎮壓下去，光州沒有發生一起搶劫案，也就是說學生、市民自己維持秩序，實際上是每個人人性上來了，自己約束自己，就沒有發生這個事情，不能說那裡沒有盜匪、強盜、小偷，不能說沒有，但是在那種情況下就是說同仇敵愾，連小偷都不偷。
我記得當時在“六四”的時候，北京也是這樣的，據說北京的小偷都罷偷。我記得媒體只報導過一起偷竊案，這還不是北京的小偷，是重慶小龍坎的人跑到北京去偷東西的，這個非常相像。除此之外，別的相像的地方，軍警無差別射殺民眾。我們大家都注意到，在“六四”的時候和在光州事件的時候，軍警不僅是殺抗議者，其實也殺路人，就是你當時經過的時候，或者甚至打着白旗出來要求談判的時候，都會被射殺，它已經超出了戰爭時期對敵方作戰人員的待遇，就是更惡劣了。
我們大家知道後來“六四”以後，特別是蘇聯和東歐解體的時候，很多人都描述東歐和蘇聯的軍人，他們表現了站在人民這邊，拒絕向人民開槍。大家是比較“六四”時候的軍人鎮壓，中國的軍人為什麼不能調動槍口？其實你看一下光州鎮壓的時候，你看這部片子也會看得很清楚，就是說軍警的表現和北京“六四”事件的時候戒嚴部隊的表現是很類似的，就是說鎮壓是存在的。
還有一個就是媒體，我看《的士司機》這部片子，我看到本國媒體是封殺真相、報導謊言，那麼中共的媒體在這裡多少還有一點點區別。因為中共的媒體在“六四”鎮壓之前，確實有非常短的幾天的時間被認為是缺乏管制的，就是說由於整個北京的局勢和媒體人的堅持，報導過一些真相，但是“六四”鎮壓以後就完全沒有了。這個本國媒體的謊言這點是完全一樣的。
再一個，外國媒體報導對於事件在全世界的曝光起到了重要的作用，這個在光州事件和在天安門廣場事件的時候是類似的。我們知道“坦克人”的照片，其實是有一段錄像的，這也是外國記者想方設法把它送出去的；跟光州事件的時候報導也是一樣的，因為光州事件的時候，外國媒體把這個事件報導到全世界去，對於國際上的壓力起到了很大的作用。
實際上跟7年以後，韓國民眾要求民主的時候，國際上的態度和1980年時候的鎮壓就有了很大的變化，最終導致民主。當然主要是韓國內部的力量，主要是韓國民眾自己爭取來的，有一句話是自由從來就不是免費的（Freedom is not free），國際上確實後來的壓力起到了作用，這個壓力跟外國記者深入現場進行報導是有很大的關係的。這一些都是其它方面的可比性，我覺得有很多類似的地方。
主持人：我們都知道韓國的文化其實是起源於中國的，對如此相似的兩件事情，這兩個民族對歷史的反思卻是截然的不同。中國人一般面對這樣政府的黑暗作為，喜歡的是掩蓋，典型的說法就是“兒不嫌母醜”、“家醜不外揚”；但是韓國人就會揪住政府的暴行不放，僅僅光州事件就會被多次搬上螢幕。那您覺得同一種文化為什麼會造成如此不同的心態呢？
橫河：我想韓國文化跟中國的傳統文化它有同源性，互相之間有很大的影響。現在我們所看到的所謂中國的文化，中國現在大陸所有的文化跟現在韓國的文化不是同一種文化，而且跟中國的歷史傳統也不是同一種文化。韓國是走向民主以後，它具備了兩種文化的優勢，就是既有西方的民主自由，和一般人所說的普世價值，它又保留了東方的傳統文化。所以在這個問題上，它會揪住政府的黑暗歷史不放。但是要注意到，韓國人反思這個歷史，通過文化、電影、書籍，或者其它的形式去反思，就是大規模的公開的反思，也是在韓國走向民主以後發生的事情，這並不是說人民不會反思，而是說當局不讓人民反思。
中國現在是中共的黨文化，其實民間對“六四”鎮壓的兇手和政策的決定的追責從來就沒有停止過。而且我相信如果當中國走向民主以後，或者是說擺脫共產黨的統治以後，不管是什麼樣的政體在中國出現的話，我想對中國這一段歷史的反思一點都不會比韓國差。
主持人：雖然《的士司機》現在中共官方是被禁止的，但是網友還是用各種辦法想方設法去看這部片子。很多中國人看電影，目前的狀況，主要是想放鬆、想娛樂，因為他們說生活本身就很辛苦了，不想在空閑的時間再去想那麼痛苦沉重的話題。但是這個《的士司機》，一個，沒有帥哥美女；第二個，也沒有武俠特技，卻能在中國的民眾心裏引起這麼大的轟動。有一個網友說，100多分鐘的電影他就哭了40多分鐘。那您覺得這一部電影真正的魅力何在？
橫河：要是用兩個字表達的話，就是“人性”。韓國的電影一般都很細膩，描寫人物的心理狀態和他的表現，但這種細膩它不是直接的從人性上。怎麼說呢？它就是從一個小人物看一個大時代。他是一個非常普通的人，體現出來呢就是家裡有家裡的難處，就是家家有本難念的經，那在他身上體現非常突出，你看他自己太太得病死了、女兒跟人家打架，他有普通人的喜怒哀樂，他也有普通人的缺點，比如說很算計、懦弱無為，也就是說絕大部分觀眾可以從這個人當中、從這個主角當中看到自己的影子。因為大部分人都不是英雄人物、一呼百應的，都是有自己難處的這種，也有自己的優點、自己的缺點，每個人都這樣的。
這個小人物他自己從來沒有想成為風雲人物，他是被時代潮流不經意的卷進去的，他實際上本來就是貪便宜，他是搶了別人的生意，送一個記者去光州。但是就是這樣的小人物在歷史的轉折點上，卻被賦予了一個重大的歷史使命；而在他完成了歷史使命以後，他又消失的無影無蹤，他並沒有成為英雄。就是這個真實的記者一直想找他，一直就沒找到。現在據說一直到電影拍出來以後，就電影放映以後，才有一個人聲稱是這個的士司機的兒子，說他父親送人去光州以後，回來4年以後肝癌去世了。他拿出了一張照片，就是當年他父親和這個記者合拍的照片，那這樣一來的話肯定就是真的了。也就是說它並沒有像一般人所想像的，我們想像這個人應該結尾的時候就應該是被找到了，然後國家給了他很多榮譽。不是那樣的，就是真實的生活，所以它特別容易引起觀眾的共鳴。
其實從這部片子我還想到了一點，就是歷史它並不是人能夠設計的，也不是哪個英雄能夠設計的，就是每個人在這個歷史的過程當中發生的時候，他的角色和他的地位往往也不是自己能夠左右的，是有一種外來的力量，或者是說信神的人會說這是一個神的安排，就是神安排了這個人在歷史上擔任這麼一個角色。
也就是說甚至像改朝換代這麼重大的事情，當然你可以說是很多很多人為的努力，你像光州民眾的抗議，但是其實每個捲入其中的人，你像那個被打死的學生，就是拒絕交出那個錄像片的那個影片的學生，還有送米飯的那個女學生，就是說每個人在加入的時候，他並沒有真正的是自我意識到他是在參加一件重大的、會被歷史留名的事件，而且是在做一件英雄行為，其實他們也是做了很普通的行為，就是說看到學生被打死了，然後就是想做一件好事，去把人救出來。
這就跟“六四”的時候，北京有很多市民表現的是一樣的。就是說歷史賦予了這些人在這個重大轉折點上扮演一個角色的話，那麼他就會被卷進去，來扮演這個角色。這是我另外一個想法，跟你剛才提的問題沒有特別大的關係。
主持人：這就是我們中國人說的“時勢造英雄”。其實在選片子的時候，每個國家當然都是選自己認為自己最高水平的片子去衝刺奧斯卡獎，那麼韓國選的當然就是《的士司機》；結果中國選的就是《戰狼2》，那《戰狼2》雖然是票房價值非常高，但是它在業界並不很看好，那我想它被選上是因為官方認為它傳遞的是官方想傳遞的思想。那您覺得這兩部片子它們傳達的思想各自都是些什麼？
橫河：其實它們傳遞的思想是代表這個國家的主流意識形態。那麼什麼是主流意識形態呢？韓國的主流意識形態它實際上是一個民族的意識形態，它並不是官方的意識形態，官方是沒有明顯的意識形態的，韓國就像一個普通的民主國家，它官方是沒有意識形態的，民間的意識形態在這裡體現的是一個人性和正視歷史。
中國這部片子，就《戰狼2》它體現的實際上是以愛國主義為名的一種黨性，雖然它沒有把黨性直接體現出來，因為這個人實際上並不是中國軍隊的，而是被軍隊開除的一個孤狼，最後舉起這個五星旗嘛，也就是說它整個過程當中體現的是這個黨性。這個故事是沒有現實基礎的，在西方這個叫做fiction，fiction我們把它翻成是科幻片，但實際上這個又跟科學沒有關係，所以我就簡單的把它叫做幻想片。就是說它片中描述的那個中共的前軍人，作為一個孤狼在海外救援，這種事情在現實生活當中從來就沒有發生過。
它代表的主流意識形態指的是中共的主流意識形態，因為中共是有主流意識形態的，作為一個統治階層。如果說它的整個過程和電影描述當中和中共政權沒有關係的話，你像這裡關係就太多了，中共宣傳愛國主義，什麼“雖遠必誅”、什麼五星紅旗，這些跟中共政權的關係太密切。如果說沒有任何關係，他就是一個孤狼，編這麼一個故事讓大家看看過癮也就罷了，但是它作為一個中共推崇的意識形態的話就很明顯。
看的人如果相信了，那是要誤人子弟的，那你出去以後，你出國以後，如果碰到了，你真以為會有這麼一個人來救你，或者是有一個所謂強大的祖國在背後，那你就很冤枉了。因為事實上你看，兩個中國人在中東被伊斯蘭國當人質給殺了，結果中共官方居然跟其他國家完全不一樣的，居然不是去譴責這個伊斯蘭國，而是說他們到那裡去傳教，基督教到那裡傳教，意思就是他們自找苦吃，自己去送死，這才是真正的。所以說如果你看了以後，你出國的時候又碰到什麼事情的話，那麼你真的看了這部片子以後可能對自己生命都會造成危險。
主持人：中共它在禁止《的士司機》之前，還禁止了一部中國的電影叫《芳華》，相比於《的士司機》，它這個對歷史傷痛是真實的描寫；中國導演馮小剛他的那個電影《芳華》，它是以中越戰爭為背景的，其實它對敏感話題的觸碰應該只是說是淺嘗即止，但是它仍然逃脫不了被禁的命運。那麼相比之下，韓國總統他可以跟導演一起在看這種譴責政府行為的影片，韓國能拍出這麼有魅力的政治題材影片，是不是跟這種政府的開放態度是有關的？
橫河：當然是有關的，但這裡我們想看一下就是中韓兩國政府的情況，就兩個政權它都是在戰後建立的，而且到現在為止，這兩個政權都沒有否定自己政權的繼承性，就是說韓國雖然走向民主了，但它是一個和平過渡的階段，就是說它不是把前政權推翻了重建，所以大韓民國國名沒有變，國家性質當然是從獨裁轉向了民主，但是這個國家這個政權是有連續性的，就是說它是對前者的否定，但是不是說是革命推翻。
韓國走向民主以後，從1994年開始發展本土文化，主要是政府扶植和支持文化傳媒；到了1997年以後，大財閥退出娛樂界，很多獨立的製片公司就湧現出來了。韓國作為一個國家、作為一個民族，它追溯歷史真相、挖掘歷史真相，然後揭露歷史上的一些醜惡，它是全方位的，包括影視娛樂界，影視娛樂界並不是單獨的在追溯歷史，它和其它的比方說歷史學界、學藝界，或者是整個社會是同步進行的，從影視娛樂界來看的話，對這種嚴肅的歷史題材他們有自己非常嚴肅的態度對待的。
中國就不一樣了，中國雖然在文革結束以後在經濟上開放了，但是中共的專制本質從來沒變過，只是說經濟上引進了一些東西，也就是說我們常說的政治體制沒有改變，從來就認為它的政權的一貫性，這個一貫性不僅僅是體現在政權的性質上，還體現在它的意識形態上，也就是說在文藝方面，延安文藝座談會從1942年開始所規定的主旋律從來就沒讓位。
中韓兩國的政治態度，政府都關注政治題材片子，都希望往外推。但是最大的區別是什麼呢？韓國政府它是支持電影產業，但是它不進行審查，所以這些片子你看從來沒有碰到過審查的問題。而中共當局正好反過來，它是只審查、不支持。當然它也支持，支持什麼呢？就是為自己歌功頌德的，就是跟它主旋律相吻合的它會支持，其它的它就只審查，所以它砍掉的影片要大大多於它支持的影片，這是兩個國家的區別。
主持人：因為這個中共當局它對政治影片的這麼種種限制，我們會發現中國現在電影很多都去拍歷史故事、歷史題材；那這點韓國他也是有很多歷史題材的片子。那兩國政府，您剛才講到了兩國政府其實都是支持本國電影走向世界的，但是我們看到這個中國的歷史題材故事和韓國的歷史題材故事，兩者在世界上受歡迎的程度是相差非常大的，那您覺得造成這兩者差異的原因何在？
橫河：我想我們大部分人都看過這兩個國家的歷史片，我覺得最大的差異是在傳統文化和傳統價值上，就是說韓國哪怕是在軍政府統治時期、獨裁統治時期，它沒有系統的摧毀本國本民族歷史文化的過程。你看軍人獨裁統治時期，包括《的士司機》和《辯護人》這部電影，它們所反映的時代，其實它都是在什麼呢？在行政上、在政治上強制管理，但是它沒有在文化上進行破壞，所以這個文化，就是韓國的歷史文化的這部分保留下來了。因此它在政治體制改變以後，就是走向民主以後，社會就很快的恢復活力。韓劇是處處反映了傳統文化的價值，韓國政府它對外推動韓國的影片是為了弘揚韓國的傳統文化和價值觀。
而中共不一樣，中共統治中國以後，它把整個中國的傳統文化給消滅掉了，消滅以後就推崇它自己的意識形態，而它的意識形態是和傳統文化對立的，而且和世界潮流是對立的。它對真正的歷史抱着一種什麼呢？一種“虛無主義”，虛無主義就是和它觀點不符合的，就是不利於它統治的，它就否定。它老說別人歷史虛無主義，其實中共是最大的歷史虛無主義。另外一個就是實用主義，就是只要符合中共生存的，它什麼都用，因此它對歷史的編造到處都是，就中共所推崇的歷史是假的。
在對外文化交流方面，包括把電影推向世界，它是為了輸出共產黨的文化和共產黨的價值觀，跟中國傳統文化沒有什麼關係，跟中國也沒什麼關係。黨文化本身是反人性的，所以不管你場面多大、耗資多大，你征服不了人心，因為觀眾是有人性的，是有他們的價值觀的，所以我覺得差別最大在這裡。
主持人：那我們現在還有1分鐘時間，我們再問最後一個問題，最近幾年中共官方特別想在奧斯卡上一露頭角，它們選送的影片往往都是場面恢弘、製作精良、明星陣容強大的，但是衝刺奧斯卡卻是屢戰屢敗。那中國電影表達的主導思想它為什麼不能被國際的主流社會認同？那官方媒體往往這個時候就指責說，西方對中國電影抱有成見，比如說這個《戰狼2》在西方人影評人眼裡，他就說是用暴力美學在宣揚國家意志。那您覺得中國電影它到底缺少的是什麼呢？
橫河：其實我覺得中國電影不是缺什麼，而是多了什麼，就它多了官方規定的主旋律和審查，由於多了這兩個東西，其它什麼都缺了。從人性上看，比較《的士司機》和《戰狼2》，你就可以看到不是西方有成見，而是中共的價值觀和世界對立。中國其實有過好電影，在30年代、40年代的時候，很多電影在當時世界上都是水平很高的，即使到了中共統治時期，文革結束的80年代也出了不少好電影，當時也沒有什麼政府部門支持。其實就是因為當時沒有人支持，就中共管得越少，中國的電影就越興旺；如果中共放手不管的話，中國人絕對能拍出世界級的好電影來。
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：李明心）
