【新唐人2016年11月15日訊】【熱點互動】（1536）川普當選：中美會發生貿易戰嗎：川普當選後，美中兩國經濟關係走向成為不少財經分析的焦點，川普在競選中對中國放過不少狠話，比如說，指責中國搶走美國的工作，要將中國定為匯率操縱國，同時，他還指責說，要大幅提高中國商品的進口關稅，那麼，川普執政後，這些話會兌現嗎？指責中國操縱匯率是否公平？而川普強烈表態要廢除TPP，這對中國來說，是不是一件好事情？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。川普當選後，美中經濟的走向成為不少財經分析的焦點。川普在競選中對中國放過不少狠話，比如說指責中國搶走美國的工作，要將中國定位匯率操縱國，同時他還指責說要大幅提高中國商品的進口關稅。
那麼川普執政後這些話會兌現嗎？指責中國操縱匯率是否公平？而川普強硬表態要廢除TPP，這對中國來說是不是一件好事情？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些解讀和分析，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：方菲好，大家好。
主持人：非常感謝二位。那我們在節目的開始還是先來看一段新聞短片。
川普當選美國總統，反全球化聲浪浮出檯面。
分析師認為，川普提高關稅的主要目的，是讓廠商回到美國生產，提高生產率，解決勞工就業問題。華府智庫布魯金斯研究所副所長威斯特（Darrell West）警告，一旦川普推行競選時的貿易主張，可能導致如全球貿易戰、生活費用提高等「災難性」後果，也意味著全球化終結。
美國共和黨總統當選人川普：「從現在開始只會有，美國至上。」
美國至上，為川普執政的核心目標，提出的貿易保護主義是否衝擊受益於全球化的企業，川普時代將重新考驗著美國與全球產業。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的題目是：川普當選之後，對美中經濟關係的影響，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的看法。傑森，我想先問您一下，川普指控說中共操縱匯率，而且他說它是有意的讓人民幣貶值刺激出口。這個觀點公平嗎？
傑森：整體來說，就是在中共控制匯率這一點是毋庸置疑的，只是他說的控制的方向點錯了。他說的大概是5年前、10年前的事，從2014年之後中共控制匯率不是控制不讓它漲，是控制不讓它跌。當然這個事我倒不覺得是個大問題。
川普畢竟是沒有涉及很多國際領域的知識，一旦他執政以後，他周邊的人會把這個最簡單的概念告訴他，他也就不會犯這個錯誤了。有的時候大家對川普的誤判就是他逐字逐句地說他的話是什麼意思的時候，發現他很多話都說得不著譜。事實上你看現在他的意思是說他認為中共在控制匯率，針對這樣的做法，他覺得是有必要對中共強硬的。我讀到的背後信息是這樣一個概念。
主持人：趙培，您讀到的背後信息是什麼？就是指責中國是匯率操縱國。
趙培：其實川普還是從他多年經商的角度去判斷中國是匯率操縱國。因為作為一個商人來講，他最大在中美企業競爭當中的人工成本問題，我們知道在美國納斯達克上市的企業，平均的人工成本將近占到企業成本的51%。那麼當這些企業把它的生產線移到中國去，那麼它成本就大幅度下降。他從這個角度上講。
我們可以舉一個具體的例子。比如說富士康在中國的代工是蘋果的代工，那麼富士康給中國工人的工資，如果中國的工人不加班的話，他一個月的月薪是1,500到2,200人民幣不等。注意，是不加班的話。這個薪水都能在中國活下去，那麼證明人民幣是被低估的。
但是川普如果他作為一個總統，他審視的角度又會變了。他會發現共產黨這個制度把中國人的薪水壓得很低，但是他的商人和官員這一系列的人都從中謀了很多利，這樣的話，從官員利用共產黨這個制度謀利去腐敗積累的資本來看，中國的人民幣是被低估的。所以很多人賣掉了北京、上海的房子到美國買房子很輕鬆，這是人民幣被高估的一個現象。
所以川普他從一個成功的商人到一個成功總統的轉變，他就需要重新審視一下附著在中國社會上的這個共產制度到底對中國有多少影響。他到底是要針對中國人去解決這個問題，還是要把中國人從共產制度脫離之後跟中國人去做生意，有一個正當的國與國之間的一個貿易關係。這是川普需要重新審視的。所以他成為一個成功的總統可能還需要有一段路要走。
主持人：是。我們這幾天也看到人民幣還在貶，這個人民幣的貶值本身，很多人分析是中共在讓它不要貶得那麼快，而不是努力讓它去貶值。
傑森：對。
主持人：但是我想人民幣之外，我們先來看一看川普提到的對中國其它的一些指控，比如說他在競選中包括現在他的團隊也在說增加關稅是非常有可能的，當時競選中說他要增加45%的關稅。這一個您覺得有沒有可能兌現？
傑森：他不是說宏觀的對中國所有的商品。
主持人：他沒有說針對哪些商品。
傑森：他事實上是說中國政府對於出口有政府補貼、稅務補貼，所以說針對那樣他可能會增加一些關稅。兩方面看這個問題，第一個問題的話，這個可能性，至少在法律上我不知道從哪個角度能做到這一點。目前美國和中國都在WTO這樣一個框架下，不是說是美國和中國雙邊的問題，是一個大框架，是個大的市場，這個市場的規則是WTO制定的。如果WTO不對中國經營的方式、出口的方式有異議的話，美國這邊單邊針對中國做的話，他就得有一個比較強硬的政策。
主持人：但奧巴馬不是對鋼鐵？
傑森：對，那是因為鋼鐵他好像找到了證據，說是中國在傾銷鋼鐵。
主持人：非法傾銷。
傑森：當然了，川普提到政府補貼，我們知道中國在很多產品上是有出口退稅的這樣一個概念，某種意義上講可以看作是政府的鼓勵出口。針對這樣的事，他到底該怎麼做？肯定還是拭目以待的，他不可能簡單的拿個商品來加45%的關稅。這個事實上就是一個挑起貿易戰的問題。因為歷史上美國這邊只要有這樣的事出現，中國那邊就相應列出一個清單來回應，這就是一個貿易戰的一個概念。
我們畢竟要分清楚，就是說在選舉時候說的話和執政的時候做的事，很多時候它不是一致的，但是他不可能一點兒不做。川普呢，我還是那個話，就是「聽話聽聲」，就是知道他的意思是啥。
他的意思就是說歷史上對於中國的貿易上，他認為美國是吃虧的，吃虧在於第一，中國對美國龐大的貿易順差，比如說中國賣給美國人3塊錢，美國人才賣給中國1塊錢，整個龐大的中國貿易順差事實上對美國商業是不公平的，希望中國開放更多的中國市場。
再一個問題就是，龐大的勞工工作機會的流失，他聲稱幾百萬的工作被中國低廉的工資搶走了。事實上他是想解決這個問題，那麼中國如果願意跟他協商，某種意義上開放中國的市場，或者是用提高中國環境保障的這種成本和勞工的生活水準等等，把中國勞動力的成本提高上來，使得中國不會對美國的勞工工作造成那麼大的威脅，也許這個事就解決了。
所以他的意思是說我們虧了，不管是貿易上的虧，工作上的虧，我們虧了，我們得重新跟中國在很多事情上制定一些政策，使得中國的順差不要那麼大，我們流失的工作不要那麼多，是這麼個意思。
主持人：是。趙培，我想聽聽您的看法。因為川普陣營現在也淡化這種貿易戰的說法，但是很多人認為他對中國，就像傑森剛才提到的很多不滿，其實是有些原因的。所以您覺得中美之間的貿易戰有沒有可能發生？發生到什麼樣的程度？
趙培：我比較贊同傑森博士的看法。因為美國是一個法治國家，如果川普要做什麼改變既有的經過國會批准的政策，那麼他還要提出一個法案再經過國會批准。當然了，現在共和黨掌握兩會，他是很容易通過的。
但是這裡涉及到一個問題就是說要怎麼調頭？調多大的頭？對於美國這艘巨輪來說是不容易掌握好這個度的。我們從現有的川普言論可以看得出川普更著重於他兩個鄰居：一個是北邊的加拿大，一個是南邊的墨西哥的著手點，可能是他剛開始比較容易的著手點。為什麼呢？因為北美的自由貿易協定相對比所謂的TPP也好、所謂的WTO也好，更寬鬆。
中共的很多貿易都是假道加拿大或墨西哥，特別通過墨西哥不正當手段，然後再進入美國國土。這可能是他第一步要切斷的。
2年前，加州一位鋁材商雇了一架飛機，拍攝墨西哥沙漠中的一座城鎮，竟然發現這座城鎮囤積了大約100萬噸的鋁材，幾乎是全球6％的鋁材庫存，達20億美元。這些鋁材通過北美自由貿易協定（NAFTA）廉價進入，衝擊到了美國的鋁業市場。我們可以看到，2003年美國的鋁業剩下的已經很少了，川普這時候在南邊修牆或是調整北美自由貿易協定，可能是比較容易的著手點。
對於中國來講，剛才的短片中也提到，鋼鐵會成為重要角色。傑森博士剛剛分析得非常對，可能在某幾樣商品上跟中國有溝通、協商，要對這幾項徵收重稅，中國也可能有回應，雙方都可以坐下來談，這都不是問題。其實涉及到的最大問題是，如果對中國發動貿易戰，受損最大的是誰？可能不是中國企業而是美國企業。
因為美國企業把很多中國商品賣到美國，這種國際化大資本的運作，就是全球化的主體。就是說，資本運營把工廠搬到了中國，以低廉的價格生產，再賣回美國去獲利。以富士康為例，富士康只拿到蘋果手機5％的成本，5％的就是售價，在這種情況下更大獲利的是美國公司。
川普一上來，其實要解決的是美國企業為什麼要把工作機會移出海外，需要對他們課以重稅，讓他們把工作機會移回美國本土，這可能是他比較容易著手的。比如給這些企業在美國本土生產有更多的退稅，或者提出各種政策讓他們回來。這些都是川普可以做到的，也是我們能夠預見到他可以做到的事情。
主持人：假設不是，傑森，很多分析認為，不會有全面或者大的貿易戰。但是假設在某些商品上徵收高關稅，可以說是一定程度上的貿易戰，那麼中國能夠做什麼？如果發生這樣的事情您覺得誰會是贏家？
傑森：貿易戰任何一方都不會是贏家，因為對於正常經營貿易是巨大的衝擊，會帶來很多不可知的因素。比如說，美國這邊列一份要徵收關稅的貨物清單，中國那邊也立刻就列出一份清單，雙方會說：「我不買你的飛機了」，或者：「你的高科技產品、高通的產品要徵收高稅」等。可以看到的是兩邊都肯定不願意有貿易戰，這是為什麼後來週日報導，習近平跟川普通電話以後，兩個人都強調，以後還是要緊密聯繫。
主持人：坐下來談！
傑森：有事多商量，多商量！川普也明確表示，他不可能與中國完全對著來，因為中國畢竟現在已經是世界第二大經濟實體，同時幾乎是世界上最大的貿易對象，在這樣的情況下，不可能跟中國真的發生貿易戰。剛才的新聞中談到，川普一直強調的是「美國第一」。
「美國第一」的概念就是，歷史上美國作為全球事業的國家，我猜想，他是不是要先保證本土美國人的工作、保住美國人的生活水準不再往下降，在國際上先保證本國能夠把握這些就夠了。
主持人：我覺得他的想法是「我不能吃虧，國際上不能再持續占美國人的便宜」。
傑森：在這樣的情況下，他很可能基於這個概念會重新協商很多事情。換句話說，中國和美國之間會有很多很艱難的談判，這一點我可以預計，但是最後繃到面上變成貿易戰的可能性，我倒不是看得那麼嚴重。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽加州何先生的電話，何先生您好！
加州何先生：大家好。川普講，他要努力把美國的廠家搬回美國。我認為這個事情是一件龐大的工程，在他任期內不可能做到，不用說4年，哪怕是兩屆、8年他都做不來。至於說提高中國關稅到45％，他的想法有點太簡單了，現在的經濟都是雙邊、全球化的經濟，他把中國那邊給擋住了，美國這裡產品沒得賣，美國人的生活水平首先就降低了，現在滿街都是中國的產品。
實際上他的看法也有一些過時，以前中國什麼都便宜，什麼貨都是中國來的；現在不一樣了，中國勞動力大幅度提高，好多工廠都搬到越南、印度、巴基斯坦去，連郭台銘的工廠都搬去越南了，這個事情他可能都沒有想到。
至於中、美兩國貿易逆差、不公平，這個事情是永遠無解的問題，解決不了。說句公平話，中國出口簡單的產品來美國，美國不能不要，美國人民需要那種產品。中國也想多買美國的產品，它要買的是航空母艦你敢賣嗎？高科技你敢賣給它嗎？不敢賣！有這個問題。我一直在做這方面的工作，因此我就覺得，貿易逆差方面光去埋怨中國也不是太公平，因為它要你的高科技你不敢賣，它的產品要賣給你，你不能不要，是不是？謝謝大家。
主持人：謝謝何先生。趙培，您對何先生的看法有沒有什麼回應或者評論？
趙培：我對何先生的看法有很大部分是贊同的。其實中、美的關係就著重在全球化，全球都擔心全球化受影響。「全球化」我們講了，就是世界政府、世界銀行和自由貿易，川普上來就是針對自由貿易。我們看，自由貿易到底是由誰推動的？我們知道，在WTO之前，中國跟美國有永久最惠國待遇，永久最惠國待遇是怎麼來的呢？是江澤民出賣中國的利益和腐敗外資在中國的外資來的，最大受益的並不一定是中國，而是這些外資。
我們剛才講了，比如蘋果手機到底是誰賺了最大頭？其實是外資賺了最大頭。當時江澤民上台之後，他面臨著中共「六‧四」屠殺學生的重大人權災難，因此世界各國都強調要把中國跟中國的貿易和人權掛鉤的呼聲非常之高。
江澤民上台面臨這個問題，一是他發揮戲子本色，去世界各國吹、拉、彈、唱顯示他多麼友好；第二點，他就是要賄賂各國，包括現在買飛機等，都是江澤民時期遺留的政策：我出賣中國利益，我高價買你的東西，讓你起碼心裡舒服。他賄賂外商，比如外商在中國的腐敗案件，大陸媒體自己說，從2000年開始直線上升，2003年的腐敗案件是1,500件，比前一年增長20％，前不久大家也聽說過，美國要動用海外反腐敗法則追查在中國腐敗的企業。
在這種情況下，其實江澤民對外資的腐蝕開始，這些外資也幫助江澤民去禍國殃民，比如「思科」幫助江澤民監控中國人；001號工程「江澤民傳」的作者也是外國人；江澤民也通過這些外國人去遊說美國政府，給了中國最惠國待遇。
在這段時間看來，中國人付出的勞動力極大，現在中國人的工作時間是「996」，早9點、晚9點、每星期工作6天，這麼辛勤的工作。富士康的工人賺取的工資其實是非常之低的。中國人的勞動財富，不斷被榨取到江澤民的手裡和他的貪腐集團，再加上還有一些外資手裡，這些外資貿易獲利了。
全球化的過程中，外資獲利之後，也影響它本國對中共的政策。川普上來，如果他在貿易上走的是「美國優先」的路，未必對中國不是好事，因為他首先打擊的並不一定是中國的出口。剛才那位先生也講了，其實這些低廉的出口，由於共產制度，即使中國人的人工不增加，共產制度給商品增加的成本也是很大，所以有很多工廠移到人工更低廉的東南亞去了。
在這種情況下，其實川普需要讓工作流回本國，面對國際資本的壓力，他需要工作移回本國，在內政上讓自己喘口氣。習近平面對江澤民這種禍國殃民，他也需要時間把江澤民和共產黨從中國移除，才能讓他喘口氣。兩個人就有了「坐下來談」的基礎點，就是兩人都怎麼喘一口氣的問題；他們面對的問題還是相當大的，「坐下來談」對兩個人都有利。
主持人：傑森，談到川普的反對全球化、自由貿易，這是不是川普和他的支持者反對TPP的主要原因？
傑森：事實上他反對TPP也是靶標了，是美國民心變化的趨勢。過去，全球化、自由貿易好像是全球趨勢，任何一個國家都要進入全球，把地球變成地球村，把各個壁壘打開，但是從2014年以後，整個世界就開始往回擺，特別是西方發達國家。從前一段時間，英國全民公投退出歐盟和最近的川普陣營，包括民主黨後來敗給希拉里的桑德斯也提到，自由貿易對於美國這樣的國家是損失大於獲得。
主持人：有分析說是「雙刃劍」。
傑森：說是雙刃劍，但要看是誰。比如說，蘋果公司最後賺了大錢，但是真正得益的不是原來給蘋果公司積極、專精生產的工人；中西部那些生產的為什麼叫做「生鏽帶」呢？因為那裡的產業如鋼鐵、鋁業等全都走了，整個廠房鏽跡斑斑，人們沒有工作，對這些人來說，他們只體會到一刃劍，這一刃就是割掉了他的工作，只是那些股東、大商人體會到了另外對他們有利的那一刃。
當然，在這樣的情況下，全民意象中已經非常明顯，不想走這條路了，TPP只是面對的第一個要砍掉的因素。
主持人：舉一個代表而已，另外一個代表。
傑森：按最近的民意，大概只有27%的美國人支持自由貿易，43%的美國人說「不支持」。非常明顯，自由貿易已經成了美國人要摒棄的東西。TPP的存在事實上已經是不得人心，川普因此獲得一些人心。當然我們也看到，當時奧巴馬提出TPP概念，主要目的也是想建立一個把中共排除在外的太平洋經濟貿易機構，他想用這樣的方式推動整個地區的合作，對於環境、人權有一份制約力。
但是整個過程中我們可以看到，它不得美國人心之後一定會失去，但是失去以後，並不是如有些人的分析，一定會讓中共受益。因為當時很多的周邊國家如越南，願意加入是它看到了美國市場的誘惑。中國那邊沒有大市場，越南的東西想往中國賣其實是蠻難的。在這樣的情況下，TPP如果美國不能領，其實中國那邊也領不了。
主持人：現在線上有一位丁先生，我們先接聽丁先生的電話。丁先生您好。
丁先生：方菲主播好，趙培博士好，傑森博士好。我認為川普當選對我們共和黨人是非常好的消息，他絕對不會像以前那樣瘋瘋顛顛的，你看他女兒多會說話！他太太也出來講。我認為他不會像奧巴馬一樣，在南海玩美國海軍跟中國海軍之間的遊戲，無聊！
中、美之間的貿易戰一開始會有的，因為共和黨是比較偏台灣的，可是慢慢他如果派人訪問大陸跟習近平多見面的話，慢慢就會穩定下來了。但是，如果中共堅持共產黨一黨專政，川普也不會認同的。
主持人：謝謝丁先生，因為時間有限。趙培，我想請問，TPP的廢除，剛才傑森認為對中國不一定有利，您覺得對中國來說是不是個好消息呢？
趙培：我覺得其實對中國是一個好消息。現在的問題，TPP對美國來說也不是一個好消息，剛才傑森博士已經分析。因為工作即使不流向中國也會流向東南亞，TPP對美國人來說還是工作的流失。那麼對中國來講，剛才也說了，現在中國人被共產黨剝削很多，中國的市場起不來，內需起不來，這也是習近平最為擔心的。在這種情況下，如果我們連加工都沒有了，那麼中國人的生活怎麼辦？我覺得我們還要考慮中國人整個的生活，所以在這種情況下對中國是一個好消息。
但是對於共產黨的資本來說是無所謂的，即使有了TPP之後，這些資本也可以把工廠搬到TPP的國家，比如說搬到越南去生產來規避它之前的協定，它可以是越南製造然後流到美國。共產黨現在已經全球布置的資本也是在運作當中。
主持人：最後一個問題，傑森，很多人說，川普的貿易保護主義、孤立主義，其結果可能會使中國在全球的經濟影響力擴大，您怎麼看這個問題？
傑森：具體他怎麼執行他的國際政策，這一點還得等著看。事實上川普的執政經驗不是很足，而且也沒有執政的歷史我們可以遵循，得要看他的團隊怎麼建立、未來他跟他團隊的合作怎麼看。
主持人：但是他的立場是貿易保護主義。
傑森：貿易保護主義，很多人把它加了負面概念。其實在我看來，某種程度上講，他為了保住美國人的生活水平不下降，不能視為過錯。但是中國那邊跟美國這邊在國際上的影響力完全是相反的。事實上他是在保護美國的市場，使得美國市場不是誰都能隨便在這賣廉價東西，那是不是就讓中國得利呢？不是的。中國並沒有市場。不是因為美國保護市場，國際上的東西都賣到中國去了，中國影響力更大了。因為中國尋求的是把自己的東西往外輸的過程。
主持人：比如中國在推亞太自由貿易區（FTAAP），您覺得它的影響力會不會因此而隨之擴大？
傑森：還是我說的那句話，中國為什麼在「自貿」概念上一直沒有推得非常成功呢？因為中國只要一提自貿，所有的人都知道中國的商品要像潮水一樣湧過來了，並不是你的市場我可以進去。在這樣情況下中國推的自貿一直都不成功，中國一直推「一路一帶」概念，事實上是把中國現有產能過剩的東西往國際輸出，然後用這樣的方式影響國際。
在我看來，美國保護自己市場的做法，和中國在尋求市場的過程中，可能會有一定中、美之間的衝突，但是中國現有的國際影響力並不會因此增加多少。
主持人：非常感謝。今天的節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見。
