【新唐人2013年7月15日訊】【熱點互動】（1002）習近平訪西柏坡 中共「繼續趕考」？習近平西柏坡之行背後的用意引外臆測。
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中共總書記習近平7月11日到河北省平山縣西柏坡村去訪問，同時順道訪問了30年前他擔任書記的河北正定縣。在接任大位半年多之後，他這次沿著前兩任的足跡重回西柏坡，習近平此行的意義引發了外界的關注。我們來看一段新聞短片。
河北平山縣的西柏坡，是中共進駐北京執政前的最後一個農村駐地，也是中共奪權的指揮所所在地。
習近平7月11日下午，在參觀這個所謂富有政治意涵的西柏坡時，還讚揚了毛澤東當年提出的兩個「務必」。
河南省南歐市的一位網友，12日在網上對習近平參訪西柏坡的講話留言表示：「一不提官員財產（歐光化）、二不提法律面前人人平等、三不提知法犯法，罪加一等。」
香港的一位網友也回覆了這則報導，他說：「人民需要什麼你們很清楚、貪官不死講什麼都沒用，當今這麼多黑暗面：是因為金錢大於法、權力大於法、貪官不死，民無寧日。」
習近平最近的言行，與他剛上任立即南巡廣東時的動作並不一致，當時他「力推改革、堅持開放」，並形容改革開放是「決定中國命運的關鍵一招」。
但是，習近平已經意識到了危機：去年底他一上臺就強調，腐敗會亡黨亡國；今年6月又說「失去人心將亡黨亡國」。
香港政治雜誌《前哨》6月刊還透露，不久前習建議取消十五大以來的常委不得立案調查的內部規定。文章說，習近平為了政權的存亡，可能真要打大老虎，這對原政治局常委周永康和賈慶林不是好消息，原國家副主席、政治局常委曾慶紅也是高危人選。
最近習近平動作更大，不僅提到黨的領導和社會主義政權安全大局的新論調，還從7月1日開始派出45個督導組，分別對各省區市、中央國家機關部委、央企和中央直屬金融機構、重點大學等，進行督察指導，正式全黨拉開整風的帷幕。
主持人：習近平再次回到中共執政的原點—西柏坡，是要下決心整頓吏治、反腐敗嗎？他先是仿效鄧小平南巡，之後又肯定了毛澤東，那麼習近平到底是向左走還是向右走？他將交出一份怎樣的答卷？
觀眾朋友，在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將和現場的嘉賓共同來討論這一話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論，發表您對這個問題的觀點和看法；同時，中國大陸的朋友您還可以撥打我們的免費電話：950-403-33999；或者是通過Skype：RDHD2008加入我們的討論。
我們今天的兩位現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。現在習近平又到西柏坡去訪問，西柏坡他不是第一次去，他已經去過多次了，30年前他在正定擔任縣長，離西柏坡很近的。
那麼這一次去的意義是不一樣的，好像跟他前兩任胡錦濤、江澤民都是接了大任之後，上任伊始就到他們所謂的中共「聖地」，延安也好、西柏坡也好，好像是要祭祖的那個概念，來宣示我是正式的來接任大統了。那他這一次的行動是不是就是遵循慣例啊？
杰森：我倒不覺得是遵循慣例，因為中共好像還沒有形成這樣一個明確的慣例，其實每一個人去都是肚子裡揣著一壺自己的藥或者想法。我看習近平這一次去的話，當然是結合著他最近的所謂「整風」運動，結合群眾路線這樣的整風運動。我們知道中共搞整風運動就是權鬥，事實上共產黨就是靠運動治黨治國，而且也是靠運動掌握權力。毛澤東所謂的「文化大革命」其實就是在向劉少奇發難。
像他（習近平）現在雖然在核心位置，卻沒有核心的權力，他是想通過這一年的整風運動，把中共整個權力真正拿在他手裡頭。在這過程中有八大老這樣的因素在，換句話說，有中共元老及一些左派人士在。某種意義上講，他去西柏坡是安撫這群人，同時他也可以祭起當年他們毛祖先的一些話，回過頭來，再以它作為棒子打他現在的政治敵人。
陳志飛：我覺得還是有它明確的作用。現在黨內有各種暗流湧動，有一些對他不利的因素和勢力。您剛才問到一個問題，他是向左走還是向右走？我個人認為，他實際上本意有向右走的企圖。因為從他父親平生之志來看，習仲勛從來不用左派運動整人，而且在南方作為鄧小平的左膀右臂，搞的改革開放也是有聲有色；習近平還是很崇敬他父親的。我覺得他還是有改革的意向。
但是左派的勢力非常大，尤其好多是假左派，現在有江派的一些人士以及薄熙來這些人，都是打著左派的面目來給毛澤東還魂，來給自己爭奪大寶、搶奪大位。我覺得習近平在很多情況下，他不得不用左派的言論來給左派一個說法。但是他這次去西柏坡，我覺得也是像杰森說的，祭出毛澤東這個左派膜拜最大的一個實權人物，所謂「毛主席」這個祖先，用他的話來壓著左派。
因為毛澤東在西柏坡提出過，所以我們今天談中共執政是「進京趕考」的問題，進京趕考嘛，有失敗、也有可能成功，1946年左右作為一個非常重要的整風項目，讓大家必須讀郭沫若寫的《甲申三百年祭》，在西柏坡他也提出了：我們進京趕考，我們絕不做李自成。就是說，中共把「進京趕考」作為自己執政不確定性的考量，而且它經常想用李自成來告誡全黨，不要像李自成的屬下般驕奢淫逸，最後在北京只待了40天。
主持人：剛才二位講的，他這一次的西柏坡之行其實有好幾個層面的意思，比如說他現在正在搞的整風運動，所謂的「群眾路線教育實踐活動」，實際上是一個整風運動。西柏坡那個時候，毛澤東提出的也是一個整風運動，要求下面的幹部如何如何，要加強幹部的作風的建設問題，這麼一層意思；還有一個「進京趕考」的意思，當年西柏坡七屆二中全會也是說「進京要執政了」，這一層意思。
還有就是左、右的問題，讓他把毛澤東給抬出來了，好像要得到左派人士的支持，是嗎？但是他選擇的時間點，他並沒有像胡錦濤是一上任後20天就去了西柏坡；他是先去了南巡，拖了半年之後，現在這個時間點再去，這有什麼特別前、後的安排嗎？
杰森：可能他剛執政的時候沒有意識到中共內部派系之間的鬥爭是多麼大的阻力。在外頭看，確實胡錦濤10年什麼都沒幹；其實我們知道，中間是有很大內鬥的因素在。
主持人：阻力。
杰森：他一上來也發現了。我們也可以看到，他幾乎是一事無成，連自己的語言、語系也被人解釋了。
主持人：「中國夢」被解讀了。
杰森：然後想出台的一系列政策幾乎都不能夠真正實施。這時候他發現，不解決周邊的這些絆腳石，他是很難真正推行自己的想法，出於這樣的想法他來做這樣的事。但是他並不是按一個正常的社會、民主社會、按法治、按制度，至少黨內要按黨紀，按可執行的規則去做；他還是延續了中共歷史上的老路，運動。
運動的過程中是有比較大的任意性，而且有不可持續性。其實運動最有效的地方不在於把這個黨從腐敗變成不腐敗，因為那是長期的事情；運動最大的好處是針對人，針對個別的政治敵人，把這個政治敵人打掉，那麼他這件事也就完成了他的目的。我自己看中共的歷史，只要它搞運動，一定是有它的政治敵人、有它的權力目的。
主持人：怎麼看它的敵人？
陳志飛：我覺得杰森說得很對，我也同意。它運動當然有隨機性，但是那也不是玩笑、也不是過家家，它還是有整人的目的的，運動最後要指向具體的對象。尤其是現在習近平可能覺得有的大老虎他打不下來，打了大老虎、摸老虎屁股可能會惹上麻煩，他可能要祭出「毛祖先」，中共的太宗太祖毛澤東，用毛澤東的手來斬他要挑的大老虎。
主持人：所以這一次他特別強調毛澤東當年說的兩個「務必」，要「謙虛、謹慎、不焦、不躁」、「艱苦奮鬥」。這種說法是我們從小讀書讀過來的。這些話是不是針對著現在的貪官講的？
杰森：這些話是當時毛澤東從西柏坡到北京去之前，你想，農村終於拿取了全國政權的時候，膽膽突突的提出這兩個「務必」，務必要這樣、務必要那樣。60年後，我們現在一看，全都反著做的。
主持人：沒有一樣做到！
杰森：中共官員是驕奢淫逸，「艱苦奮鬥」簡直完全是另外一個世界的事情。事實上中共在這份考卷上已經完全失敗了。但是腐敗有一個好處是什麼呢？就是中共官員都腐敗，那麼這時候你拿出當年那句話，打誰都是一個準。當時江澤民是靠腐敗維繫他的統治，而現在習近平就可以拿「腐敗」來打他所有的政敵。
主持人：拿「反腐」這件事情，這個大帽子扣在誰頭上都扣得成。
杰森：比如說現在薄熙來案正在審，這個案子最大的難點在於江派或者相應派為了保持自己現有的實力，他希望把薄熙來案孤立化，限於薄熙來一人。但是從另一面來看，從習近平來看，他又非常知道當時薄熙來和周永康是合謀要篡他的權力，他就不希望這件事情孤立化，他希望能把這些相應的政治敵人都打掉。
這個過程非常明顯的造成了他把薄熙來的驕奢淫逸展現出來，那麼拿毛澤東當年的話，就可以打掉所謂極左的薄熙來。
主持人：您剛才舉例子說是薄熙來。他這一次的整風運動，真的目標會是對著薄熙來案，或者是背後的因素嗎？
陳志飛：從之前的跡象來看，薄熙來案是一拖再拖，過去這麼長時間了，黨內應該有個明確說法，到現在還沒有說法，而且跟之前已經說的「1月份要處理」、「十八大結束要處理」有這麼大的出入，肯定是習近平在這個案子上碰到了很大的阻力。
主持人：背後有變數。
陳志飛：這讓我也想到了中共在西柏坡之後不久，毛澤東親自下令執行了所謂劉青山、張子善的案件，為什麼呢？因為他們的級別一個是天津市委，一個是地委書記。在當時來看，天津（直轄市）市委，肯定跟薄熙來有相似之處。毛澤東親自下令以「貪污罪」把他們鋃鐺入獄，最後槍斃了。
那麼現在有毛澤東這個先例來看的話，我剛剛已經提到，他可能想用毛澤東的手對薄熙來作最後的處理，因為薄熙來觸犯了毛澤東提出的兩個「務必」，各方面的行為又比較像張子善、劉青山這些人。就是用左派的言論、用左派的行動和左派的理論，把最左的紅二代薄熙來給拿下，我覺得這是習近平最後的一招。
所以他並不像您剛才提到的胡錦濤，上任後20天就去了西柏坡，因為胡錦濤的身分岌岌可危呀！他要抬出毛祖先向元老們宣示：你看，我是毛澤東的後代！這樣來鞏固政權。習近平根本不必要這些繁文縟節，他不需要，他直接就跑到深圳去了，他直接就跳到鄧小平那一個層面去了，我可以開放治國。他現在又回過身來才想去西柏坡，絕對不是像胡錦濤那樣示弱，而是想用這種方法來發威，一個手段。
杰森：我感覺習近平可能當時真的是低估了他的政治敵人。他剛執政的時候，因為他畢竟不像胡錦濤，胡錦濤不是太子黨，太子黨這些人心中對中國的優榮感，別的群體是難以比擬的。30年前他被派到河北省正定縣，他都知道他的仕途是一路走上去的，都是鋪好的，所謂元老給他鋪好的。但是當他上位的時候，他以為可以直接按鄧小平的路子開始做他想做的事情，結果發現寸步難行。
我們知道當時他執政之初，想進入最高權力核心的時候，他自己也考慮希望用法律束縛黨員，後來發現很難做到，原因是整個中共體系腐敗到了極點，腐敗到了根本、方方面面，你要是用法律觸及一個人，你是觸及到整個集團。在這個時候他希望從上往下做，從最高點打，但是這個高點高到什麼地方？越摸越深。
你就想想，現在有人說了：薄熙來其實只是個幌子。為什麼？薄熙來這個人說處理掉，已經處理掉了，他已經沒有什麼可支持的人群了。
主持人：那背後的關鍵點在哪裡？
杰森：但是你仔細想一想江派，周永康跟他事實上是非常親密的關係，而保周永康的人又是江派，整個派系在保。同時劉雲山現在處處跟他（習近平）掣肘，但是劉雲山背後又是江派。所有這些事情，某種程度上說，都捅到了最高那個位置上。在這樣的情況下，你可以想像他不得不退一步，比如祭出中共的老祖先，用這樣一根所謂「更大的棍子」來打，最後能打贏、不能打贏？這得慢慢看。
主持人：而且這一次他很明確地說，整風運動就是要自上而下。而且在這之前也聽說，他在一個內部會議上已經否定了政治局常委，不管是現任的還是卸任的，「免死金牌」都被他給褫奪了。都是一樣的。
陳志飛：其實這把火也燒到了周永康，因為現在周永康已經退休了。
主持人：就是已經擺開架勢了。
陳志飛：甚至達到了江澤民的家門口，你的免死牌現在被摘掉了。就是說他對他的政治形勢的嚴峻是看得非常清楚的。的確在3、4年前，他跟薄熙來在中國政壇的分量實際上是半斤八兩。30年前他在正定縣當縣委書記就是下調、鍛鍊，大家知道像這種太子黨肯定最後要飛黃騰達的；與此同時，同樣一個時間，薄熙來也是在金縣縣委副書記。所以兩個人的起步基本是同時的。
直到3年前，誰最後入主中南海也是撲朔迷離。其實當時最看好的是李克強，但是李克強沒有太子黨的身分，最後要得大位的可能還是太子黨。當時人們就在猜測，就在他倆之間抉擇。
所以兩個人實際上在很長時間的確有「瑜亮情結」，說得好聽一點；就是說，政壇上太子黨真正誰是最紅的一位？從另外一方面來講，薄熙來背後的勢力對他的威脅也是可想而知的，如果不去掉這個後患，對他來說一直是寢食難安的問題。
主持人：所以現在也是到了這個問題不得不解決的時候了！談到西柏坡，自然就會想到中共的那段歷史，在進京之前開了七屆二中全會，而且當時毛澤東在會議上也定了一些規矩，包括「六條規矩」和剛才說的「兩個務必」。
其實在這之前還有一個，中共黨史紀錄當中有講過毛澤東和黃炎培，黃炎培當時是國民黨的議員，在訪問延安時與毛澤東有一段談話，黃炎培的意思說，經過他的許多觀察，很難超出成、敗、興、亡的周期率，任何朝代也好，民族也好，都很難超出。毛澤東很有自信地說他已經找到一條路了，就是民主的路、群眾監督的路。
這是一條很好的路，今天看來，很多西方國家都是走了這樣一條路。可是中共60年執政，沒有走這樣一條路，今天好像還在要去趕考，也不知道要怎麼樣去考這個試。怎麼來看這個？
杰森：這是很有趣的事。大家歷史上把中共40年代作為反對黨說的話，現在公布出來，在網絡上是要被封的、人是要被抓的。當初毛澤東說的這個話不對嗎？其實還是滿對的。至少我們覺得西方的民主制度……
主持人：人家實踐過來了！
杰森：美國200多年穩定的社會，證明民主這條路雖然有的時候會稍微顯得亂一些、無序一些，但是國家整體是穩定的。
中共為什麼不執行這條路？那就得從中共的歷史一步步走過來。中共自己膽膽突突地進入北京、拿到權力，但是一旦拿到權力以後，它所規定的什麼「六條規矩」、「兩個務必」全都拋之九霄雲外，主要就是權力。
中共從上到下，毛澤東為了自身的權力，在中國歷史上一次一次地發起運動；這個運動的過程打掉了法律、打掉了道德、打掉了整個中國的傳統文化，所有最根本「人」的因素全部給打掉了。
主持人：現在只剩「錢」了。
杰森：為了維持權力，它必須作惡很多，又得控制思想、控制媒體；為了執行新的治理中國的辦法，它要把法律打掉。所有這些事情，你會發現最終中國在中共不斷追求權力的遊戲中，喪失了一切走向民主的機會。中共本身不是不知道，但是在沒有任何制約的情況下，權力會超越一切，對於權力的慾望會超越一切。
此時此刻，我想習近平搞整風運動、去訪問西柏坡，他也不可能不知道當時毛澤東說過有關民主的話。有人說，是不是他會把中國帶向「民主」這條道路？我沒有看到。因為習近平這次整風運動中強調的還是以黨治黨、以黨監督黨，這個過程中共已經走了60年，全部都走失敗了，他仍然延續這條道路在走。
在我看來，如果中共每屆領導都是一次考試，現在已經是考第5代、第6代了，沒有這麼考試的！中國老百姓為了它的考試已經付出很多了。
主持人：可是它現在說，我也沒有別的路可走，我只會走這條路！
陳志飛：這的確是個很尖銳的問題。古語說「一鼓作氣，再而衰，三而竭。」一鼓作氣，說到西柏坡，1949年中共進京之前，是它整個歷史最輝煌的時候，也是在整個國際所謂共產主義體制內它地位最穩固、最高的時候。因為它的確用「農村包圍城市」這種形式成功了，所以毛澤東像李自成一樣，騎著馬、高高興興進了北京。他也知道李自成之前犯下罪行以及他的命運是非常悲慘的，他一直想避免李自成的命運在自己身上重現、在中國共產黨的身上重現；但是這個難度，像剛才杰森的分析，是非常大的。
那麼現在到了三考、四考、五考、六考之後，氣已經衰竭了，它再說話就已經沒人信的時候，再要提出中共繼續進京趕考，這就已經不是趕考了，確實是被人「烤」了，已經是在火上被人烤了。那麼他再說的話，我個人感覺黨內政治鬥爭的氣氛是更濃厚了。實際上他知道再用原來那種話說出來，並不是意在鼓勵全黨，而是針對某些人，用「腐敗」的帽子有針對性的針對他的敵人下手。我覺得是這麼一個考慮。
主持人：既然是想要用「腐敗」的帽子去扣下面的對手也好，怎麼也好，但是就在習近平治下、剛剛審結的劉志軍案，現在公布出來他貪污了6千多萬，包括他還有3百多套房子等等。這個案子現在普遍認為判死緩是輕判。這個案子真的跟當年張子善、劉青山的案子比，為什麼是這樣的結果？這麼矛盾呢？
杰森：這個就給我一個非常明確的信號，他打的不是劉志軍，他打的是劉志軍後面的因素。這一定是一個妥協的因素。某種程度上講，如果把人直接殺了，這個人死咬牙一句話不說，反正是一死。
主持人：您覺得這中間有什麼交易？
杰森：那劉志軍背後是誰？劉志軍背後很可能就是江派的因素在裡頭，當然也可以說是江派把他保下來，兩種因素都存在。
主持人：如果是保下來的話，那不就是說，勢力的對比就更加……
杰森：勢力的對比就非常明顯。我們知道當時薄熙來在重慶把文強殺了，文強貪污的數量、規模比劉志軍小很多很多，被斬立決；這個（劉志軍）要緩。我自己解讀更傾向於是他跟劉志軍達成某種妥協，劉志軍可能在某個時候要幫他做些事情；另外一個解讀，也有可能是江派跟他糾葛的過程中把劉志軍給保下來。
陳志飛：甚至有一種微妙的信息釋放給全黨，大家都腐敗，按照毛澤東的說法，大家都該殺，可是我也殺不了；毛澤東也殺不了，他自己也腐敗。所以你只要腐敗的話，沒有關係，我可以給你死緩，你貪污那麼多錢，其實已經到上限了。
杰森：6千萬是小的。
陳志飛：而且他有可能更多，那麼多套房子。就是說這個你可以做，「刑不上大夫」，這個我答應你。所以他指向的目標不是貪官，他指向的目標是跟他爭權奪力的人。所以從整個情況來看，政治鬥爭、權力鬥爭是主旨，而反腐只是打人、整人的一根棍子。
主持人：那就是說他特別輕判了劉志軍，實際上也給那些腐敗分子交個底兒：你們不用那麼擔心，可能未來沒有那麼大的問題，但是路線問題是最主要的。
陳志飛：只要你們不反對我，政治上只要路線鬥爭不反對我，不要把屁股坐到錯的一方，坐到另外一方，你就可以幹任何事情，頂多死緩，而且最後還要提前出獄。但是你要跟我爭權的話，像薄熙來跟我唱反調，甚至政治局內的一些人，那麼他就用劉青山、張子善的前科，可以用腐敗的方式把你徹底斬立決。
主持人：這個棍子就好用了。我們來接聽一位紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：你好，兩位嘉賓好。我認為習近平訪西柏坡也是在欺騙老百姓，什麼反腐啊、整風啊，一年一年在欺騙中國的老百姓，想讓中國老百姓看到有一點希望了。現在看來，腐敗的人揪出來，越是高官越是不會死掉的；你看「四人幫」也沒有死、陳良宇也沒有死、陳希同也沒有死、劉志軍也沒有死，今後薄熙來也不會死，真正死掉的，是後面的小官要殺死掉。
中國共產黨不像伊拉克，伊拉克的總統就是吊死的，判他死刑，上吊自殺死掉的。所以我們一定要把共產黨推翻了以後才能夠判他們死刑，否則他們死不掉的，我認為是這樣的，在共產黨手裡越是高官越是死不掉。
主持人：謝謝錢先生的電話。
杰森：我覺得錢先生提到很關鍵的一點，中共現在用「反腐」這個棋是打人的棍子，但是它為什麼老用反腐呢？是因為中國老百姓被中共騙了，以為中國目前很多問題是腐敗造成的。
我自己一直在說另外一個概念：中國現在是處於後腐敗時期。中國老百姓身上真正承受的日常痛苦，比如高房價、環境污染，是哪個貪官造成的？目前這種情況，它不是一個貪官給中國人造成的，它是一個制度，是整個目前社會的運作方式使得老百姓沒有任何說話的機會，整個利益集團在瓜分中國的利益、瓜分中國的未來，直接給中國人帶來了災難。
所以說，其實中國核心問題不是腐敗問題，腐敗已經是歷史上的問題了，已經是當年「六四」大家喊的口號；現在事實上是後腐敗時期，是整體中共這個體系、這個制度、這樣一個利益集團，它是用制度的方式在盤剝中國人民、欺壓中國人民。
陳志飛：剛才錢先生說到死亡不死亡的問題，實際上我們現在討論的並不是它生理死亡的問題。從生理死亡上，確實中共歷史上可能達到一些級別，包括剛才我們說的，給政治局常委，包括前常委的「免死金牌」去掉，並不是說明可以把他們真正置於生理的死地，我們說的是政治生命的死亡。
從薄熙來來說，現在我並不覺得習近平意在把薄熙來置於死刑、槍決的命運，他想要的是讓薄熙來身後代表的勢力，政治上對他的威脅和危險徹底消失。但現在這對他來說是很難的，他可能也像杰森說的，上任甫始覺得他一統天下，三位集於一體，馬上可以號令全國，但他發現事實上他根本就做不到這一點，他的話被人詮釋，他的政令根本出不了中南海。
在這種情況下，他才覺得必須返回來做一件最基本的事，就是「清君側」，把自己房子的周圍清理乾淨。這背後牽扯很多問題，而且其中還有內鬼，所以事情是非常大的。內鬼我們要談的可能是劉雲山，劉雲山敢於冒天下之大不韙，跟他完全唱反調、任意篡改他的話，這背後的意義和他代表的勢力，確實也是令人可怕的。
主持人：對，現在他搞的整風運動，實際上是中共內部分裂已經到了要攤牌的境地了，很多人覺得矛頭可能包括劉雲山，包括以前的江派人物周永康、曾慶紅，甚至是江澤民。現在從表面展現出來、從媒體報導出來的，已經開始有一種布局了嗎？有沒有看到這一點？
杰森：是，非常明顯。他發現從上面直接抓這些人很難，因為每個人底下都是盤根錯節的。剛才我們新聞片裡頭也提到，派了47個專案組到底下去視察、巡查，前一段時間也在四川成都抓了一些直接跟周永康原來背景牽連得很細的人。
陳志飛：在內蒙也有。
主持人：內蒙是針對劉雲山的。
杰森：其實你可以看到，他的策略就是：這個樹太大了，我撼不動，那我就從底下砍枝。
主持人：各個擊破。
杰森：把枝砍掉的過程中，這個樹自己上面就會老死，因為那個頭是靠底下的人給它輸能量的，如果把底下砍掉，樹倒猢猻散，周圍那一群似是而非的人也嚇跑了，這時候轉過頭來你再打上面這個人就容易一些。
陳志飛：另一方面，他要架空政治局常委的權力。他現在設立了五個領導小組，江派的勢力完全都被排除在領導小組之外，以保證他權力的穩固。但是我們可以看到，劉雲山還可以自由發聲。
主持人：劉雲山現在基本上成了江派在最高權力機構的代言人、代表人物，現在這種布局是不是傷到他了？是不是動到他了？
陳志飛：是。如果從表面來看，劉雲山的智商可能真的是在平均值以下，沒人想到他會這樣做。為什麼說得這麼不客氣？因為之前，江派在胡錦濤執政期間，分裂了中央，每個常委有一個獨立的王國，有個小中央；當時周永康管司法，李長春管宣傳，就把胡錦濤整個孤立起來了。在當時、頭幾年軍權又是江澤民自己一手在握，還有江派的那些老軍頭，所以胡錦濤真的沒法作為。
我為什麼說劉雲山低智商呢？江派給他留下一個什麼攤子？軍隊裡也沒有人，七大軍區的司令全都換上習近平的人物，周圍政治局常委內部他孤軍無援，在這個時候他還敢唱反調！從智商來看，他是孬頭了！
主持人：另外兩位好像都已經開始低調了。
陳志飛：是另外跟江派有關的張德江、張高麗。
杰森：現在基本上都完全聽不見他倆說話了。
主持人：對，都沒聲兒了！
陳志飛：從他的整個歷史過程來看，我覺得這麼弱智的一個人，在共產黨這種血雨腥風、互相殘殺中，他不可能走到那麼高，肯定是最後、最高他還有一線，有些人、有個集團在給他撐腰。
杰森：這事很明顯，我們上回談到一點，現在劉雲山採用的策略是用腐敗拉攏同盟。非常明顯的是上次軍委出台一個政策：豪華車不許掛軍牌。立馬他手下的媒體就直接說：這是制度倒退。直接叫板現有軍委的權威。他是想讓軍區的這些人知道：如果你想維持現在的生活方式，你得跟著我、維持我，我這個派系可以讓你保持現在的生活方式。從某種意義上講，這也是他拉攏權力的一種方式。
陳志飛：至於江派，我不覺得現在已經落實到具體人頭集團的概念，我覺得它是一種理念的概念。這個人跟江澤民從來不認識，他還可以是堅定的江派一員。江派主旨就是可以「悶聲發大財」，置黨、國家任何利益於不顧。在這種情況下，雖然江派明確的人頭在中央高層基本上沒有了，只有劉雲山這麼一個很小的代表性，但中、高層它還有巨大的人脈，因為他的利益跟江派是一致的。
用劉雲山這種集體發聲的方式，他可以集體向習近平發難，就代表中、高層的集體意願：你這樣做太過了，你這樣做我們不幹！用這種方式，實際上是脅持整個共產黨，然後跟習近平逼宮。這可能也是江派的一個招數。對習近平來講，他的應對是什麼？我們下面還可以再談。
主持人：我們有一位觀眾在線上，匈牙利的王先生，我們聽聽他的意見。王先生您好，請講。
匈牙利王先生：您好、大家好。我們總是把政治高層最近的一些動向，看成是什麼派系鬥爭的結果，這不能不說是一種無奈。因為撼不動中共這棵大樹的時候，總希望他們之中出現內鬥，清除一些罪大惡極的人物，讓人民特別是一些特殊群體暫時好受一些。如果我們總是抱著這樣的想法去看中國政治，那我們總會失望的，出現的結果都是不可思議的。
從中共有史以來，它歷次所謂的內鬥，沒有一次是人性戰勝了狼性，1976年那次不算，那次算政變，所以根本不要指望。另外，我倒覺得毛澤東的「文革」搞了47年，我覺得現在才是最需要文革的時候，你看，教育要不要革命？醫療要不要革命？領導人的選拔制度要不要革命？都需要革命。「文革」是最早的顏色革命，不要擔心文革會回到那種物資匱乏的年代，不會！時代變了，我覺得現在就是要掀起搞起文革的時候，搞起顏色革命。謝謝。
主持人：謝謝王先生的電話。我們今天的話題是「習近平訪西柏坡，中共『繼續趕考』？」歡迎觀眾朋友們撥打我們的電話。請嘉賓先回應一下剛才王先生的話題。
杰森：是，我們時不時從派系鬥爭的角度來討論中共內部，但是你仔細想一想中共那些官員，不搞內鬥那他幹啥？其實他一天到晚就派系鬥爭。從中共的黨史你自己去看，中共的歷史其實就是派系鬥爭的過程。當然，我確實同意王先生的說法，沒有一個派系是非常明確地要把中國帶向光明的道路，都是有自己個人的想法、意志，為了實現自己的意志，他要做的事情如果受到阻攔了，他就把阻攔自己的人打掉。
這時候你得看看這個人的意志是什麼？當然我相信習近平的意志是想維持中共，這點是沒問題的，因為中共是他的天下，是他父輩打下來的天下，所以他要維持中共的統治是無庸置疑的。但是他用什麼方式維持？在過程中你會發現，至少他提出廢除勞教制度等等，這樣的方式、這條道路，某種意義上講，使得中國人可能稍微舒服一點點。在這樣的情況下，他稍微代表一點點正面的因素，這是我們所覺得的。
中共整體來說，絕對是一個無可救藥的政黨。但是派系鬥爭過程中，我們還是能看到一點：徹頭徹尾要把中國人拉到泥潭裡的一個派系和一個稍微想讓中國人喘口氣的派系，中間還是有不同的。
陳志飛：我的看法，王先生的確是很有見地，我也基本上同意，但是我們為什麼還在談中共內鬥？為什麼還有某些個人的意見或者某人主觀的判斷？主要也是確實希望中華民族結束中共一黨統治的局面，越早越好。現在中共的情況非常類似1985、1986年戈爾巴喬夫即將上任的時候，經濟上有所建樹（當然蘇聯的生活水平還比較高），但是政治上處於崩潰的邊緣。
在這個時候，習近平可能沒有認識到這一點。但是我個人認識到，如果有某個人，是戈氏也好、哪一個人物也好，能夠以拯救共產黨的目標出發，作一些改革、開放的意念，當時戈爾巴喬夫提的就是改革、開放（Glasnost、Perestroika），戈爾巴喬夫提出這兩個意念，並不是當時就想到用這兩個想法把蘇共搞垮，他是想下兩劑良藥把蘇共給救了。
但是共產黨這個機體腐敗到什麼程度？你只要把它推向公開化、透明化；其實戈爾巴喬夫提的也就是公開化、透明化，你只要把它推向這樣的軌道，把它的事實拿出來爭、拿出來論，它注定必死無疑的。
主持人：它就自動解體了！
陳志飛：所以我有我的小算盤，即便習近平是出於拯救他父親打下天下的目標，沒阻止類似戈爾巴喬夫那樣，你做出了類似像戈爾巴喬夫公開化、透明化的舉動，共產黨必死無疑。你的初衷可能是想救共產黨，但你只要一公開化、透明化，鑒於中國共產黨在歷史上造成的罪孽，給中國人民造成的災難幾倍於蘇聯，光在和平時期，毛澤東手下就餓死了8千萬，現在已經公開了。你只要露出來一點公開化、透明化，你只要走向鄧小平改革、開放、「六四」之後，中國很快就會走向民主。
主持人：但現在看來，好像習近平在這方面並沒有建樹，他還是繼續走毛澤東當年留下來的路。
杰森：我覺得他拿毛澤東這個大旗，是有打人棍子的因素在。同時我也非常明確地知道，習近平不會徹底的搞公開化、政治化，但是我更相信一點，在某個歷史時期做重要抉擇的時候，他是把老百姓、人民的命放在他的權力之上還是之下？這就是關鍵點。
我相信如果按這樣走下去，歷史在某一個時期會給習近平出這樣一道題：你是把老百姓的命放在你的權力和父輩的事業之上，還是之下？當然，歷史上中共一次次地選擇把老百姓踩在腳下，如果在某一個歷史時期，習近平選擇了前者，中國自然會淘汰中共，這是肯定的。
陳志飛：中共黨內各種勢力，盤根錯節也好，它的利益集團、權貴、特級權力階層也好，最反動、最黑暗的是江派。江派如果被打掉的話，接下來中共內部有一些出於自身需要，要維持黨，需要這個勢力，那麼它做的一些舉動都可能會加速中共的滅亡。
我們可以看到，在蘇聯時期，最後決策、決定權並不是某個歷史人物，而是蘇聯的軍隊、蘇聯的民眾，他們上了街，而軍隊沒有開槍。
前幾天，大家對埃及的民主覺得好像倒退了，我覺得恰恰相反，我看到了民主的生機，我看到了軍隊國家化給它帶來巨大的好處。當時的情況是一個民選總統跟老百姓起了衝突，因為老百姓覺得民選總統違背了他們的意願，阿拉伯兄弟會上台以後，沒有搞民主，搞了一些宗教化的因素，你違背了我們賦予你的希望。老百姓上街了，軍隊在這個時候沒有開槍，軍隊說：你們散了，我們重新組織政權。
主持人：軍隊是站在了老百姓的一邊。
陳志飛：軍隊是站在老百姓的一邊，軍隊聽從老百姓的意願，但軍隊沒有搞政變，說我來上台。放在中共1989「六四」的時候，如果軍隊能那樣做，我覺得才是中華人民之幸。群眾上街要你下台，你不下台，軍隊說：「好，你下台，我們重新選。」那歷史就要改寫了。如果能做到那一步，我覺得真的非常好。
王先生剛才講的還有「文化大革命」，非常尖刻。我覺得現在文化大革命對中國人來說是個「奢侈」。中國人民現在一切向「錢」看，這幾十年已經失去對政治和一切理性思考的能力。文化大革命時還需要全國人民去討論政治、關心國家大事，現在中國人連這個興趣都沒有了！你說文化大革命，現在已經是奢侈了。
主持人：現在中國人是維護自身的利益。
陳志飛：維護自身，連凝聚力都沒有。如果大學生上街，不是為了食堂就是為了電，或者為了什麼事情，他能為了超越他大學以外的事情上一次街嗎？我覺得這是很悲哀的事情。
文化大革命？現在已經是調動民族都調動不起來了，如果你沒有達到那種基礎，再達到像蘇聯巨變前夕的大街、大家湧向白廳、葉利欽上坦克、軍隊和民眾達成一致，我覺得這需要我們做很多的工作。如果能把它改為開明化，就像我們新唐人這樣的舉動，我覺得都是能開啟民智，也是慢慢做的具體過程。
主持人：現在還要再回到剛才說中共內鬥的話題。他現在用整風運動也好、自上而下也好，他說為期一年，一年之內就想有所轉變。但是現在具體的，他說是自上而下，我們看到最近中共黨校的期刊《學習時報》，高調發表文章批康生，有人分析實際上它是把矛頭對準了曾慶紅。曾慶紅是一個卸任的，他對於習近平這個對手、這個團體還有多大的影響力？
杰森：某種意義上講，他就是軍師，當江派在的時候他就是一個出了很多壞點子的軍師。而他現在是江派的私人領袖，江澤民本身幾乎已經是半殭屍狀，智力各方面都不行了，整個江派出謀劃策的就是這個人。
主持人：習近平是打到點子上了？
陳志飛：打到點子上。中共歷史上是血雨腥風、路線鬥爭不斷，它往往都是用前任作為打後任人的棍子，前任如果說「你是王明、入侵主義者」，50年後彭德懷也可以戴同樣的帽子被打倒。
康生是一個黨內、黨外都深惡痛絕痛的人物，是中共的情報、特務頭子，跟曾慶紅擔任的是完全一樣的。毛澤東的兒子毛岸青是他接回來的。之前共產黨與國民黨的關係，蔣介石的兒子也是他送到蘇聯去的，他為中共做了很多見不得人的勾當，等於是把蔣介石的兒子弄到蘇聯去作人質。
對康生，毛澤東自己都口口聲聲「康老、康老」的這麼一個人，死的時候當然沒有被扒骨灰，但是從整風到後來「四人幫」那些腿子，他還做了見不得人的事，他是一個大內。那麼康生這麼一個被深惡痛絕的人物，現在把這個帽子戴到曾慶紅頭上，這個的確是別具新意。
主持人：這背後隱含的意義是怎樣的？
杰森：曾慶紅在黨內的口碑從一開始就不好，是江澤民硬把他拉上去的，就是看上他的陰、他的毒。用一般話說，曾慶紅這個人就是「詭計多端」，他做了很多這樣的事情。事實上在歷史上很多的江派鬥爭中，就包括薄熙來案子中都可以看到曾慶紅的影子。
從最近發表的一系列言論之中，我就感覺這是習近平在系統的針對江派在做事，因為習近平發現他做這個事的時候，這個人在阻擋；你跟這個人說的時候，他背後的因素也在阻撓你；你跟後面的因素在做的時候，它背後還有一個東西。最後他發現整個就是一個巨大的、盤根錯節的派系。
這時候，我覺得他的處理方法就是一方面祭出毛澤東大旗，這樣左派就沒藉口，我不是拿西方化的法治來治你，我是拿毛澤東的話來治你；同時他派出一些底層人員去底下蒐集他的材料，把邊緣這些人物先打掉，打掉以後我開始讓你招供，招供到一定程度，你自己會攤牌說我不敢幹了。
陳志飛：而高層他是各個擊破的，一個是確立鞏固中心，建立中央領導小組，這個我們已經談過了。另一方面，他感覺無形中江派的網還在深深的操縱著中共高層的機體，那麼我從文宣、從特務、從政治、從經濟各個領域，我把你擊破。
前段時間政治局開會，宣傳口提出要整頓，針對劉雲山，我們上次不是說要整頓他嗎？把劉雲山放在一邊，曾慶紅給你打掉，周永康副手給你關起來，然後敲山震虎；在內蒙古又把劉雲山的家族給整得朝了天。
另一方面他又開始樹立他正面的聲音，維護他權威的聲音。最近汪洋高調出擊，中美戰略經濟對話，汪洋是主談的對象，是給他莫大的權威，因為他連政治局長委都不是。他說話非常風趣，非常有自信，插科打諢，非常親民、平易，有點像習近平的風格，也顯出他的自信。所以一消一長吧，互相比較，我們可以看到他的確頗費苦心，下了一盤很大的棋。
主持人：儘管是這樣，不管他怎樣在權力鬥爭當中去布局，想贏得勝利，但是他還是要保住中共這桿大旗，中共這桿大旗是他一直想要維持它統治的目標。那麼在這種權鬥當中，又要保住中共這桿大旗的情況下，他的底線在哪裡？
杰森：他只能是歷史上的一個推手，在這個歷史階段，他選擇做了一些此時此刻對中共有利的事情，但是歷史的發展它是有自身運行規律的，他做這些事情的時候，有些能做、有些做不到，他就會使社會往一定方向發展。但是我看整體潮流是隨著年輕一代越來越接觸世界的時候，幾乎已經擋不住中國要往更開放的方式走，更向西方理念的方向走。
他如果作為這股勢力的阻擋力的話，他會跟中國整個民意發生衝突；如果他順應這個方式走的時候，可能衝突少一些。但是這個民意一定是要跟中共發生衝突的，如果他最後的底線是死保中共的話，他就成為一個阻礙的力量了。某種意義上講，這又是一個必然的歷史過程，你可以看到，雖然不知道歷史什麼時候會發生什麼事，但是歷史的潮流，這種推動力是在那擺著的。
陳志飛：剛才對中國局勢我談了一些比較悲觀的看法，所以對習近平來講，他的門檻非常低，因為已經這麼悲觀了，你的期待基礎很差，那你的增速肯定是非常高的，進步幅度肯定是非常大的。首先，只要你不像江澤民那樣身上沾滿鮮血，對於一個民眾群體，像法輪功那樣開刀，我覺得他不會，那麼他有所收斂，那就是進步。
另一方面在知情權、老百姓的公民權利方面有所保障，那麼老百姓自然就會對中共有個很清醒的認識。如果真的到那一天，他要面臨的選擇是我，或者共產黨，還是人民的時候，那個時候我覺得這個問題已經解決了。因為他作為一個聰明人，那個時候他可能會選擇人民，為什麼呢？因為那時候他就知道自己的境況還不如蘇共的末期。
主持人：他到底選擇誰，現在還在觀察。
陳志飛：我們知道戈爾巴喬夫也是被逼出來的，不是說他上任那天就選定了那個，他是被逼出來的。所以他只要不做那麼多的壞事，他肯定就要面臨那個選擇，面臨那個選擇時，他就被逼著要做戈爾巴喬夫。
主持人：希望能有這樣一步。但是如果真的走到那一步，現在有一個很大的問題，就是您剛才提到的法輪功的問題。法輪功的問題在江澤民手上已經迫害13年過去了，他現在接掌了大權，就把這個事情也一起接過來了，但我們並沒有看到他在這個問題上有更多的表現。這個問題對他往前走會有一個什麼樣的作用？
杰森：事實上這是一個關鍵問題。當時他上任之前，第一概念就是把權力裝在籠子裡，裝在法治的籠子裡。但是他知道為了鎮壓法輪功，中共是徹底打掉了所有的司法體系。那麼要把法律恢復起來，把法律的權威恢復起來，第一，像法輪功這樣的事你要用法律的方式去做，放在中共法律的框架下，中共自己法律框架底下去做。
第一件事就是勞改制度，但是第一件事就遇到阻攔了。這就是為什麼他轉過來又得去維護他的權力，又得清理他的清君側，做周邊掃蕩的事情。
某種意義上講，他越拖時間越長，他身上背負的法輪功學員的血債就越來越多了，因為畢竟他現在是總書記了，法輪功學員現在還在死、還在被鎮壓，所以說他的時間是越來越少。胡錦濤整個10年又死了那麼多法輪功學員，胡錦濤不能說自己手上沒有沾法輪功學員的鮮血。
陳志飛：從另一個比較積極的態度來看，對中共整體我是悲觀的，但是習近平這個人我覺得現在還搖擺不定，我給他一些正面的看法或者是一些希望。我覺得這個時候他可能碰到的問題像剝洋蔥一樣，剝一層覺得夠了，可以下手了，一發現不行，還得往下剝；剝了一層，法治不行、中國夢也不行；後來再往下剝，越剝越深、越剝越深，他不剝到底的話，他覺得自己根本無法施展手腳。
因為他放出試探的聲音，取消勞教，一看做不到，那麼還得再往下剝，這個時候要能剝到底的話，把整個江派勢力，最反動黑暗的勢力打掉以後，可能才能出現一些轉機，這是我對他一個最好、最正面的看法。
杰森：時間有沒有？這是一個關鍵問題。
主持人：現在他們也一直在講趕考的問題。現在對他來講，趕考要交一個什麼樣的卷子？
杰森：趕考、趕考是一個時間性的，考試不能無限制的。
陳志飛：我還不是那個意思，趕考是中共自己的角度，毛澤東都提出來，他要維護統治。現在的趕考，考官是人民，它能不能對人民交出滿意答卷，他對人民交出滿意答卷就是在毛澤東面前交出零分答卷，也就是徹底解體了這個黨，看能不能做到這一步。
主持人：他現在能不能意識到這個問題，還很難說。
杰森：我對這個時間上一直很緊張，最後他是不是有機會再考試？老百姓已經給它60年來考試，一次一次交負卷子，怎麼辦呢？
主持人：對中共的考試，結果大家都是很明確的了，但是對於現在還在台上的包括習近平、包括李克強，他到底最後會交一個什麼卷子？
陳志飛：毛澤東說，要考慮的就是要維持政權，這個考試不應該存在的。現在他應該放棄這個考試，真正在人民面前交出答卷。
主持人：好的，非常感謝兩位今天的分析，也感謝觀眾們收看我們的節目，我們下次時間再見。
