【新唐人2013年3月12日訊】【熱點互動】(930)房收稅 債轉移 富人俱樂部出招：中國的兩會是全球最多富豪聚集的地方。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》節目。這兩天北京在開兩會，英國《金融時報》引述胡潤研究院的報告指出，中國的兩會是全球富豪聚集最多的地方。有消息說，今年兩會代表當中有83人身價超過10億美元。
而兩會之前出臺的出售自住房屋要繳20%所得稅的政策令得股市暴漲，房屋的成交量倍增，而離婚率也大漲。那麼之前說的鐵道部要拆分的消息在兩會期間得到了證實，那2.66萬億的債務又由誰來買單呢？
這些大家關注的熱點話題跟富人俱樂部又有什麼樣的關聯？在今天這一小時的熱線節目當中，我們將邀請資深評論員跟我們一起來聚焦這些大家所關注的話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；您還可以撥打我們的免費電話：400-870-1668，然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
我們今天兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。我們記得2年前開兩會的時候，彭博社爆出消息說，中國人大代表前70位最富有的人當中，他們總共的資產合在一起是751億美元；那美國前70位最富有的國會議員他們的總資產是48億美元。那麼2年之後的今年，胡潤研究院又公布了一個新的數字，說是83名最富有的代表他們的平均身價家是33.5億美元。
陳志飛：已經接近美國前17名整體的數字了。
主持人：是。那美國的參眾兩院最富有的83名議員當中他們的平均身價是5,640萬美元，這美國人相形見拙。這個對比，2年之間的這個變化，財富的聚集和中美之間的這個對比說明了什麼？怎麼來解讀？
杰森：兩點，我看了兩點。第一點就是，中國富人的財富的增加真是太讓人驚訝了，您剛才說了，現在一個人的平均財富是他們70個人，幾乎到70個最富的美國議員總合的數量，這是驚人的一個差異。所以中國富人的暴富，而且迅速增長的程度讓人驚訝。而且這83個，前提是每個人至少有10億美元的個人資產，所以這是世界少有的富人聚集的地方。
主持人：中國的錢真好賺。
杰森：第二點就是，我發現有一個很奇怪的現象就是說這個富人，中國真正頂尖富人跟權力結合的緊密程度也是世界罕有的。美國不是沒有富人，只是富人他沒有進入美國的議會。
主持人：最有錢的人還是在美國。
杰森：對，你像比爾•蓋茨，他們很有錢，但是他們是商人，他並沒有對政治感興趣，所以他就不做政治的交易，他只是自個兒經營自己的公司或者說搞慈善事業，準備在死之前把他的資產花完。
但是中國不一樣，中國這個富人他一旦拿到錢以後，他第一想到的是跟政治結合，為什麼呢？兩個原因，只有跟政治結合了，他才能掙更多的錢，財富增長的更快，保持前面增長速度，前面2年增長速度。再一個就是保命，因為只有跟權力結合才能蓋住他最開始……。
陳志飛：我插一句，就是說他這個錢本來就是不公平競爭獲得的，他跟權力結合以後還能繼續用這種不公平競爭的方式，他知道自己不是比爾•蓋茨，也沒能力發明新的軟件，他就只能跟權力結合，戴這個紅色烏紗帽最能賺錢。看不到像比爾•蓋茨，像史蒂夫•賈伯斯那樣一個自己從自己家的四人車庫裡發展起來的。誰能知道史蒂夫•賈伯斯當時就是連第一桶金都沒有的時候還要借錢，幾千塊錢，來開展他第一個實驗或者是自己的創新。在中國這些人的錢都是起碼第一桶金就是上億、上百萬的。
主持人：您這樣說我也不太能夠接受，因為中國人30年以前沒有富人，全都是窮人，文革以前，中共建政以後就把富人的命全都革了，大家都是窮的。那麼30年，從改革開放，發展經濟開始，開始慢慢聚集財富了，很多人的第一桶金可能借還沒得借呢！
陳志飛：財富是有，但這種人確實是鳳毛麟角。我知道90年的時候，大家都不懂什麼是國庫券的時候，上海有一個楊百萬，到新疆西部地區，那時候國庫券是從工資裡扣的。記得嗎？父母那時候都很不高興，工資裡頭扣多少國庫券。所以大家都願意兌現，你給我抵低一點，我把這個脫手了。他就一下存了200萬。這是金融上的一個創舉，有點像沃倫•巴菲特（Warren E. Buffett），但他最近也不可能大紅大紫，成為人大代表。
而我們看到這些人大代表，他們第一桶金往往從「六四」之前那種官商倒賣、「倒爺」開始的，那個「倒爺」不像史蒂夫•賈伯斯，像比爾•蓋茨這樣創造財富，他完全通過黨內的關係。
杰森：這個報導也說了，說是83位代表是帳面上可以查到的，但是事實上很多官員的真正財富是查不到的。有人說了，實際擁有10億財富的人遠遠不止這一個。
比如剛剛說的第一桶金的問題，我們知道有一個富人，江澤民的兒子江綿恆，那個資產都是百億數字在說的；像周永康的兒子周斌，資產也都是200億人民幣，那也是幾十億美元的數量在說的。那麼在這樣的情況下，他們這些人的數字是不會公布出來的。
而他們的第一桶金怎麼來？江澤民的兒子從美國回去，沒有任何資歷的情況下，用幾百萬從銀行貸來的錢買了上海聯合投資公司近億的資產，然後他以這個聯合投資公司作為基礎，整個壟斷了中國的通訊業各個行業。他現在變成了自己的金融王國，他有多少錢你都摸不清。
陳志飛：你再看一下中國的高官他統管什麼領域，而他們兒子在哪個領域發財，你就發現這個相關係數是高於90%的。李鵬家原來是管電力的，從基層做上來的小豐滿工程師，最後北京電力局長，最後全國的電力部長，最後到國務院總理。那你的兒子、女兒為什麼全都是電力行業發家呢？他太太朱琳也是華能的董事長什麼的。
再看看溫家寶，甚至有的人他在哪地方發財，他原來從礦業部門出身的，他太太就成為珠寶商，他兒子也是在那個領域。那肯定是借用你的父親或者你家人的關係來奪得第一桶金。這就不服人了，這有很大的不公平。
杰森：當然溫家寶這事他本人也許沒有直接的幫助，但是中國這個社會大環境，你只要把你是誰誰的兒子這個牌子立起來，自然就會有人給你送過去方便，給你送過去機會。這是中國整體權力和財富交織在一起不可分割的管理方式。
陳志飛：溫家寶三鞠躬含淚引退，大家對他個人可能還有好感，但是說到他家庭的腐敗問題，大家也都是無可奈何，因為這是一個大環境的真實反映。
主持人：這一切其實可能也跟當年鄧小平的一個「一部分人先富起來」的政策有關係，所以能夠掌握政策的那些人他們自然就捷足先登了。
陳志飛：關鍵是制定「先富起來」政策的人，他既是裁判又是運動員，像我們剛剛講的，他就永遠保證他永遠富在前面，就是說你永遠在他屁股後面，這是沒辦法的事。
杰森：對，事實上這是政治和經濟結合，其結果就是你只做經濟體制改革的時候，你把經濟開始發展起來的時候，你政治體制沒有改革，政治體制中擁有權力的人自然在經濟領域就是最得利的人。歷史上有一些人，比如搞IT的人，也真的是有靠技術起家的人。
陳志飛：我舉個例子，杰森肯定很熟悉，最近有個美國工業界的巨擘倒台了。我們知道戴爾電腦，國內也很多，戴爾。不是說破產了，現在經營不下去了，要變成私人公司。麥克•戴爾2000年的時候，就是因為當時手提電腦很發達的時候，他一統天下，當時還嘲笑蘋果，說：蘋果你乾脆倒台，乾脆我買你算了。但是因為他一直不創新，到現在經營不下去了，要變成私人公司了。也就是說你在美國不思進取的話，你有什麼樣的政治勢力都沒法保你，沒有東西來保你。
這個公司好壞，像蘋果現在業務上，在技術開發上，也並沒有做到這麼好，現在已經落後於谷歌了。蘋果的股票從去年9月到現在跌了1/3，現在（股價）不到400元，去年9、10月份最高點的時候超過700元。那就是說它這地方工業運營的業績主要是看你真正的實力，看你管理水平怎麼樣。
主持人：市場經濟本身是起一個決定主導作用，而在中國不是這樣。
杰森：中國它是有行業的優勢的，比如在中國前一段時間，習近平訪美的時候，跟美國的電影業簽了一個合同，事實上那個合同就是要求美國出技術，但是在中國必須是和江綿恆在上海的聯合投資公司合作。就是說這種國家出面的項目，它給誰？它一定是給自己便利的人，作為政治交易的一個方式而已。這個事情在方方面面都可以體現出來。
周斌作為周永康的兒子，他為什麼年紀輕輕就能攢上幾百億的資產？很多時候是別人給他行賄，他把事情擺平，拿人錢與人消災。中國整個來說，你說剛才楊百萬的事，中共想宣傳這個人，給你一個感覺就是說你靠努力可以發家，但是對於那些官商勾結的人來說，你只是小刺嘍。
陳志飛：我們要談清楚一點，我覺得尤其在這行業在美國也打拼的人，就是說天下一般黑，美國也這樣，他們就是不到國會去當國會議員，他們使錢讓國會議員幫他們辦事。
但是你看麥克•戴爾這個事情，他發家的時候，如日中天的時候，一統手提電腦天下的時候，他可能也通過他的勢力來影響一些法律程序，來對他的公司有利。可是你的革新不行還是救不了你的命，你還是不行。但是在中國這樣的人，他就能夠用他的方式，如果他是高幹子弟，他就能夠……
杰森：因為他現在就在富人堆裡。
主持人：你們現在講的是高幹子弟、太子黨、這些官二代，但是還有一部分人他的確是在這30年當中是自己一點一點從基層幹起，甚至有些人沒有讀書。但是今天他還是要儘量的往權力機構裡頭去鑽。這是為什麼呢？
陳志飛：這次最有錢的這個人，中國首富就是娃哈哈集團的經理宗慶後，他剛開始我覺得是個民營企業家，但是這種人從中國的規律來看，大家可能也都體會到了，他如果真的要坐大，他必須要鑽到共產黨堆裡，他必須要給人家先當馬腳也好，馬仔也好，最後要混到跟他們特別熟的地步。
杰森：再舉個例子，就像IT行業，中國IT行業確實出了一些暴富的人，比如百度的領頭人或新浪的領頭人，或者是騰訊的領頭人。這些人你要說他起家好像是技術起家的，但實際上他發家致富的過程是一定要跟中共結合的。百度一定是中國新聞封鎖的領頭人，他就是用這樣的方式把谷歌踢走了。
陳志飛：不光是大陸，在香港，有人說這幾個巨富當中好多政協委員來自香港，香港幾大富翁，李嘉誠這些是通通是排上號的。你說香港這些首富，這些人來路也不明，也都是紅色資本家。李嘉誠、王寬誠，老一輩的，這些都是靠著中共所謂抗美援朝，韓戰時期，當時整個民主國家對中華人民共和國的經濟封鎖，他們被迫通過香港的自由貿易窗口來獲得他們急需的資源，中共把所有的錢都讓他們賺了。那麼他們現在當了政協委員，實際上他們代表的還不是真正的香港人民，他們還是在紅朝當官的這麼一個不是黨內的黨員，但實際比黨內黨員還紅的這些人。
杰森：這是中國的遊戲規則，而且擺在桌面的遊戲規則，就是誰跟權力近，誰能賺錢，誰能持續地賺錢。這就是為什麼你如果能賺到第一桶金，那麼下一桶金你就得把至少90%的金給中共，然後以得給你買到一個權力，然後保證你繼續賺錢。
主持人：除了繼續賺錢之外，就像社科院研究員馮興遠他說的話，他說：每個人頭上都懸著一把斧頭，不知道什麼時候掉下來砍傷誰。可能另外一方面還是保命的一種選擇。所以不單要掌握權力，要說了算，要賺錢，而且要保命，還有一種方式就是要拿外國的護照，所以70%以上的人……
陳志飛：現在大家都很清楚，你看這些高官都主動的跟當地的民營企業家，在大連那個實德集團的徐明，他們都搞得不明不白，其實徐明不當官比當官的權力還大，所以造成當官其實不經商他賺的錢比經商的人還多。
杰森：對，我們原來講過王立軍當時在錦州的時候，他發了20個金卡給當地最有錢的富人，就是他告訴所有警察：見卡如見我，所有這些人犯任何事、嫖娼出事，只要露一下卡立刻沒事。這事實上是中國一個權力運作方式，官需要這些富人給他創造財政收入、給他創造業績、給他匯入錢，因為他必須要有錢去上面買更大的官，同時他給這些人提供保護傘。官商勾結整體來說，當時在「六四」的時候大家喊出來官商勾結、官倒，但是在過去這幾年它已經變成了中國的整個生態了。
主持人：所以這樣的一種生態，這樣的一些人在人大開會來決定中國的前途和命運，聽起來……
陳志飛：我很擔心很多觀眾朋友還說天下烏鴉一般黑，美國也這樣，但是你看一下美國華爾街那些公司政治捐款，一個是來路非常清白，而你過多支持一個人會受到大家的質疑。另外一個就是說他是來回搖擺的，比如華爾街在2008年奧巴馬第一次競選總統的時候，他是非常支持奧巴馬的，像高盛銀行；這次他又是特別反對奧巴馬的。就是他沒有一個固定人選。奧巴馬拿你的錢也不替你幹活，這說明人家這個制度並沒有受制於金錢嘛。
主持人：的確是這樣子的。觀眾朋友，我們今天的話題是「房收稅，債轉移，富人俱樂部出招」，我們還是來談一下兩會的一些相關話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。我們先來接聽洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好，請講。
洛杉磯陳先生：資本主義的精神一直都是這樣子的，不是90年代才開始的。如果是說在一百多年前，在英國早期工業革命剛開始的時候，瓦特發明蒸汽機，他很多專利，他老了以後他生活過得很好，英國人真是很偉大，他創立了世界上第一個保護專利、保護知識產權，鼓勵發明這種制度。我們中國一直都沒有。
主持人：好的，謝謝陳先生。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：您們好。這個問題大家都看得清清楚楚，美國人的有錢人都是憑自己的聰明才智搞來的；中國的有錢人都是官商勾結，紅二代、官二代這些人，今天大陸上那些有錢人哪一個有發明？哪一個有創造？哪一個有正正當當做生意？一個都沒有！哪裡像海外，像日本、台灣、香港、美國，人家創造財富，你看台灣的王永慶創造財富，人家是賣米出身的，然後開米廠，米廠之後開水廠，水廠之後開電廠，電廠之後開塑膠廠，一步一步來的。
主持人：好的，謝謝王先生。剛才陳先生和王先生的意思都比較相似，就是說美國人的財富遺跡它是有100年這麼個歷程，而且的確又是說知識產權的。
陳志飛：陳先生那個有點大事化小、小事化了了，好像完全是知識產權的問題，好像是一個文化基奠的問題，就是別人比我們領先100年，我們慢慢走，但是實際上是個制度問題。因為現在中國的知識產權為什麼沒有得到蔓延？為什麼大家沒有去尊重知識？是因為制度造成的。你跟官商勾結的話你更能賺錢，如果你是搞發明創造，像史蒂夫•賈伯斯那樣，像比爾•蓋茨那樣寫計算機，靠搞發明創造的話，你是發不了財的，而且你的技術很快就被人家竊取，大家沒有這個動力去做這個事情。
杰森：而且你得看這個富人俱樂部在幹啥？富人俱樂部的這些富人是怎麼來錢的？王先生談到說中國的富人沒有誰是真正靠技術創新出來的，是，我同意這一點，就包括真正是在高科技產業IT做發家的，你比如騰訊的總裁，騰訊是全世界著名的偷竊公司，連中國的技術都是偷竊的，他全都是模仿別人做出來的東西；百度其實也都是模仿谷歌的方式。
主持人：中國人歷史上是最勤勞、聰明、智慧的人，為什麼到今天發明不出來自己的東西？
杰森：他靠這樣的方式拿到了財富，然後他又拿到了權力，所以說他最不願意真正的……
主持人：不需要再付出。
杰森：不需要再付出。那麼他要鞏固自己現有地位的時候，他就一定要打擊相對來說更吸引的技術。比如說百度和谷歌放在一起，谷歌技術是領先的，但是他就可以用政治的因素把谷歌打走，事實上這就是他和權力結合的必要因素。他們富人聚集在一塊兒搞的兩會，就是富人開會、富人俱樂部，他制定的所有一系列政策……
陳志飛：但是他們拿到了錢他們良心是要受到譴責。
杰森：他有良心嗎？
陳志飛：他沒有良心，有的人還在民運的時候參加過、支持過民運的社會活動，但是他們後來被薄熙來、被那些人收編了，就是我讓你發財、我讓你致富，你還可以打著民營企業的幌子，但是你得給我辦事，你得給我網絡封鎖，你只能貼我喜歡貼的消息，如果讓你刪你趕緊給我刪掉，實際上已經變成不是國企的國企，而且比國企走的更遠。
主持人：經過這麼多年的金錢的腐蝕和思想的禁錮，實際上中國已經是這樣子了，很難漂白誰了。
杰森：但是更可氣的是他們在這個位置上的時候，他卻確確實實、赤裸裸的為自己牟利，比如最近出來的有關房地產控制政策，這就是非常明顯的一個例子，所有人都知道中國房地產的問題是供需關係的問題，需求為什麼很大呢？是因為它自己都承認2/3的人是投資買房，你有投資這個因素，所以很多就搶著買房，使得應需求的人被夾得很厲害。
而供的這邊為啥不夠呢？是因為你持有的成本太低，有40套房子你都不用交稅，所以持有的成本很低，我根本沒有機會和願望去賣它，所以拿著房子的人不願意賣，有房子的人用房子投資，所以說總是覺得房地產不夠。你要解決這個供需問題最簡單的方法就是讓持有40套房子的人，哪怕是仍了都想把這39套仍掉，如果沒有供需的投資人，他不把房地產作為投資的方式，他用別的方式投資。
主持人：他沒這麼做。這次出臺的「國五條」引起了這麼大的反響是為什麼？特別是我不理解為什麼會引起離婚率大漲？
杰森：它主要原因是這樣，它規定了一條，以前賣一個房子，你可以選擇繳你增值的20%或者是房價的1%，大部分都選房價的1%，因為過去中國房地產增值很快，動不動就是5年之內漲4倍、5倍都有可能，所以大部分都採用1%。在這樣的情況下，如果突然一下子嚴格要求現在不能1%了，你每一個都從增值的20%給我拿出來。但是有一個特例是啥呢？特例就是如果是自住的房子，5年你賣的話不要繳這個錢。
很多人賣房子是怎樣？特別是賣二手的，他的手裡有多套房子開始賣的人，比如說我現在有2套房子，我如果賣出一套，那一套肯定不是我自住的啊，這樣就得繳20%的錢了。那麼如果兩個離婚了，你一套自住的、我一套自住的，在這樣的情況下每個人都不用繳了。所以在這樣情況下，很多北京的房價輕輕鬆鬆的，5年前，07年的房子可能100萬的房子現在賣400萬。在這樣的情況下，輕輕鬆鬆就是60萬的差價。
陳志飛：它這個房屋的這個矛盾實際上是中國，剛才我們說到貧富差距是體制內帶動的、權貴階層帶動的一個最明顯極端的反映，但是隱藏性最強，為什麼呢？因為我們在國內可能都是體制內的，我們父母都是國家幹部，那你在97年、98年有一套房，甚至很低價格就買來了。在北京或一線大城市會飆升得很厲害，而且房產所有權70年以內基本是你的。後來他們又改造老城，然後又搬到一個新的地方，上任以後，新官，很容易又給你一個新的商品，房的名義，給你又分一套房子，這樣的話馬上就跟農村，他的所有房產都是集體所有，這個就拉開了很大的差距。這個矛盾其實是中國的城鄉和這個權貴階層最大的一個障礙，最大的一個差距。
那麼這一次我跟杰森有點不一樣，我們討論得很熱烈，其實就我來看，它這次20%房產政策相對來說還是一個比較積極的，為什麼呢？它畢竟對「房姐」、「房叔」有個打擊，但它做的遠遠不夠。
杰森：它打擊偏了。
主持人：它怎麼會打擊到呢？它會打擊到，「房姐」、「房叔」我不賣就好了。
陳志飛：「房姐」、「房叔」你不賣，但是你從這個來分析價格的話你還是受到了影響。所以投資房嘛，現在我問了一下國內的，他們也是感覺現在渾沌不清，大家還沒有理出一個相當的程序，因為具體細則還沒出來，大家都在爭，股市受了下挫，然後一些房地產公司現在受到了影響，尤其現在的二手房受到很大的影響。那麼剛性需求的人都跑去買新房去了，新房價格好像還稍有提升。
那麼從這個投資房來說呢，它大部分還是二手房嘛，投資房肯定是二手房。那麼就說明投資房長期來看，你每個房子它的稅收實際上是依國際的標準稅，就是資產增值稅，在美國也要收的，美國稅收現在稍微提高，比如你股市的錢啊，就是你賣掉的股票盈的利都要徵這個稅。
杰森：我具體的細節是這樣子的，美國這邊的話呢，你自住的房子，它的細節很多，但是你幾乎百分之百有辦法……
陳志飛：不用離婚，但是也能做到。
杰森：也能做到，不用繳任何稅。因為它就是說你增值50%，50萬美元，你的房子50萬美元，比如說原來你10年前50萬買的現在賣100萬你都不用交一點稅，而你投資的房子……
陳志飛：25萬吧？
杰森：夫妻兩個是50萬。整個來說，這個概念上的話呢，我知道幾乎99%的美國人賣自己的房子都不會被這個稅課到。
主持人：而且美國的房子也不會像中國暴漲得這麼瘋狂。
杰森：對。
陳志飛：有一個特殊時期，就是美國房市暴漲歷史上從來都沒有的，不知道你們趕上了沒有，就是2000年左右。
杰森：對。
陳志飛：2000年左右，如果你買了房子，然後你又住在加州、波士頓或紐約這些地方，可能這25萬真的會適用於你。
杰森：對，非常少見。
主持人：那就是說它這個徵稅的區間比較大，是不是這樣子？
杰森：只要是極其暴利的人，就是它瞄準富人，你能一下子掙50萬以上，那你就是很富有的了。
主持人：對。
杰森：這它只有針對富人，一般你50萬以內賺的錢都不會徵稅的。而如果你自己投資去賺錢的話，那麼就是說你只要住一年以上，如果你的工資不是特別高，你繳15%的稅，工資很高，超過40萬就20%的稅。這個實際上是有一個區別對待的，你投資的人是要繳稅的。
在中國這個問題在哪兒呢？主要的問題在哪兒？就是說它制定的很粗糙，雖然出了17號文件國五條，又出了個細則，但是細則還是有很多理不清楚。網民問了個問題說，我如果用100萬買了個房子，我又花了50萬裝修，那你最後按我原來的100萬來……
陳志飛：這個可以解釋。
杰森：這是國內朋友問的細則。
主持人：細則這個地方它好像還沒說。
陳志飛：按照資產增值稅的算法的話，是要加進去的。
杰森：但是國內定沒定不知道，所以我就是說很多時候細則沒定，你很難說。
陳志飛：這個細則沒定的粗糙程度應該是它出臺的速度。美國去年的這時候，資產增值稅討論得一塌糊塗，為什麼呢？因為羅姆尼堅持要布什的減稅，是解決財政一個更好的辦法，奧巴馬要堅持增加，所以剛才你說的不是15%了，現在增了。
杰森：沒有，我記得新的法律如果你夫妻兩個收入不在45萬以上還是15%。
陳志飛：對，上去的話就增加了。
杰森：但是問題在哪兒？最關鍵的問題就是說它有什麼權力去突然增加這個稅？美國這個稅都是你考慮很多很多東西還不怎麼變，所以說你可以根據現有的稅務做長期投資。中國，我今天還認為我能掙300萬的，明兒個我就發現我只能掙240萬了，60萬突然沒有了。
主持人：它現在就是說房地產價格始終降不下來，所以他就下個重手趁機來把它解決。
杰森：耶魯的陳志武教授談到，就這一個政策從中國人的財富裡頭中共政府拿走了17萬億。你有什麼權力給你出台一個政策，連人民代表大會都不通過，就從人家攔路……
主持人：所以就被人說成是攔路搶劫。
陳志飛：這問題最大的一方，你是國務院是行政部門，你出個「國五條」，突然轉內一宣布，我錢就沒有、就蒸發了，你這個人大人民代表，現在好像有一個山東代表提出來了，就是說這個收稅的權利是立法機構的，不能給國務院這種執行機構行政機構隨便做的，中共它按照憲法來說，它也是違憲的，不能管的。
杰森：他的問題在哪？中國你說你很有錢如果他說明天再給我高估一聲50萬，我為了鎮壓房地產的過度增長，我收你50%的稅，那怎麼樣，那也算一句話啊！為什麼20%是合理的，50%是不合理的？所有這些事情，我覺得在中國這個稅本身出台的過程就是極其可怕的，在中國你有什麼財富可言呢？他一句話你就沒財富了。
陳志飛：他是想把這個房地產往下壓，而且我覺得高層的某些人真的想嚇唬嚇唬那些房姊、房叔，因為他覺得這樣的話是不是矛盾激化太厲害，而那些人包括很多黨員……
杰森：他這個政策是為富人出台的，你看歐洲的政策，你有第三套、第四套住房，每年我收你房產1%的……
陳志飛：你剛說那個20萬、50萬也好，在美國你買了第二套、第三套房以後，那個規則不適用啊！比如說富人我在弗羅里達買了別墅，我長年不去住，你不但要交當地的房產稅，那貴得不得了，而且你這房子再買賣的話不受剛才杰森談到的特殊保護條例的制約。你這50萬就拿不到了。
杰森：房地產不應該成為投資的渠道，因為房地產是生活必需品，當你富人投資的時後就在擠壓窮人的生活空間，所以他用一切辦法阻礙用房地產投資。中國他完全相反，就是富人俱樂部，他坐在那兒的時候出台的政策決不努力傷害自己，他一定想辦法，表面上像是要做……
陳志飛：還有積極的意義就是說，他對這些富人本來是一點不徵，現在徵了20%。
主持人：我們先來接聽一下觀眾朋友的電話，看他們對這個問題怎麼看。剛才洛杉磯的陳先生又打來，陳先生您好，請講。
洛杉磯陳先生：如果大陸那些中產階級要小心了，中共現在沒有錢它就要處理你了，因為中共是全國最大的地主，沒有地好分了，現在中共所有的工廠、公司都是他們中共所有的，也沒有再公私合營，只能就是處理你們的錢。你這個房稅政策很簡單嘛，如果你要照顧一般人，也就是說，結婚的夫婦有二套就免稅就行嘛，他就是不做就是一定要整你。現在是一人一套不用徵稅，接下來一人一套也要徵稅；他就是要你的錢。
主持人：謝謝陳先生的電話。我們再來接上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。
上海彭先生：妳好，老師好。大家覺得中國過了70年房產還是黨的，我每個月那麼省，大家覺得很可惡。第二點，因為現在有提高土地稅的政策，你土地稅提高了，國家圈錢。二十年後中國也許是世界上最貧窮的國家，大家都轉到國外去了，這也是一個惡性的循環，想問老師。謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：主持人好，二位嘉賓好。我想兩會每年有幾千件的提案提出來，每一年都有這麼多它能夠解決多少？都是在欺騙老百姓！所以兩會期間是給他們認識朋友、重新貪污、擴大貪污腐敗的一個機會，他們互相可以交流。還有一個是奶粉的事件，香港對奶粉禁止，發言人還說：進口的奶粉也有超標，超過國內的標。它還在欺騙老百姓，這話說來非常好笑，所以我希望中國的老百姓不要再去相信中共的話了。
主持人：好，謝謝錢先生。我們再來接聽巴黎王女士的電話，王女士您好，請講。
巴黎王女士：你們好。我是說共產黨自從「建國」以來就是一直在掠奪人民的，它挖空心思、貪得無饜的，要你們老百姓骨頭裡都能夠搾出油來。它們現在又想到要收房產稅20%，它這個就是…其實中國人真的是很聰明，不然怎麼會有地溝油、毒牛奶這種全世界人都想不出來的東西，都能夠想得出來。中國人也是很勤勞，你看在國外的每一個人都是勤勤懇懇的都能白手起家這麼做起來。
主持人：好，謝謝王女士。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好，請講。
紐約周先生：你好。這次香港的奶粉其實嚴格說起來是香港政府和大陸的政府勾結，它們給老百姓的一個套兒。為什麼呢？這樣的話中國老百姓就不得不在國內買奶粉，國內的奶粉廠就可以大陸的政府增加稅收，這樣就可以拿到，大陸也有進口奶粉為什麼很貴？因為有很貴的稅嘛，這樣的話大陸政府可以拿很貴的稅。另外大陸政府它還有一個特點就是說經常有很多極其苛刻的政策，你只有跟官方勾結以後才能夠相對來說拿到比較好的政策，你這樣才能賺錢，否則你純粹的自己做的話你會虧，甚至負利率，這就是為什麼很多沒有資源的老百姓會去做地溝油、毒奶粉。
主持人：謝謝周先生的電話。對中國的現狀不僅是這些人大代表們了解，普通老百姓其實也是非常清楚的。
杰森：大家說的很重要一個觀點，其實目前的這個政策它一定不是代表老百姓的真正利益的，這個政策能這麼荒謬，你想這樣一個政策出來男女離婚率增加了多少，這是一個完全愚蠢的政策運作方式。但是你從我們剛才分析的角度來說，它保護的相對來說絕對是富有階層，它保護的是擁有十幾套房子的人，它打擊的是擁有一兩套房產的。那麼這樣的一個方式可以明顯的看到，這個「富人俱樂部」出台的政策一定不是針對富人的，是針對窮人的。
主持人：會不會因為這次的這個政策出台，因為的確那一天整個股市是大跌了，對於整個地產甚至經濟會不會有影響？的確是有人是這樣的觀念。
陳志飛：對於這些分析我有不同的看法，主要是徵稅嘛誰都不願意徵稅，網上的網民肯定有很多的牢騷，也就說明這個房產會有影響，對股市的影響這些，但是我想了一下這個影響肯定是非常小的，因為這畢竟是「富人俱樂部」制定的政策，那肯定是有房產四十多套的人是充當……
主持人：有發言權的。
陳志飛：那麼它們的這些個政策，我自己想了一下，因為我在中國生活很多年，即便你有四十多套房子，而且你被迫要徵20%的「地產增值所得稅」，但是最後我估計你最後也不用交什麼錢。因為啥呢？因為你肯定在工商管理局認識很多人，我說得細一點，比如說我十年前買的房子，20萬，現在漲到了100萬，80萬我現在要賣掉，80萬乘20%，要交20萬的稅，可是我通過朋友我把20年前那個不把它算成20萬，我把它一筆改成80萬，其實就真的很少。
主持人：我看到一個資料是說，2005年以後的有紀錄，以前的沒辦法能知道這個房價到底是多少。
陳志飛：我剛才說的跟杰森有極大的出入，我覺得即便上面的人有好心想辦好事，中國這個體制爛到如此地步，你想辦好事也辦不了，最後打擊的還是窮人，富人還是不受其害。
杰森：我是覺得中國那些公務員都是國考考進去的，千裡挑一挑進去的，他不會蠢到一看這個政策，全中國都知道這個政策是打歪了，他出台這個政策不是他智力有問題，是他們壓根兒就沒想要打擊。真正的問題關鍵，我一再說，如果說你只要讓拿有三套以上住房的人，今天睡不著覺，明天就要把房子拋出去，北京根本不缺房。全中國都不缺房。
主持人：那你說最好的辦法是什麼？
陳志飛：而且最好的辦法是什麼，最好辦法就是要學美國，第二套房以上，馬上這個稅就提上去，也就是說第二套房40%，第三套50%，再以後的房，以後你再賣的房國家全部所有。
杰森：但是我想至少它擁有價值要高，就比如說，我讓你每個月交兩萬塊錢的地產稅，或管理費，我把這筆錢給窮人，給沒有住房的人，就是如果這樣的過程，你看誰還擁有第四套房。
主持人：所以實際上真正要想解決這個問題，特別像貪腐問題並不是沒有辦法。
陳志飛：關鍵問題是什麼，是土地所有權的問題，是農民現在能不能像城裡的體制內的人，能夠自由買房，相對自由有產權，如果你要農民，就把這個相對穩定的，對他土地的產權，農民可以自由建房，中國的房地產問題會有很大的改變。
杰森：對，土地是最大的問題。就說因為現在很多地方，現在是沒有土地，事實上是中共它在惜售土地，很多時候它土地就壟斷，它一點點放，所以保證土地價格只升不降。美國為啥房地產一下就起來，或降下來呢，因為土地私有，一看房價起來了，我也賣你也賣，很多人都賣土地，一賣土地最後把土地價錢降下來，房地產也降下來。
陳志飛：它要保證政府賺錢，所以說政府說是大家都一樣，土地國有，但土地是政府所有，也是政府公務員所有，公務員它能夠占土地之便，能夠隨便拿很便宜的房子，坐擁幾百萬的利潤……
杰森：有人說房地產一直降不下來，主要原因是地方政府，因為賣土地賺錢賺大了，它說如果你出台這個政策，地方政府如果房價上漲，它拿了20%的增值個人所得稅的時候，它房價上漲是它增長的力量，它兩頭賺。房價賺，土地賺，所以說，你可能讓房價漲得更快。事實上很多人已經說了，這個20%，最終會落在買方身上，同時的話，你在推高新房，因為新房沒有這個政策，新房價格自然會漲20%。
主持人：所以實際上不是降下，而是升價的問題。
杰森：逼著新房漲20%，然後同時買方增加20%。
陳志飛：另外一個跟民生有關係，美國的地產稅實際上是當地政府收的，不是國家收的，所以說這個地產稅是養當地的警察、老師、消防隊，那麼你交的多，你的利用就多，它是取之於民，用之於民，那麼中國的空房的問題就解決了。因為那個空房建得再好，像鄂爾多斯（內蒙古康巴什是一座豪華新城）那麼多漂亮的豪華住宅，最後就沙漠化，這是很大的一筆浪費。
主持人：就是說也不敢期待中國收上這20%的稅，它是不是會取之於民，用之於民的問題。
杰森：它就是總是收稅的時候，一張嘴，17萬億沒了，但是那個十幾萬億去哪了，你完全不知道，這就是為什麼中國老百姓想盡一切辦法去逃稅的原因。你可以說是中國人狡猾，但是與此同時，我覺得也是一種無奈。因為不是說我交上去，我的學校，我小學就好起來了。
主持人：的確是這樣。好，我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是新澤西的彭先生的電話，彭先生您好，請講。
新澤西彭先生：你好。關於這些東西在左派的共產黨的媒體講過，我也曾經在前兩天也看了那個什麼兩會，他們訪問這些兩會的代表之類的，人大代表或者是那個政協，這都是很好笑的事情，它把這些事情，就是你剛剛講加稅的事情，好像都是講很好的東西，好像把政府對我們的關心又重複一遍。這個東西就是國內的人他聽多了，他不覺得；我聽了你們了解的真實情況，事實上我也知道這些都是騙人的東西。再加上這些共產黨的媒體所說的，或者間接媒體所吹捧的就一目了然，好像覺得他們為什麼講話完全是反過來講的，是不是想引起大家注意。
主持人：謝謝彭先生的電話。先回應一下彭先生。
杰森：事實上中國就是靠忽悠讓老百姓忍受他這樣的東西，如果你把這道理都說白了，你就告訴他，他就是在搶你家的錢，大家肯定不答應的。某種意義上講大家都接受中國這個現實，中共出一台政策，大家就是離婚再買房子再復婚，被動的想辦法來解決這樣的問題。
其實中國人有時候會感到生活無奈的悲哀，多少人排隊凌晨去辦房證，整個來說，細節還沒出來大家已經成了驚弓之鳥了，中國生活很艱難。
主持人：我們還有時間要換一個話題，關於鐵道部拆分的問題，這個話題也是談了很久了。
杰森：這是「富人俱樂部」出的另外一招，因為我們知道現在鐵路部已經是一個破產部了，欠了2.7萬億的債。
主持人：2.66萬億。
杰森：2.66萬億。這筆債要是鐵道部自己運營他永遠也還不清了，那他想什麼辦法呢？讓老百姓還。
主持人：怎麼會有這麼大的一個窟窿呢？
陳志飛：這個窟窿越來越大，從去年我看《華爾街日報》報導，去年1月份到9月份，總共的債務8萬億，就是鐵道部越辦越窮，越辦這個窟窿會越來越大，而且負擔越來越重。這也是計畫經濟的「產物」。他有他獨立的司法行政，有鐵道警察好像什麼的，完全他有一個獨立王國一樣的東西，這對這國家是個負擔，他被迫的做這種事情，關於問題是這筆債以後要轉移到誰的頭上？
主持人：現在有沒有一個說法？
杰森：現在在想辦法轉出來了，怎麼說呢？如果鐵道部一直存在，債就落在鐵道部的頭上，鐵道部運營總是一個包袱，現在他要拆分了，把管理部門說要降級放到交通部裡頭，管理部就不能讓他交錢了。另外一部分，他說很可能變成公益事業，鐵道是公益事業嗎？那就是國家發債券，變成這個債背到國家身上，因為國家的債券就揹在國家身上，那國家的債誰還呀？老百姓唄，稅還唄。
陳志飛：他發債券就是老百姓還，所以有一次我們好像跟杰森一塊做英文節目，說中央政府其實基本沒有負債，可能英國和美國專家想你這個太老土了，你還經常說你是做這一行的。但是他沒有想到中國政府借的錢都是從中央銀行借的，中央銀行有他自己手下的，所以他把這個名目一換的話，你根本搞不清楚這債到哪去了。上次90年代的時候他大概有5萬億美金的債，最後就消化誰也不管了。
杰森：2.66萬億這個錢事實上是讓富人付了，就是整個修高鐵一路上多少富人，貪官富了，建築商都富了，最後鐵道部背了一大堆債，然後老百姓也坐不上便宜的火車了，都得必須坐動車，貴貴的動車或者是比較貴的高鐵。這時老百姓不但要出腰包，這時候這筆債富人掙的那筆錢落成債了，債又給你轉成所謂的公益事業讓老百姓……
陳志飛：是公益事業的話，他那個名字取的是「中國鐵道公司」，而且各省要建各省相應的鐵道公司。原來當時航空就是CAC中國航空局的那種分拆，各地建自己的航空公司，這筆債就徹底消失了，為什麼呢？不管你是航空公司或者鐵道公司，初衷是什麼？是不是公益事業？我覺得你還是個私人公司架構，那麼你如果在收債的話，你肯定要拋售股票或者出售股票或者出售債券那種形式，那國家就不管你了。另外一個，交通部原來也沒這筆債，為什麼要加給我；這筆債就消失了。
杰森：消失了。對。
主持人：那就是銀行給抹掉了。
杰森：銀行也是他的，所以不會讓銀行吃虧的，他發債務，他發國券，他這個解決方案就是發行國券，國券發給誰？老百姓買國券，買完國券以後這個債就落到國家身上了，因為是國家發的國券，落在國家身上的，國家一定是財政來補，
主持人：財政的辦法就是印鈔票。
杰森：對，財政的辦法就是印鈔票。本身來說成了一個讓你莫名奇妙的債就變成我的了，本身就是讓鐵道部的官員和官商勾結的人賺錢以後，最後莫名奇妙就變成我的債了。
主持人：現在看得清清楚楚的2.6萬億的這麼一個債務，現在既然想要拿鐵道部對他動刀，有沒有可能就這個問題，不是講反腐嗎？為什麼不拿他開刀來解決這個問題？
陳志飛：這是他們黨內鬥爭的有利的工具，你看你做了這麼多事，人家劉志軍這麼多傷天害理的破壞黨和人民信譽的事情，我們把你拿下去，這筆債徹底就消失了。你看他們90年代的5萬億，這是外界估計的，當時銀行的債一半以上是壞帳，最後他都洗了洗了就洗沒了。現在大家也不知道這個錢這個債好像銀行還存在，現在已經變成世界最大幾個銀行企業，工商銀行這些，同樣的銀行那破產幾百次了。
杰森：這個問題在哪呢？老百姓的物價看見了，房子的價錢看見了，事實上很多時候帳你算一算你會發現，是，我現在拿的工資高了，一個月4千元工資挺高的，但是你仔細看一看你現在的購買力，你會發現其實很多時候，他事實上是靠通脹把你的錢拿走。
陳志飛：現在這個通脹中國又抬頭了，溫家寶信誓旦旦說今年不能超過3.5%，但是最新的數據出來已經逼近3.5%了，到年底之前通貨緊縮又要開始了。
主持人：還有一個被老百姓很詬病的就是石油公司的問題，石油壟斷的問題。最近有消息說兩會之後，中石油的蔣潔敏可能會被拋出來，他是不是這次是被「富人俱樂部」給玩出來了？
杰森：因為「富人俱樂部」還有一個規則，就是看你跟人的問題，他原來是緊緊摟著周永康的大腿，現在周永康在整個事情有點不行的時候，「富人俱樂部」為了保持內部的「純潔性」就把他踢出去了，因為他賺得也實在是太狠了，據說整個是幾百億的財產，每年就是收上十億的收入。而且我們知道整個中石油一直是讓中國人承受著巨大的空氣污染，全世界幾乎很極其昂貴的油價，同時又賺老百姓很多很多錢，這個包袱你不能再讓老百姓再背。
陳志飛：你剛一開始就提到這83個人是超過十億美金的身價，完全是富可敵國的，美國人來看是吃驚的。你看他們霸占的黨政職務的範圍，這麼大一個國家的行業，鐵道系統富可敵國、石油系統富可敵國，他們不這麼富可能嗎？他們只可能比這個更富。
杰森：事實上我倒不覺得這83個人之中有蔣潔敏，因為他錢是不會露出來的。
主持人：只有更多的83個人在後面。
杰森：這83個人可能屬於一般的民營企業。
陳志飛：而且人家說了，真正有錢有勢的要錢幹什麼，我有權我連錢都覺得賤，我一輩子家族老紅軍打下來的江山，我什麼都是供給的，洋樓是供給的。有人拍過照片，中共解放軍將軍的官邸都把博物館的古董買到家裡去了，那個東西那是你錢買得到嗎？再有錢你也拿不到那個東西。
主持人：這次是開兩會決定新的領導班子，新的政府組成，面對這樣一個現實會怎麼樣做？會有什麼樣的政策出台？看來這個「富人俱樂部」在掌權，我們就真的很難有期待。好，我們今天的節目時間到了，非常感謝二位的分析，也感謝觀眾朋友們積極參與和收看我們的節目，我們下次時間再見。
