【新唐人2012年8月27日訊】【熱點互動】（812）假如中國取消新聞審查…：信息自由是人民應有的權利。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。
上週一，緬甸信息部網站發表聲明：「從2012年8月20日起，廢除針對所有本地出版物的審查制度。」這條簡短的聲明引起國際媒體的廣泛關注，更引發中國民眾的巨大反響。讓我們先來看一段背景新聞。
緬甸星期一結束了近半個世紀軍事統治期間，對新聞的嚴格審查。但剛頒布的新規定雖然受到人民的肯定，但仍然趕不上人民的需要。
55歲的昂比（AungThan）說：「這是非常非常重要的，不僅僅報紙，還有電影和音樂也要（放寬限制），他們仍然在發行之前必須被嚴格審查。」
以往，凡是歌曲、書籍、漫畫、新聞報導和藝術企劃都要經過審查，所有批評政府的言論都不得出現。
56歲的翁（AungHtet）說：「如果我們繼續有更多的自由，像是新聞自由，我們國家將逐步發展，人民和政府之間將有個很好的連接。可以想像的，我們國家不久會發展得更好。」
《The Voice》是緬甸一份有著八萬份發行量的新聞週報，該報總編輯吳覺敏穗（UKyawMinSwe）期待緬甸所有的媒體都能很快的擁有新聞自由。
總編輯吳覺敏穗：「我希望所有的緬甸媒體將很快獲得新聞自由。我指的是完全的自由，言論自由。因為我們已經實踐2008年憲法所說的言論自由是公民的基本權利，而且是所有公民的。」
自從去年緬甸民選政府代替軍政府上臺之後，過去一年是緬甸改革步調最快的一年。至今已逐漸開放選舉，放寬抗議活動，並釋放異議人士。
緬甸新聞工作者表示，一年前，他們根本無法想像緬甸會發生如此大的變化。
主持人：而就在8月22日，《人民日報》大地副刊主編徐懷謙跳樓自殺，他生前所說的一句話是：「我的苦是敢想不敢說，敢說不敢寫，敢寫無處發。」被網友們瘋傳。我們再來看一下這段報導。
《人民日報》大地副刊主編、雜文作家徐懷謙，在8月22日下午1點25分跳樓自殺，終年44歲。他的死，留下了一片噓唏和錯愕。
「人民網」官方微博在23日8點38分發文表示：「……徐懷謙因患抑鬱症病休，曾到北京安定醫院治療。報社同事對他的不幸逝世表示十分悲痛。」
徐懷謙生前在一次訪談中曾經說：「我的苦是敢想不敢說，敢說不敢寫，敢寫無處發。我非常佩服那些以寫雜文謀生的自由撰稿人，但是我無法脫離體制，那樣就得舉家食粥了。」。
這句話被網友們認為，是導致徐懷謙自殺的真正「凶手」。
《北京之春》雜誌主編胡平，對徐懷謙的死表示非常遺憾。
胡平：「他自殺直接的原因我們還不太清楚，但是看來呢，應該是和他網絡上公布的『3敢2不敢』那個話是有一定的關係，因為在這種體制下，人長期就會感到壓抑，或者產生這種精神的分裂。所以至少可以說是導致他自殺的一個很重要的原因，不准人說話，不准人說真話，不准人說實話，這個本身確確實實它不是一個很簡單的問題，它直接是扭曲人的靈魂，在閹割人的精神，因此事實上他這個例子也告訴我們作為一個正常人是不能忍受的，是不堪忍受的。」
徐懷謙今年44歲，畢業於北京大學中文系，後來獲得「中國社科研究生院」文學碩士學位。
他的雜文《酷的臉》寫下這麼一段：「有人說，這是一個平庸的時代，一個物質的時代，一個愚樂的時代，一個缺乏大師的時代，可是，我們不能把什麼過錯都推給時代。一個人左右不了時代，卻可以左右自己的臉——它可以不漂亮，卻不可以沒內容；它可以很醜，卻不可以沒有個性。」
到頭來，徐懷謙卻自己選擇了離開這個不適合他的年代。
主持人：實行軍人獨裁統治近半個世紀的緬甸，近年來不僅舉行了民主選舉，讓反對派領袖昂山素姬當上議員，如今更取消新聞制度，在民主改革的大道上大步前行。那麼這是否也讓中國人看到了希望呢？面對中共統治下的種種無法解決的難題，如果中國也取消了新聞審查，那又會是一番怎樣的景象呢？徐懷謙的悲劇還會發生嗎？
觀眾朋友，我們今天熱線直播的話題是「假如中國取消新聞審查…」那麼我們將邀請資深的中國問題專家跟大家一起共同探討這個話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論。我們今天的兩位現場嘉賓是資深的評論員杰森博士，杰森您好；另一位也是資深的評論員竹學葉博士，學葉您好，兩位好。
8月20日，就是上個星期一，緬甸宣布它取消了新聞審查，實際上它是實行了48年的新聞審查制度，從1964年開始，那只是在它信息部的網站上就把這條實行了48年的制度給取消了，緬甸是怎麼做到的？
杰森：實際上它是對外界好像很突然，其實它事實上是2008年制訂它們的憲法以後，訂出來一個民主道路之後呢，這是它整個民主道路中早就預測到的一步，它在2011年的時候就已經承諾在2012年要取消這個媒體審查制度，事實上它只是完成它承諾的一部分。
主持人：只是照著這個計畫往前走的。
杰森：整個過程中，我們知道它2010年進入嚴格的民主改革，2011年各個地方的民選政府都起來了，然後最近昂山素姬早早就在媒體上的首版就已經出現了。最近這一次取消這個媒體審查只是它眾多的向民主邁進的步伐中的一步。雖然緬甸的老百姓，媒體剛才也說了，還不是完全性質的這種解禁，它只是把出版前的審查變成了一個你媒體自律的這樣一個概念。
但是因為整個政府在過去幾年裡頭，堅定的向民主方向走的這種步伐，使得對於它現在的這種第一步放開媒體這個禁忌的作法，大家充滿了信心，整個這個步伐事實上是對的，而且是真實的一步，而不是一個做樣子，虛假的一步。
這個實際上本身它的官員達到了共識，就是說媒體禁忌這個問題的話，它的官員，就是負責審查的官員自己在2010年就明確的說，如果我們走向民主，這個制度是跟民主格格不入的，首先要去掉這個東西，就是審查這個東西。
主持人：那現在雖然這樣說是取消了這個新聞審查，但是緬甸的媒體好像，有人說還不敢真的去批評政府啊，也沒有完全獨立的這種媒體存在，是不是這樣呢？
竹學葉：對，它是這樣。其實在這個制度，這個審查，甚至於在軍政府的時候，其實有很多這個所謂私營的媒體，當然沒有日報，也有週報啊，其它的周刊啊，也就是說它即使在嚴格的審查制度之下仍然是有一些私營媒體存在，只不過它要求你每一次像類似剛剛提到的，都要進行事先審查。
但是現在呢，只是把這個審查制度從官方、從政府這個角度，這個審查機構說我可以不審了，但是國家有關的法律，約束這個新聞自由的法律並沒有廢止，所以這樣的話有的人就會有個擔憂。
主持人：但是是在計畫改變當中是吧？
竹學葉：對，它現在新的新聞法還正在修改六稿、七稿，可能近期就會出臺，據說相關的東西就會改掉，但是沒有正式出臺之前，有人就講在這個階段，那麼有的法律是不是還會再回過頭來約束媒體的報導內容？所以這個是有一些擔憂啦。
但是從剛才杰森講的，從它的過程中來看，它是往這個方向進展的，如果真的有誰要是利用現有的法律再回過頭來打擊這個媒體的話，很可能也會在民間遭到巨大的反彈，我想也不大可能。
主持人：那緬甸的新聞工作者，媒體它就說8月20日這一天是緬甸歷史上最偉大的一天。那這一件事情對緬甸，或者說更廣泛的這種以前實行獨裁統治國家的人民來講，它的意義在哪兒？
杰森：它的意義我想只有在這個制度下生活過的人，他才能真正體會到這種愉快的感覺。就像中國，你現在告訴所有的媒體人，如果現在你可以任意的說你想說的話，只要是真實的你都可以報導，沒有任何的後果。那我想中國媒體人的愉快絕不亞於整個緬甸媒體人今天所承受的愉快。
我們從中國比如最近發生的這個徐懷謙，剛才新聞媒體報導中的，徐懷謙就是說他這種悲慘的，在44歲就走完自己的人生，這樣的過程中，你可以看到作為中國媒體人，作為一個有良知的，有良心的中國媒體人，他承受多麼大的內心的煎熬，多少媒體人因言獲罪，最後不得不流亡海外。當你看到所有這些事情的話，如果中國有這樣一個事情，那我想這個欣喜的程度絕不亞於緬甸。很多緬甸的媒體人說，如結婚一般的興奮。
主持人：那如果真的說中國也能像緬甸這樣，取消新聞制度，是不是像徐懷謙這樣子的悲劇，他在第二天、第三天的時候發生的事情。那是不是這種悲劇就不會發生了？
竹學業：我覺得這是一個很巨大的課題，實際上我理解你提的這個問題，相當於一個新聞自由對一個社會會起一個什麼樣的作用？我想經過這幾十年的民主制度，大家已經看到了，這個新聞自由是人諸多自由中很主要很基本的一個東西。也就是作為一個人嘛，他要表達自己的思想，如果不允許表達自己的思想，那麼這個人就跟行屍走肉無異了。那麼整個社會如果都處在這一個狀態，那談它的發展啊，談人類的幸福啊，都是無從談起的。
所以你真要是說中國社會人，說媒體，實際上也就是中國社會有了這個新聞自由的話，那麼中國人的聰明才智肯定就會得到極大的發揮，那麼社會的財富啊，社會的穩定，中國人用自己的智慧一定是可以提出很多特別好的建議，使得整個社會往好的方向發展。而絕不是現在這樣，出了問題掩蓋住以後你也不知道真相，然後流言滿天飛，也不知道真的假的，人心惶惶，我想這樣子一定是可以避免的。
像徐懷謙那種情況，我想絕對不可能因為社會對他的限制而造成他所謂的抑鬱，所以我想這種情況如果有也是別的原因，這個歷史上各個朝代也都有，但是我想言論這方面絕不至於引起這樣的惡果。
杰森：其實我想中國現在很多問題歸根結柢是一個缺真相的問題，就是中國目前不管是是民怨的問題，社會問題很多很難解決，一個根本問題就是真相沒有。剛才談到就是媒體自由事實上可以煥發人的創造力；但是另一方面，從另一個角度說，媒體自由也是可以讓真理的陽光灑到社會各個角落。
也就是把中國目前這個社會，你看中國人現在活的很苦，來自很多方面，就是說方方面面任何一個事情出來，比如說哈爾濱垮橋事件，還有這個毒食品的問題，環境的問題，很多時候大家在網上不停的發言啊，你說一句我說一句，但是根本就說不到問題的實質，為什麼呢？真相沒有，很多時候中國的問題根本問題是沒有真相。
主持人：您說沒有真相，可能很多生活在大陸的人他不這麼認為，現在網絡也開放了，大家可以在網上隨便的發消息，或者說什麼東西。
杰森：對，你可以發消息，但是那是你的觀點。真正的真相是一個就是說你真的是做研究出來的事實，列舉的事實，因為中國目前它沒有這種，就是媒體的這種自由度，那麼事實是被嚴格控制的，你可以發觀點，觀點不等於事實。所以說現在網絡，你說信息站爆炸，我覺得就是觀點爆炸，但是並不是事實的具體的展現。
主持人：事實還是被控制當中的。
竹學業：對，我覺得加一點，比如像這個垮橋事件，以我這個結構工程師的觀點來看，可以有很多事情去調查，但是你從中國媒體上看不到任何這樣的調查。完全很簡單，你可以去找當時設計這個結構的工程師，找這個施工的工程師，找這個監理部門，找它的施工紀錄，那個東西都可以調的出來的，可以查到每一個鋼筋的編號是多少，有沒有設在位置，都可以查的出來，但是沒有這些東西。
他只是告訴你說過載！到底過了多少載？這個橋樑允不允許過載？如果過載，你為什麼還讓車子過來？等等諸多問題完全沒有人追責。當然這是一個例子。社會其它問題一樣的，真相你要知道了以後，老百姓自然知道該怎麼辦。
主持人：對，所以實際上不是說能不能的問題，是想不想的問題，就像這一次緬甸它的當局是想要去取消這個新聞審查，而它只是一個怎麼具體實施的過程。
杰森：這是一個關鍵點，就是說事實上你看到緬甸政府它不是在玩話匣子，它不是像中共過去搞的所謂「和諧社會」這種說詞，緬甸政府真的2008年憲法批准了以後，然後嚴格的按它這個民主道路一步一步在走，2011年承諾，2012年放開媒體，就出現了相映今天的制度。所以說這一步一步穩健走的過程，給老百姓足夠的信心，雖然現在不是百分之百的自由，大家也是愉快的接受目前這種一步往前走的過程。
而中共的這種方式，事實上它是骨子裡要抓緊所有權力的，所有的改革其實只是面子上的東西，所以說出臺任何東西，大家內心中呢，事實上都看到了它並不是真正想放權。那麼整個中國我們也知道了，最近媒體事實上不是往前走，是往後退。
中國如果說歷史上還有一些敢言的媒體，大家看個報紙，比如說南方報系的報紙，事實上最近這幾年也是中共打壓的絕對的對象，最近據說好像南方報系的頭也被它換了，空調了一些人直接進入南方報系接管。事實上目前你可以充分的看到，中共在很多事情上它事實上不是順著民主的道路在往前走，而事實上在往後退，這個是讓老百姓真的是看不到希望的一個感覺。
主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是「假如中國取消新聞審查…」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論。您還可以通過skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
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新澤西彭先生：你好，主持人和觀眾和嘉賓好。我說這個「假如」啊，是沒有假如的，如果大家看這個新聞，我的經驗看，和你們的經驗給大家仔細想想的話，其實七、八十年代的中國所謂的改革開放，到後來結果是什麼樣呢？不可能真正取消這個新聞檢查制度，或者是（取消）新聞封鎖，後面有一個人在看著你，是不可能的；但是它可能在名義上會講，我們現在放鬆一些，這有可能的，但是觸及到它的統治，觸及到中央政府，我不是說地方政府，可能地方會給它放些小罵大幫忙這樣子，然後它一定是讚賞這個中共的統治讓它繼續下去。這是我的觀點。
主持人：好的，謝謝彭先生。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：你好，主持人好。假如中國取消新聞管制，中國馬上就進步，共產黨馬上就瓦解。我們可以看到緬甸將來的進步一定超過中國。還有我舉兩個事實給你們聽，沒有新聞自由對人民是多麼殘酷。剛剛改革開放的時候，台灣有很多人到大陸去觀光，像上海、北京大城市去，一去了以後，一聽到是台灣來的，就像看電影明星一樣，很多人去看，一聽：唉喲，怎麼台灣人講話跟我們一樣啊，怎麼他講的話我們都聽得懂啊！你看，這就是新聞自由受封鎖造成的。
還有一個是我的親戚，剛剛改革開放時從大陸移民來美國，他在香港停留兩天，等飛機。我問他你在香港住在親戚家怎麼樣啊，他說我不敢睡覺，不敢出去，我說為什麼，他說我們大陸宣傳說香港是魔鬼的地方，天天搶，天天打，天天殺，我出去給人家殺了怎麼辦，所以我不敢出去。你看，大陸的封鎖新聞自由把人變得跟傻瓜一樣，這就是很可怕。
主持人：謝謝王先生的電話，跟我們分享您的這個經歷。我們再來聽一下北京倪先生的電話，倪先生您好，請講。
北京倪先生：您好。現在啊，這個年輕人在網上，老頭老太太在電視機前面，中年人就看看報紙，這就是中國的這種情況。這些電視前的老頭老太太就是沒救了，都是胡說，謊言千遍就成真理嘛，謊言你如果今天講千遍啊，他的腦子也就認了，他們沒什麼指望了，但是年輕人就是完全能夠突破這些謊言。那個主編他只是個別現象，在中國大部分的新聞工作者只認錢的，這是普遍的情況。你說如果中共新聞開放了怎麼樣？不可能發生這樣的事，所以一步就是半步。因為共產黨的歷史全是謊言，中共的歷史也全是謊言，那把這些謊言全戳穿了，等於把顛倒的歷史顛倒過來了，這是共產黨絕不會讓這麼做的。所以咱們說的這個命題根本不存在，不可能發生的事情。
主持人：好的，謝謝倪先生的電話，倪先生說到本質上了。
杰森：不過是這樣子的，我感覺這個主要的意義是啥，就是說我們生活在中共的框框裡，事實上有的時候思維方式也按照它的框框走。我們這個討論主要的目的是啥呢？中共經常會說如果你新聞放開了，可能就是說媒體謊言會滿天飛，如果你媒體放開了你可能會引起社會動亂。我想把這個話題跳出來看這個問題，中國真的會出現如中共所說的，媒體放開了謊言會滿天飛嗎？社會會不穩定嗎？我想討論是這個意義，就是脫開中共的框架，因為中共不可能在中國永遠待下去。
我們也可以放開想一想，沒有中共中國會怎麼樣，我想不管是新澤西的彭先生，還是北京的倪先生都談到了，媒體放開那天，可能中共很快就完蛋了，但是我們不能默認它永遠存在。所以這是一個原因。另外紐約王先生談到，就是說當年沒有接觸國外的時候那個人的那種狀態，當然現在可能不會出現那種情況，中國跟世界也交往。但是可怕就可怕在這，中國人覺得他跟世界接通了，但是你卻發現他的思維方式完全沒有跟世界接通。
主持人：這是為什麼？
杰森：這個就是關鍵，剛才北京倪先生談到的就是老一代人他只看電視，那個電視完全接受中共的。然後就是中年人讀報紙，但是很多人年輕的時候思想已經被中共固化了，那麼他讀報紙的時候某種意義上講，他也是用固化的一種觀點去看世界。現在當然年輕人思維就比較開闊，我們也看到了，整個現在網上的輿論為什麼幾乎是跟中共對著走的，也就是說他代表最新的一代，或者說中國未來的一代在觀點上的一種表現。所以說我的感覺是中國未來（如果）中共不讓步，媒體不讓步，那麼歷史會把中共碾碎。
主持人：就是說取消新聞審查在中國是必然發生的，只不過可能不是在現階段。
杰森：對，可能中共目前這個框架下不可能發生，但是中華民族一定會迎到這一天的。
主持人：您有甚麼補充？
竹學葉：我覺得剛才尤其是彭先生講說這個命題就不存在，其實是基於一個想法，好像中共會在這兒待了，中共不會允許，所以也就不存在這個。其實我想剛才杰森已經講了，我們這個框框其實畫得太小；中共不存在，新聞審查立即就不存在了，但是中國社會還會往前走。所以我覺得沒有新聞審查的制度，那麼我們再看在中共把中國社會擾亂成這個樣子的狀態之下，中國人會怎麼樣？我覺得這是值得我們關注的。
因為很多人，當然也是中共宣傳造成的，就覺得不管怎樣它有政府管著；萬一沒有人管了，那黃色的、亂七八糟的不是更氾濫了嗎？有人有這種觀點，我也聽到過不少。所以我覺得這是我們特別應該關注，我們不用考慮中共允許不允許，我們已經很清楚它不會給你自由。
主持人：這一點是有共識的。
竹學葉：對，有共識。關鍵是它不存在的時候，我們中國社會會不會真的像有些人以為的那樣會亂？我覺得這很重要，否則我們自己就會失去信心。
主持人：剛才倪先生也談到，中國的新聞工作者大部分都是認錢的，像徐懷謙是屬於個別現象。他的確是說感到痛苦，他對死亡也有一段解讀，大家也都在網上轉發，他說：「不死不足以引起社會重視，不死不足以促進事情的妥善解決」，但是他並沒有留下遺言他用「死」要證明什麼！
杰森：我想中國「無真相」就是這樣子。中國歷史上中共執政的這六、七十年，其實也就是中國創造一切黑幕的過程，所以任何一件事最後你都摸不清，沒有中共的時候我們再查一查歷史，也許很多事情能解釋清楚。
主持人：其實現在很多事情已經在開始顯露真相了。
杰森：對，當然也是這樣一個情況。確確實實我同意北京倪先生說的，現在媒體記者的道德在中國是滿低的。現在中國很多都是反的，老師、律師的社會評價很低，很多時候你得反過來看事情。連溫家寶自己都說中國現在這個制度好人很難做。某種意義上講，這個制度使得說假話的人可以升遷、可以發財，它可以逆向淘汰人；就像白岩松說的：「在國外說真話很輕鬆，說假話要有勇氣；在中國作媒體人你說假話很輕鬆，你說真話要有勇氣」。所以是逆向淘汰的機制使得整個中國的媒體人成了好像烏合之眾，甚至沒有人敢說真話，但是如果你把整個中國這個大環境擰正了，那我想中國人的良知、歷史上承傳的那種骨氣，很多文人就會站出來開始說真話。
竹學葉：所以我覺得要說這個，其實是一個問題，假如這個大環境擰正過來以後，為什麼媒體人就可以挺著腰桿呢？我想也是一個正向淘汰的問題；你不夠資格的、道德低下的、不講真話你是不可能做這一份工作的，因為公眾是把你當作真相的一個出發口，如果你散發的不是真相、是一個假的東西，那自然你就不可能在這個行業待下去，那麼流言蜚語，有的人可能以為：我就發了，但是你發出去以後就會發現社會不會接受你，而且你會受到懲罰，就像在西方一樣；在西方，你就會受到法律的懲罰、人心的譴責，你就沒有信譽，沒有信譽你說什麼也不會有人聽。
主持人：所以環境可以讓人變好也可以讓人變壞。我們來接聽澳洲王先生的電話，王先生您好，請講。
澳洲王先生：我覺得中國取消新聞審查沒有必要，因為中國人民還不太成熟。
主持人：王先生，我希望您是在海外，多聽一聽、多比較才看得到什麼是真相，什麼是假相。我們再接聽佛州王女士的電話，王女士您好。
佛州王女士：你好。說起中國的新聞，中國人真是中毒很深很深。我回中國之後，很多人都說：電視上這樣說的。我說：電視上的報導都是真的嗎？你們不知道，很多都是假的！騙人的！外國有一點什麼事情就一直報，從來不報國內不好的事。前兩天的槍殺案它報了三天，我家裡的人都看了煩，他們說：怪不得你說它光報外國不好的事情，自己國家不好的都不報。我說：你們不要聽它那個新聞，完全上當。
主持人：好的，謝謝王女士。我們再來接聽新澤西張先生的電話。張先生您好，請講。
新澤西張先生：主持人好，嘉賓您好。我說它這個新聞自由不可能撤銷的，因為它是洗腦用的，掩蓋中共貪污跟官官相護用的，它要是撤銷的話，你們都出來反抗的話，它受不了，怎麼說呢？你們什麼人都知道它做壞事的話，你們都會出來跟它理論，是不是？很多人一下子出來了，它政權會很不穩，它不可能撤銷的，那是專制政權用的最主要的工具。
主持人：好的，謝謝張先生的電話。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：我認為中國要是有新聞自由，中共要倒台，它這個欺騙騙不了了，全部真相報出來，它這是豆腐渣的黨，是經不起考驗的。你看現在黑龍江的一座大橋倒塌了，它還說什麼超重，我記得舊金山有個金門大橋，我看過一次報導，它可以超重三倍以上，全部舖滿汽車的大橋；它說超重，所以這都是欺騙老百姓，沒辦法。還有一個就是說，中國共產黨它一進來就是欺騙的，要揭穿它就倒台了，它沒法生存下去，所以它不可能有新聞自由，只有倒台了以後才有新聞自由。
主持人：好的，還有幾位觀眾在線上，我們先來回應一下這幾位觀眾的電話。
竹學葉：我覺得剛才幾位觀眾的問題也說明了答案，也就是說，真要是有新聞自由，貪官是貪不下去，貪不了的，早就被人揪出來了，工程的質量也絕對不可能差到這種程度，因為有媒體監督，有人要去說話，有人要去查真相。也就是說看著只是允許你講話，但實際上是和老百姓的生活、生命息息相關。就是說有了真 相，不僅僅我知道了，好像滿足一個好奇心一樣，不是這樣一回事情，它真的是可以讓一個社會純淨的，可以約束那些壞人，可以監督壞人，這樣的話，社會才有一個正向的，一個真正和諧的狀態，否則的話，貪官污吏就是一手遮天，老百姓那只能是水深火熱了。
杰森：中國出現一個事，往往就是大量網民圍繞著事，這個事到底是怎麼回事，展開了激烈的討論，到最後也沒有個真相，最後這個事也就不了了之了。西方相對來說，它出現一個事的話，它很快會立一個調查組，而且大家非常信任這個調查團。然後，過一段時間，它果然會出現一個報告，然後這個報告會相應提出推薦如何解決、防止類似事情發生的措施，這個事用法律或者用法規的方式會避免。這個社會就不斷的在這個過程中，從事故學到教訓，然後社會往前發展。
而在中國為什麼很多事情是輪的，是循環的發生，光是倒橋的事，我看這個列出來，過去一年，每年都好多起發生，這個為什麼反覆發生，不是幾個，是反覆的發生，就是中國它所有的報導，最後結論就是一團漿糊，每個人都不知道是為什麼？所有的人都推完責任，沒有一個措施反過來保證這件事情不再發生。這個現象就是我們看到，中國人目前很多痛苦，事實上是來源於沒有真相。
主持人：除了新聞自由之外，還有一個司法獨立的問題。為什麼我們現在說中國人信息量已經很大了，很多事情在發生的時候，老百姓是會追究，會找出各種各樣的原因，但是就像你說的，結果沒有人管了，一段時間就不了了之了。
竹學葉：這個問題它也是連繫的，因為中共在後面操縱，所有這點提到的問題，中共在那牽著，你說司法也好、新聞也好，什麼都是它牽著，如果說是新聞有自由的話，你這個司法不獨立，也會被老百姓去看清楚，為什麼？也會被揪出背後的真相，在那個時候司法不獨立也是不可能的。所以我覺得雖然說是新聞自由，但是實際上涉及到整個社會的運作。
杰森：其實要改變中國的話，因為中國我們反覆說了，好像司法不獨立是個問題，然後道德水平下降是個問題等等，媒體不自由好像只是其中一個問題，但是要突破所有的東西，我覺得我同意竹博士的說法，這個事情第一步是要從真相來講。
就是當你有真相有媒體自由的時候，你可能很多其他問題就變成了在這一個真相推動力下相應的一個改變方式，這就是為什麼在整個緬甸的民主進程中，他把媒體自由放在很高的一個位置上。當年甘地回到印度的時候，他要做的唯一一個事就是：我要辦一份雜誌，自由的雜誌。他沒有說我要去當個官兒，沒有！他本身是個律師，他沒有說我要在印度開業，為印度人打官司，他做的第一件事是辦一個雜誌。所以說媒體是推動所有這個社會進步的最根本的因素。
主持人：就像剛才的倪先生說的，中國的年輕一代在網上是非常活躍的，他們很多人都在去找真相。
杰森：但是問題何在？他感到的就是他能活躍於自己的觀點，但是他們還是缺真相，因為這個東西不是我在網上，我坐在家裡發表我的想法就能知道，你必須像剛才說的倒橋的事，你得調查以後，你給個官方的說法，所有的人都不用討論。
主持人：我們再來接聽一下上海彭先生的電話，彭先生您好！
上海彭先生：各位老師您好！我的一個問題是這樣，當年秦始皇也是控制輿論，害怕人民起來反抗，它最後也是滅亡的更快。但是中國也是說謊言的地方，有的人為了明哲保身也只有跟著說謊，這是中國的這個社會制度所造成的吧，謝謝兩位老師。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再來接聽巴黎金先生的電話，金先生您好，請講！
巴黎金先生：主持人好。我講中國新聞都是假的，沒有了新唐人電視台，這海外都不知道真相，中國的人不知道真相。要是中國的新聞是真的話，共產黨是站不住腳的，這中國共產黨的新聞都是假的。
主持人：好的，謝謝金先生的電話。我們再來接聽紐約劉先生的電話，劉先生您好，請講！
紐約劉先生：大家好。大家講過的我就不重複了，大陸那個新聞反正一句話：假！我不是搞新聞的，但是我在大陸也待了幾十年，我看了大陸的那些新聞，我個人看法歸納三個內容。
第一個是說教式，什麼叫說教式？你打開報紙看就是在黨的領導下……，一大堆，比去年同期增長多少，這就是說教式的；還一個就是今天誰又接見了誰……，說一大堆；還一個就是敷衍式，就是事情發生了它不得不去報導哪一個地方出現了問題，領導第一個時間就趕到了……。
主持人：好的，謝謝劉先生。我們再來接聽紐約的周先生的電話，周先生您好，請講！
紐約周先生：嘉賓好，主持人好！任何一個專制獨裁的政權它都要靠暴力取得，然後通過暴力和謊言來維持，它如果放棄新聞這一塊，那麼它就有言論自由了，有言論自由了，那麼它就越來越意放棄專制了，那麼我看這個共產黨它是不願意放棄專制的，所以說它也不可能放棄那個新聞自由。
另外，我前兩天遇到一個緬甸過來的人，他跟我講了一件事情，他說，當年英國人在我們那裡砍我們的樹，但是砍完以後他就給我們種更好的樹，像柚木這些樹。但是現在中國大陸過去砍的呢，砍完以後就什麼也沒有種，而且把那些大的砍了作地板條，小的就用來燒炭，結果就整片山被砍光了。所以他們現在對中國政府是很不滿意的。所以將來緬甸如果真的民主以後，我估計和中國的關係也不會很好。謝謝。
主持人：好的，謝謝周先生的電話。我們再來接聽德國林先生的電話，林先生您好，請講。
德國林先生：你好，我是來自德國，我是以前在中國參加新唐人電視台《熱點互動》的討論，然後被中共政府迫害。我已經輾轉逃到德國來了。在中國的現行體制下，不會存在新聞自由，也不會取消新聞審查，中國的現行體制就是暴力和謊言所建立的，和以謊言來愚弄人民的。
主持人：對不起，林先生，剛才我沒有聽清楚，您是說您在中國大陸的時候，是因為參加我們《熱點互動》節目的討論而遭迫害的嗎？
德國林先生：對。
主持人：是怎麼樣對您的迫害？
德國林先生：當時是2006年，勞動教養。
主持人：2006年勞動教養，就是因為您直接在熱線上參加我們的討論？
德國林先生：不是，我去年參加《熱點互動》的討論而被勞動教養，我今年才逃到德國。
主持人：去年的時候因為參加我們的討論，而要對您進行勞動教養是吧？
德國林先生：哎。
主持人：那對這個情況我們也是深表遺憾的，好在您現在終於到了一個自由的國土上了，也希望您以後能夠積極的支持我們的節目，經常參加我們的討論，非常感謝您。好的，剛才這幾位觀眾朋友的電話，我們一起回應一下。
杰森：我想大家還是談了一個共同的觀點，就是說中共體制下不可能有新聞自由，因為這是它生存的一個基礎，你打掉這個基礎中共就沒法存在。當然我們看到中國的一個現實，就是大家覺得好像中國人現在自由度很大了，中國允許有微博、有博客、有網絡、論壇，好像很多報紙在網上也有網絡版。
但是我看到的，其實中國根本性的問題根本沒有解決。我反覆強調一個，你在網上能發表你的觀點並不代表中國就有真相，你比如說反覆反覆我們看到的事情，比如這次（哈爾濱）倒橋的事情，它出來了以後，一派說4輛車太重，一派說是質量問題，一派又在討論說到底是誰在施工，為什麼施工單位找不到？
主持人：官方出來是說找不到責任人。
杰森：另外又有人說找到了事故責任人，是什麼關係。大家其實是一部分很小的真相，然後10倍的觀點，然後每個都是觀點和觀點、觀念和觀念之間的衝擊，沒有任何實質結論性的東西，沒有說中國未來這個事情應該如何解決。這事實上是中國問題最大的問題，就是中共政府沒有任何公信力，中共政府闢什麼謠，什麼謠就確立起來了。
但問題是民間卻沒有任何一個有權威的信息發布機構，或者說是真理發布機構，變成了一個10億人3億觀點發布中心一樣的感覺。整個來說，這麼多觀點發布中心同樣也沒有執行力在那裡頭，就變成了觀點的衝擊，中國最後結果還是一個沒有真相的社會。
主持人：但就是因為它有這種新聞的審查制度，所以在中國也很難有獨立的媒體存在。
竹學葉：對，我覺得是這樣，如果我們稍微回顧一下像文革期間搞得民不聊生，但是為什麼社會還穩定呢？就是因為沒有更多的觀點，也沒有事實，反正老百姓是被愚弄狀態中，反正讓你幹什麼就幹什麼，否則你就家破人亡了，所以大家自然也就乖乖的。
主持人：就像剛才王先生講的那樣。
竹學葉：對。但是你現在說網絡發達，年輕人在網上可以說話，可以找到很多互相聯繫，但是你仍然沒有真相，像杰森講的。你沒有真相的話，你也就沒有方向，一個社會要亂的話你也不知道該怎麼辦，可是真相又被中共掩蓋了，中共自己又沒有公信力。所以中國社會現在出現方方面面的亂象，完全都是因為過去中共新聞管制、一手遮天，逐步逐步走到了今天這一步。
所以你要想恢復有一個權威的聲音，大家都很信賴它，中共是做不到了；那麼中國民間在現在中共的體制下，也不可能出現一個有公信力的第三方。所以我想在現在這個時候，剛才有些觀眾提到了，甚至於就在海外你要想知道真相，我們新唐人電視台就是其中可以信賴的媒體之一。所以我想如果老百姓真的知道真相了，那麼如何面對中共的問題？如何面對中國現在這個問題？老百姓自己就有了答案。
主持人：其實剛才幾位觀眾朋友都談到了，如果中國真的放開了新聞自由的話，那共產黨就沒辦法存在了。
杰森：對，這也就是為什麼我們覺得解決中國所有問題的第一把鑰匙，因為中國問題太複雜了，多少億人，但是第一把鑰匙，解開這個謎團的鑰匙是「真相」。這也就是為什麼我們說拋開一切，不管中共允許不允許，我們先努力去傳播真相。
主持人：每個人都可以在網上成為一個信息的來源，一個真相的發布者。
竹學葉：其實回過頭來講，緬甸政府現在取消新聞審查制度，也不是因為政府內部官員自動的、很高興的願意走到這一歩，也是因為國際社會的壓力。尤其是緬甸人民，像昂山素姬所代表的這樣一些民眾，反對政府的這種管制，他們不斷的爭取、幾十年的努力，一步步的走到了今天。
所以我覺得中國真的要取消新聞管制，我們知道也不可能等靠共產黨來做，也不可能等靠以後什麼人站出來：我來取消；也不可能！還真是需要老百姓一步步的來爭取，你自己覺得真相很重要，新聞自由很重要，這種內部的自我的改變，一個社會內部自我的修復，才能真正的起到作用。當然也會有外部的一些原因，就像我們大家互相的協做，我們知道的事情可以告訴大家；大家把知道的事情告訴外界，這樣的話，真相自然就會在社會上傳播，情況自然會改變。
主持人：剛才二位是比較宏觀的來講，我們來講一個具體的例子。最近網上說焦作一位天涯論壇的版主，8月7日在網上公布了焦作一起重大的交通事故。就因為這件事情他被警方給拘留了7天，而另外兩位也是天涯論壇的版主就去聲援他，同樣也被逮起來了。
本身他的作為，按照我們剛才的討論，他其實就是在傳播真相，就是想把這件事情的經過，官方不可能報出來的，他要給報出來。可是他受到這樣的待遇，該怎麼來看這件事情？
杰森：這個事情是他自身的說法。他們把他叫做退伍軍人？
主持人：「焦作退伍兵」，他的名字叫馮歡。
杰森：他的筆名叫做「焦作退伍兵」。這件事情是他自己的說法，當然河南省焦作官方、地方官員也有他們的說法，他們的說法是：當時出事故的受害者家屬到縣政府去堵著門，影響辦公，然後政府很容忍；結果他去了又領了大家搞，衝擊政府。
當然，中共的地方政府完全沒有置信力，整個過程中，確實大家就傾向於這個發言人。但是後來很多網友又談到了很多問題，把這件事情就搞得看不清了。到底是因為言論的問題，直接從家裡被抓呢？還是因為他去縣政府，在縣政府門口被抓？這個問題就是很模糊的。當然我更傾向於中共是在遏制言論，地方政府在遏制民怨。
主持人：其實這是一個普通的交通事故，你就可以實事求是的去報，何必引起來這樣的紛爭呢？
杰森：但是問題在哪兒？問題在於整個討論過程中，我們沒有看到這起交通事故是為什麼發生的？以後怎麼避免？或者有官民之間不同的矛盾，我們應該用什麼方式解決？最後網民的大量討論聚集在：到底政府為什麼抓他？誰在說真話？誰在說假話？你後面兩位版主去支援的時候，說被打了，為什麼沒有照片？沒有真相？最後網友討論成這樣。
主持人：就像剛才竹博士講的：變得沒有方向了。
杰森：沒有方向了。最後大家都討論細枝末節，最後整個事情最根本的，引起社會能往前走的那個因素反倒沒人討論了，最後落到細節，過幾天別的新聞點又把它給衝擊掉了，這事又白過了。
竹學葉：其實中共這種，使我想起來當年日本在中國的時候，所謂「以華制華」，他就是把你人分隔開來，大家不可能有一樣共同的想法；其實中國現在就面臨這種情況，每一個人都在說自己的想法、自己的說法，但是真相你是不知道的，所以中共可以說：你看，你在謊言吧，你這說的是假的，就以此治罪。
所以每一個人都在這種情況下，你隨時可能面臨的就是政府強加於你了。你說我在說，但是別人也在說；別人說，我就治你。就像這個馮歡一樣，很可能去現場聲援那些受難家屬的人很多，就找他，因為他在網上發表過言論，它不以言論治罪，它以這種治罪。所以說在這種情況下，中共可以有很多種辦法來實現它要達到的管制新聞。
主持人：好的，我們還有一位觀眾朋友在線上，我們來聽一下他的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。
大陸陳先生：主持人好，兩位老師好。我的觀點是，只要共產黨存在一天，它們就不可能取消新聞審查，就不可能有言論自由，因為一旦開放了這些自由的話，共產黨是必死無疑的！就比如說，我相信如果大陸人民能夠自由收看新唐人的話，能自由得到真相，看《九評》這些東西的話，共產黨早就沒了。所以只要共產黨存在一天就不可能有新聞自由。所以我們不能指望共產黨取消新聞審查，我們要自己去爭取自由。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。請兩位歸納總結一下今天的觀點。
杰森：大家普遍的說，有共產黨就不可能有新聞自由。但是我們可以反過來說，有新聞自由就沒有共產黨；沒有共產黨，中國就有希望。
主持人：但現在還在有共產黨的情況下我們該怎麼做？
杰森：傳播真相，真相就是一個陽光，它照掉一切邪惡、或者醜惡的東西。但是新唐人在目前的情況下，沒有辦法大量的派駐記者在中國各個地方，那麼希望中國的老百姓能本著報真相的方式給新唐人報來真相，新唐人會用我們的渠道向全國散發這個真相，那麼某種意義上講，也就是大家給自己開放了新聞自由。
竹學葉：我覺得大家也都認識到了，有中共不會有真相。那麼我們就不妨換一個思維，你為什麼非要中共？當然我們今天在線上很多觀眾都覺得，中共確實是不應該存在。但是我想還會有一些中國的老百姓有一些想法，就是中共要沒有了，中國會怎麼辦？這個新聞自由一旦解開了會怎麼樣？
但是我覺得經過今天的討論我們可以認識到，其實完全取決於我們自己，我們如果說我們不需要中共，我們需要新聞自由的話，那新聞自由起來，中共沒了，不就蠻好嗎？緬甸走到了今天，社會沒有亂啊！人們還越來越好，反對派也覺得很滿意，民眾也覺得以後的日子會更好。中國我想也是一樣，有了新聞自由，日子當然就會更好啦。
主持人：所以說緬甸走到今天，也是老百姓一直爭取的結果，反對派像昂山素季一直十幾年、幾十年的堅持如一。那麼我們中國大陸的民眾呢，也同樣是這樣的，如果每個人都成為一個真相的傳播者，更多的人了解真相，那麼新聞審查它也自然就不會存在，我們希望那一天早日到來。非常感謝您收看我們今天的節目，我們也感謝今天兩位現場嘉賓給我們一個精采的解評，也感謝觀眾朋友們加入我們的現場討論，收看我們的節目，我們下次時間再見。
