【新唐人2012年3月19日訊】熱點互動直播（716）薄熙來倒了 十八大如何佈局？團派與江派政治角力將持續延燒。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。今天由於臨時變故，所以由我來擔任這一集的節目主持人。
自2月6日前重慶公安局長王立軍私闖美領館，直至3月15日他的上司薄熙來被正式免去重慶市委書記的職務，短短40天內，中共高層在街頭所上演的這齣鬧劇，引得全國以致全球觀眾看得是驚心動魄，興奮不已。我們新唐人電視台對這個事件過程中的起伏所做的臆測和分析肯定也沒有讓您失望。
針對現在薄熙來已經被正式免職，此事件還在繼續發酵之中，對於中共將來的佈局，十八大的具體安排有什麼樣的影響，觀眾朋友也會對此繼續關注，在這一小時的時間我將和本台評論員杰森博士對此進行分析，歡迎您關注我們的節目並請踴躍參與討論。
您也可以通過Skype跟我們聯繫，Skype ID是RDHD2008，或撥打熱線電話646-519-2879參與討論，中國大陸的觀眾朋友可以通過免費電話400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297。中國大陸的朋友也可以通過愛博電視即時收看，無須翻牆軟件，愛博電視的下載地址是 www.starp2p.com。在討論之前，請大家先看一段此事件的背景短片。
（短片播放開始）
3月14日，中共國務院總理溫家寶舉行任內第10次，也是最後一次人大會議閉幕後記者會。記者會最後一答，溫家寶拋出重型震撼彈，回應王立軍事件。
溫家寶表示，王立軍事件發生以後，中共中央高度重視，立即責成有關部門進行專門調查。目前調查已經取得進展，將以事實為依據，以法律為準則，嚴格依法辦理。現任重慶市委和市政府必須反思，並認真從王立軍事件中吸取教訓。
溫家寶嚴詞批評重慶的話語，據說讓在場的記者聽得目瞪口呆。就在外界還在猜測不已的時候，《新華社》15日發布了重慶市委書記薄熙來被免職的消息。同一天被免職的還有重慶市副市長王立軍。
香港《動向》雜誌主編張偉國表示，王立軍這個事情本身還沒有結束，只不過進入一個新的階段。
張偉國：「第一個回合薄熙來已經敗下陣來，從新聞發布的情況來看，應該在兩會前夕就已經決定了。放在兩會後放出來，也是為了避免一種社會震動吧。盡量讓會議保持一個比較，就是它們（中共高層）希望穩定的那種局面。」
王立軍2月6日進入駐成都美國領事館要求政治庇護事件，觸動了中共高層內鬥的機關。中共各派為各自利益展開激烈鬥爭的內幕被撕裂，而其中胡溫與江系人馬之間的爭鬥最為關鍵。
中國歷史學者李元華表示，從目前的結果來看，胡溫與江派的角鬥，胡溫略占上風。
歷史學者李元華：「因為畢竟薄熙來是江派扶植起來，和江派勾勾搭搭的一個人物，胡溫實際一直在跟江派交易。江派在這次當中可能包括周永康跳出來，都是想力保薄熙來，但是最後沒有保住。我想，江派為了自保的時候，可能最後把江派的人物張德江來替換，是各方互相角力互相妥協的一個臨時的結果。」
李元華指出，中共內部鬥爭中，不管你如何替它賣命，一旦它想自保，就會把你踢掉，薄熙來就是這樣的下場。
今年年初，三個江澤民曾經提拔的主要軍頭，軍委副主席郭伯雄和徐才厚，以及總政治部主任李繼耐，都相繼表態力挺胡錦濤權威，為胡主導十八大保駕護航。
在十八大召開的前夕，薄熙來被免職給胡溫帶來一個重大契機，不管未來會怎樣，十八大將重新布局這一點是確定無疑的。
（短片播放結束）
主持人：各位觀眾朋友，歡迎您回到我們直播現場，剛剛的短片對於整個事件的背景進行非常詳細的分析。我們看到薄熙來被拿掉之後，其實引起了各界普遍的反響，西方媒體以路透社為首，先拋出一份對十八大布局的一個新的表格或安排。除了習近平和李克強之外，現在9個常委之中，其他的7個常委都要退休都要離去，新增加的有李源潮、張德江、張高麗、汪洋、王岐山、劉云山、俞正聲，這是路透社給出的名單。那路透社當然不是我們中國媒體，您對路透社這個外國媒體給出的這種名單，您覺得可信度有多大？
杰森：我覺得它這個名單是有點太過於簡單了。它這名單是怎麼出來的？我們知道政治局常委有9個人，但政治局常委事實上是屬於一個更大範圍的、25人的團體，叫中央政治局。政治局有25人，政治局常委不是有9個嗎？這9個人裡有7個人一定要走，因為68歲到了，它規定常委最高是68歲。這7個人砍掉以後，就從剩下的16個人中去選7個人，而16個人中要砍掉軍隊裡的兩個老將軍，年齡也不夠，而軍隊的人也不進入常委，然後再砍掉已到了68歲的那幾個，像新疆的王樂泉，這些人砍掉以後就沒剩幾個了。基本上它就是把目前中央政治局裡頭還沒到65歲的人拿出來，把名單放在那兒。
這就是問題所在，本來薄熙來的年齡在政治局常委中相對來說還算比較年輕，他才62歲，雖然汪洋比他年輕，但無庸置疑的他一定是會進十八大的人物，但現在把薄熙來拿掉了，可能就有一個人要進去。事實上，它這個名單是滿容易列出來的。
主持人：您覺得是這樣嗎？那我們也知道，針對這個名單，大家所討論的不單是過去遺留下來的，或者是統計上拼出來的一個簡單的、過於簡易的名單，而且是團派和所謂保守派或太子黨的一個角力。所以有人也提到，在下一個常委中，現在團派的新秀像胡春華之類的也可能進來，而在路透社的名單當中並沒有胡春華這些人物出現，是因為團派在這個鬥爭中沒有大獲全勝，還是說外界對這事件沒有深入分析所造成的結果？
杰森：我們知道，第五代核心就是習近平這一代，他是50年代出生的人，那第六代可能就是60年代出生的，所以剛才說的內蒙古的還有河南的省委書記周強都有可能是第六代接班人，它的慣例是它不會在這個時候立刻讓他進常委，因為他每個人可以做兩屆，習近平做兩屆，10年嘛，很可能在5年以後再讓他進常委。也就是說這一期這兩個人還太嫩，還不定有能力進常委。有人也分析了，未來十八大常委是過渡常委，在這一屆常委中，目前薄熙來下去以後，能延續到下一屆的，從年齡上來看，只有3個人──習近平、李克強、汪洋，在這樣的情況下，很可能現在十八大出現的常委是個過渡常委，他這個常委出去以後，真正的政治角力反倒是5年以後的政治角力。
主持人：我現在對江派還有太子黨和團派的角力比較感興趣。您剛才談到的這三個人──習近平、李克強、汪洋都有團派的背景，因為都代表團派，已經完全占據了中共的政壇了。
杰森：怎麼說呢？「團派」是應對於「江派」這個概念來說的，「江派」這個概念是啥呢？我倒不認為中共有為朋友兩肋插刀的那種義氣，中共體制裡頭其實都是利益。像江派的概念是怎麼出現的？我的理解是，因為江澤民鎮壓法輪功，他手中沾滿了血，然後跟著他的人，比如像羅幹、曾慶紅、李長春、周永康，他都是用血來捆綁的團體，那麼他拿權主要是為了避免遭清算，幾千條人命，上萬條人命，甚至還有活摘器官這樣一個大的背景，在這樣的情況下，你所說的「江派」這種概念事實上是一個血的同盟。
但是下一代沒有太多的血債了，你再往後面看雖然也是坐著省長的位子，但是很明顯的除了張德江可能江派的因素很重，其他的人也只不過都是一般的官員，在這樣的情況下，他們更大的因素是見風駛舵。如果江派真的還有很大的實力，還能讓他順勢往上走，他可能會站到江的陣營裡頭；如果他根本沒有什麼實力了，特別是在薄熙來事件上很快被這派打下去了，周永康都岌岌可危的情況下，那麼某種意義上講，他可能會見風駛舵。
主持人：比如剛剛我們看那個新聞片當中，溫家寶發話以後，第二天薄熙來就被立馬拿下。但是我們也看到令人感到非常微妙的一種現象，去到重慶接替薄熙來的恰恰是張德江，而且在宣布消息的那天中宣部其實是發了通稿，規定各地必須用《新華社》的文稿，不許用他的原話來說，進行延伸性或附加性的言論。當然我現在是主持人，我感覺好像是兩方妥協、協商的結果。
杰森：很明顯中共一定是妥協的，因為現在中共最大的特點是無強人的一個政治團體，沒有強人的政治團體怎麼辦？妥協，就是互相妥協。所以說並不是從此江派就一敗塗地的那種感覺。事實上張德江被派到重慶很明顯是把重慶這地方還讓江派保留，而且李長春把持宣傳部門，他說話還要展現他的威嚴。所以某種程度上來講，你只能看到是因為薄熙來做得太蠢，然後事情鬧得太大，美國都捲進來了，根本沒法保他。在這樣的情況下，踢走一個無足輕重的小卒，整個中共政治的角力還在繼續進行。
主持人：今天我們討論的題目是：薄熙來倒了，十八大佈局會有什麼樣的影響？我們現在已經有兩位觀眾已經在線上了。我們先接一下江蘇的熊先生，熊先生對我們這個事件的評論有何高見？
熊先生：我主要說兩點。第一點，你們新聞節目辦的非常好，給我們大陸網民提供比較及時、正確，相較國內而言，我們能從新唐人看到很多在國內看不到的東西。第二點，目前我覺得薄熙來落馬已經成為定局，我更關心的是這次事件能不能為中國的政治改革帶來一點希望。好，我就說這麼多。
主持人：謝謝江蘇的熊先生。下面我們再接聽一下大陸的張先生，張先生您好。
張先生：主持人好，嘉賓好。我覺得薄熙來倒台有點可惜了，我個人是比較支持薄熙來的，我支持唱紅打黑，我覺得唱紅就是使共產黨領導的社會主義重新建立。金融危機以來全世界都蕭條了，只有中國一枝獨秀，獨樹其幟，8%還是9%的經濟增長，這是別人都非常羨慕的，說明中國社會主義制度是無與倫比的這麼一種優越性，是無可比擬的。第二點，我覺得中共就是從不斷的權力鬥爭，你翻開中共歷史，發生多次的路線鬥爭……
主持人：張先生我們已經明白您的意思，謝謝您！張先生在最近的幾期節目當中，一直對本台的節目充分表現支持，對此我們表示感謝。同時我們新唐人作為一個自由的媒體，秉持這種精神也是允許大家自由發聲，在此我們也是充分體現出這一點，也希望觀眾朋友們繼續在今後的節目給予熱烈的支持。接聽了兩位觀眾後，我們也請評論員杰森博士給我們觀眾做出回應。
杰森：首先我們感謝熊先生的支持，就改革這個問題我們以前談過了。其實整個權力鬥爭不可能引發它深層的改革，這點我們已經有定論了，而且中共內部也相信改革已死，這是中共內部的一個定論。
有關薄熙來評價的問題，事實上我看到中國網民還真的有人覺得薄熙來不錯，網上有這個聲音說薄熙來不錯，甚至很多左派還為他在呼籲。我自己的感覺是中國經濟發展的速度到底給老百姓帶來了什麼？這是個巨大的問號，全球人都在問這個問題。
為什麼中國經濟快速發展了30年，而中國的老百姓的收入仍然這麼低，生活仍然這麼苦，生活壓力仍然這麼大？GDP達到8%事實上給老百姓帶來了什麼，你問80%的老百姓，老百姓會給你一個準確的回答。所以沒有一個國家的政府會說……比如美國政府，它不會說我的GDP一定要達到8%，它說我的就業率要達到什麼程度，它說我的老百姓生活水平要達到什麼程度。這就是一個觀念問題，如果你總是用GDP衡量中國的經濟，那你是落入中共的陷阱了。
而這個薄熙來他就更左了，他甚至連8%都是一個問號了，他完全是在搞政治運動，他是在搞權力鬥爭，他把老百姓作為他的棋子。有人說重慶怎麼樣怎麼樣，那是他宣傳的，中共李長春是江派的，而薄熙來很多他的人脈是在中國宣傳體系的。當你到網上看到那麼大量的薄熙來對重慶的報導之後，那是運作，當你看到很多支持他的，在他的報導後面大量跟貼的呼聲的時候，那是運作。
主持人：對不起打斷一下，您談的這個問題很多觀眾都很關心，尤其是住在重慶那個區域的中國公民，好像還有很多人對薄熙來感恩戴德。最關鍵旳一點我覺得就是因為他覺得薄熙來搞的一種泛社會主義，一種新的左派社會主義，給平民住房、給農村居民，因為重慶有大量的農村。
杰森：這是他的宣傳。
主持人：您認為這是他的宣傳？
杰森：完全是他的宣傳。實際上在這個過程中，他要把人家的地拿走的時候，他要給人家安排一個住房過程，但是他拿地的過程事實上還是政府理財的過程，因為所謂城市改革，他還是要把比較好的城市地區拿來賣錢。另外，把農村戶口轉為城市戶口，這事實上也是來拿農村周邊土地的問題。他是很大的一個政治運作。而且他知道他所有這樣折騰一番是給造聲，因為他要上中央的。他把聲勢造的越大，造出什麼「重慶模式」等等這樣的問題他是為了進中央。老百姓的生活運作、媒體的變化方方面面只是他手中的棋子而已。
主持人：所以他所謂的政績還有經濟上的發展，只是作為他進一步當高官戴紅帽子的一個踏腳石而已。非常抱歉，因為今天早晨曼哈頓有活動，交通阻塞，我沒有及時趕到。也非常感謝陳志飛教授代替我主持了第一節的節目，陳志飛教授繼續要做今天的評論員。
陳志飛：中共的佈局像我們這樣有序就好了。
主持人：我們今天的話題是「薄熙來倒了 十八大如何佈局？」我們今天是熱線直播的節目，現在已經有幾位觀眾在線上了，首先來接聽一下河北董先生的電話，董先生您好！
董先生：你好！假如薄熙來的父親活到現在，他父親是中共八大元老之一，假如他父親活著會不會倒楣呀？我的問題問完了。
主持人：好的，謝謝！我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好！
王先生：你好，你們大家好！薄熙來倒了以後，我們可以看出一個名目來，溫家寶記者招待會上也點出來了，他說，我們黨的領導層沒有問題，領導的制度和方式要改變。我們從這句話就知道，這次一定會改變，所以大陸的同胞你要放心，我想一定會改變，怎麼改我們當然是不知道，但是我可以斷定它不是9人，可能會調整得更多，或者調整得更少。這是第一個。
第二個，它會規定入高層的人一定要堅持支持改革開放的經濟政策；如果不支持經濟政策，這種人就該下台。它一定會有這些規定。因為這一次就是出在薄熙來「唱紅打黑」搞毛澤東那一套，毛澤東這套一出來，我很早就在貴電視台講了，胡錦濤你一定要有膽量，這根本就是搞「紅衛兵」，搞紅衛兵就會破壞國家的經濟，破壞了國家經濟就會要你胡錦濤的命。
主持人：謝謝王先生。再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：大家好。我就覺得中國大陸的政策，特別是地方的幹部空頭話講得很多。比如說，我有個朋友在福建的馬尾，那裡面臨著上千戶人家的拆遷，因為地方要發展經濟，它要奪百姓的地蓋房子，得到官方和地方政府的授意。當地的網站、報紙、書記都是說空話，對拆遷戶也都不講實質的賠償、補償問題，都是講一些叫百姓要加速拆遷之類的話。中國大陸的改革開放，薄熙來倒了這是很平常的事情。
主持人：謝謝陳先生。我們再來接聽上海熊先生的電話，熊先生您好。
熊先生：上一次我在節目中聽到什麼毛澤東在「遵義會議」挽救了革命，挽救了黨。我發現他這個人好像不大動腦子的，毛澤東挽救革命、挽救黨跟你什麼關係啊？我們中國人吃這麼多苦還不都是因為毛澤東挽救共產黨！共產黨的存在對我們人民是一個災難。
至於什麼經濟增長5%、8%、10%跟你有什麼關係？你分到多少？對官員來講，你肯定分到的，我們是沒有分到，都是被貪官污吏弄過去了。
十八大的布局，從中共內部來講，改革派基本上是占上風的。薄熙來現在有人為他講話，說明薄熙來「唱紅打黑」這個問題具有相當大的企圖心；反過來講，上有口號下面順應，薄熙來喜歡用「黑打」的方法，就交給中國的「蓋世太保」王立軍。
主持人：謝謝上海的熊先生。我們再來接聽法國王女士的電話，王女士您好。
王女士：你們大家好。我說薄熙來是個野心家，這是沒錯的；可是中共出來做領導的都是野心家，不是野心家做不了領導。王立軍這一棒給他打下去，讓他吃了苦頭，這樣他就沒得出頭了，加上溫家寶打落水狗，這樣講一下他肯定就下來了。可是我看下一屆真的也沒有什麼可用之人，就連剛剛去了重慶的張德江連個「溫州動車事件」都處理不好，還要處理全國人民的大事？怎麼處理？中國人民還是靠自己吧！
主持人：謝謝王女士。後面還有一些觀眾朋友，我們先回應一下之前這些朋友的電話。
陳志飛：觀眾語氣都不一樣，我覺得我最喜歡略帶調侃語調的法國王女士，因為她實際上點到了問題的實質，別的人說得過於嚴肅，確實都各有己見，我覺得王女士的觀點我比較有共鳴。她點到了實質，就是因為現在中共高層已經沒有人可用，而且他們之間的鬥爭已經完全沒有意識形態，完全是一種黑打黑的情況，最後打黑英雄王立軍把自己的老闆也給打進去了，就是這樣一個結果。
相比毛鄧時代，當時它有在戰爭、在打天下的權威，還能鎮的住這個山頭，現在這個山頭已經鎮不住了，也就是她所說的野心家層出不窮。而且不管是太子黨或什麼背景，都可以當野心家，都可以竊取國家大旗。而像王立軍這種沒有任何背景的人，從內蒙古出身於少數民族，從幹警做起來，10年內就可以到高幹，現在就可以看到公安部長的位置，再過5年可能就可以看到政治局的位置了。
這樣的話就是中共內部的遊戲規則完全都被打亂，這樣就可以使得黑社會的遊戲規則大行其道，這實際上對中共的底層人士、對社會渣子來說，可以說是一個好消息；對廣大民眾來說，甚至對中共來說，我覺得都是滅頂之災。
杰森：事實上這是一個關鍵問題，中共歷史上所謂「權力傳承」的體系已經崩潰了。我們知道幾千年歷史上父傳子，皇帝傳太子，它有這種血緣關係，某種意義上講它是有一種穩定性，所以每一個朝代能夠固定住2、300年。中共最開始是「強人政治」，毛算是打天下的、鄧是打天下的，毛鄧之後沒有強人了，它叫做強人「指點」權力，就是鄧選了江，而且跨代選了胡。
主持人：隔代接班人。
杰森：對，這樣的情況下，別的人看了以後沒辦法，畢竟鄧有他的權威，整個來說，他的權威會延伸到胡，那麼到習這一代已經完全無，甚至連強人的邊都不沾了。這時候某種意義上講就是黑社會內鬥了，這就是為什麼薄想在這時候大鬧重慶，因為他覺得他按年齡、各方面的資歷，他進去政治局是自然而然的事，他是一定會進十八大的，他看的是想在十八大第二屆，他甚至想……
主持人：連政法委這個位置還不夠他坐。
杰森：不夠他坐的，他想做得更大。所以這個時候就是野心家猖獗的時候。如果這次薄的事情中共不把他打下去，那麼以後在下一屆，第六代人進入常委的這個階段，因為5年以後就是第六代人進入常委的時候，那時候整個中國就是諸侯紛爭，就更控制不住了。
主持人：但是通過這一次事情，胡錦濤跟溫家寶強力的在非常短的時間就把薄熙來給拿下馬了，這在一定程度上也可以有機會樹立他的這種權威，那麼會不會再進一步繼續抓薄熙來後面的黑手，或者他的後台老闆，繼續樹他的權威，以至於為他未來繼續當軍委主席鋪一些路呢？
杰森：我覺得可能性不是那麼大，因為按中共的派系，溫家寶絕對不可能再執掌任何職位了，胡錦濤唯一的想法就是再延續2年的軍委主席，這個應該是預料之中的事情。因為前一段時間在一月份軍委開會的時候，在中央軍隊上紀檢委開會的時候，沒有談紀律問題、沒有談腐敗問題，唯一強調要圍繞著絕對聽胡主席的話。那麼這時候已經是給胡錦濤未來2年鋪墊的概念。而且中共現在已經從江澤民形成了這樣一個模式，就是卸任以後當2年的軍委主席，保證權力平穩過渡。所以這個過程是自然而然的。
在這個過程中，從權力的角度來說，它沒有這個動力去把整個內部攪得更糟，比如有人說周永康會不會因此被拿下去？周永康罪大惡極，他身上有血債。但是你要是從正義的角度來說，你是應該把他拿掉的，拿掉他才能樹立中國的法治。但是中共的官員他不這麼考慮問題，他覺得如果周永康下去了，權力上不對我進行威脅了，那麼其實他沒有動力去做這個事情。
對習近平來說，他會整周永康，因為周永康可能會扶植薄熙來整他；但是現在薄熙來已經沒有了，周永康現在也處於弱勢了，習近平已經沒有這個動力，胡錦濤就更沒有這個動力。所以這件事情可能變成內部一個腐爛的解決了。
主持人：但是溫家寶和胡錦濤他們在江系的這種壓力下，忍氣吞聲了10年，現在終於有機會可以當老大了，會不會趁機吐一口惡氣呢？。
陳志飛：剛才我們講過這個問題，就是在對薄熙來這個處理問題上實際上也有很多蹊蹺的地方，比如說它派去的人，張德江，是江的親信，可是現存的江系人馬中能夠延續到下一屆的一個可能說是最鐵桿的。那麼這發出一個信號是什麼？另外一個就是說，那天中組部部長李源潮去重慶宣布這個組織決定的時候呢，嚴令各地只能用新華社通稿，不能再加附加性的這個評論。說明這是一個妥協的結果。
說明這個東西就是說不可能現在中國的體制底下，某個派別的人獨大，因為什麼呢？現在大家都是利益關係，它沒有一個絕對權威，這第一點；第二點，它沒有一個共同的信仰，也沒有什麼宗教啊，或者經濟上一個共同的同盟者，它完全都是利益互相的爭鬥。
主持人：圍繞者利益。
陳志飛：圍繞著利益爭鬥，從這個利益出發，黨內出現多山頭，剛才我講的野心家層出不窮。在這種情況下，能使這種局面持續下去讓新的王立軍還可以上來，那它這個制度就要避免一派獨大的情況。所以說即便你不是周永康的同黨，但是你如果看到周永康這樣的人會遭此下場，我也想步周永康的後塵，那我也要照著他的下場，那我也會反對，起來保護周永康。在這種情況底下，我覺得這種局面還會繼續延伸下去。
可能由於此種結果，剛才我分析的這個東西呢，胡溫也沒有完全掌握主動，胡溫只是在某些方面從妥協上把這個對大逆不道，對黨內這個跨過組織路線的薄熙來打掉了。但實際上，他的這個……。
主持人：他的權威還不足夠。
杰森：我自己的感覺上，這一次把薄徹底打掉，這個事其實對於中國老百姓來說，對於整個中共這個體系來說，解體中共這個體系來說，不一定完全是個好事。你可以想像，薄通過他的野心搏鬥他能進入中央，而且能在中央拿到很高的權位，他就立了一個榜樣。那麼以後真的就是諸侯紛爭了。各個地方的政府它都可能今天出個「重慶模式」，明天出個「天津模式」，後天出個「上海模式」，那麼整個方方面面，中央就完全失控了。所以說這一次把薄拿掉，反倒是中共可能變成這種庸人政治還可能再庸幾年的一種狀態。
主持人：那還有一個問題就是，我們知道根據王立軍，甚至是「維基解密」揭露出來的消息，就是王立軍講這個周永康跟薄熙來，他們是想把薄熙來送進政治局，然後是接替周永康做這個政法委書記，這是他們一脈相承來延續這個位置，那這個位置看起來就很重要。那現在薄熙來下去之後，誰會接這個位置？汪洋嗎？還是張德江？
陳志飛：剛才還有一點我覺得非常重要，這個事情對中國人民到底有什麼樣的好壞消息？我覺得在某種程度上就是說加速了中共的滅亡，使大家看到了中共的內鬥。因為您剛才提到美國的「維基解密」，實際上我覺得大家忽視一點，就是這個事件的國際影響。實際上你看，薄熙來被拿掉以後，美國三大報馬上就出評了，馬上就出報了。它可不聽中宣部，那你怎麼管呢？對不對？另外，現在奧巴馬被稱為「第十個常委」，可能排名還在第九名常委，因為他把所有常委內鬥的情況知道的最清楚。
就是說現在中共在外界起碼有一個外強中乾的這麼一個表現，它經濟的增長、它的軍備增長，給人一個強國的這種勢態，使美國也感到威脅。但是美國現在從中共這個事件看到了你們內部內鬥不斷；而你們內鬥的結果呢，還要有人告洋狀，告到我這兒來，跑到我領館來避難。這說明你們其實就是一幫小混混。
那麼美國可以就此對中共有一個重新的認識，這個是非常非常重要的。這也在很大程度上會使美國兩黨能夠齊心協力認識到中共的命門在哪裡，而且保持清醒的認識，對中共有一個新的概念，而且加速它的滅亡。因為美國之前可能覺得中共還是鐵板一塊，像前蘇聯一樣，現在沒想到中共內部實際上是殘棉爛絮，這一點我覺得是非常重要的。
那麼您下一個問題就是說，到底誰會接替政法委這個位置？但是我也強調，政法委這個位置呢，其實是江派它一手創立起來的。其實到我出國之前，20年前沒有這個位置。它們這個位置實際上就是有特殊的政治意義和軍事意義，而且它是完全違背了中共它自己的原則，使得人可以野心家坐大，為什麼呢？因為政法委它手中掌握了武警。
武警現在如果你要從經濟數字來看，全國的維穩費用超過了國防費用，那維穩主要是投給誰？投給武警啊！武警它直接擔負各地的所謂治安、擔負公安部門、重要部門的保護，那所以說武警的費用在某種程度上大大超過它的國防軍費用，那麼它的裝備，它的人員素質各方面，我覺得是超過國防軍的。而且武警它占地利、天時之便，他就在手中掌握各地大城市。所以給政法委這個人啊，不但野心家創造了政治上的條件，而且在軍事上，對中共的黨指揮槍也有很大的影響。
主持人：觀眾朋友們，這裡是《熱點互動》熱線直播節目，今天的話題是「薄熙來倒了，十八大如何布局？」歡迎觀眾朋友打我們的電話646-519-2879，或者通過 skype：RDHD2008，或者是中國大陸的朋友打免費電話400-670-1668然後再撥899-116-0297。我們首先接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約的張先生，張先生您好，請講。
張先生：你好，主持人好。我想提一個不同的觀點，就是我覺得中共滅亡現在是進入一種倒數計時的狀態，按照你們的講法說叫「天滅中共」，可是我覺得你們現在的做法等於是一邊喊著「天滅中共」，一邊承認中共的存在，在討論它如何佈局，等於是在接受它的改革，它的存在，而不是在討論它是怎麼個完蛋的方式。因為現在的鬥爭不是改革派與非改革派的鬥爭，而是一種用老百姓的話說是狗咬狗的鬥爭。另外我記得你們前提過一句話，叫做「中共不會亡於法輪功，但必亡於迫害法輪功」那麼如果這句話是對的話，那我覺得大家應該討論的是這一點。我非常關注你們的節目，很少聽到看到你們在討論這個問題，這是令我比較困惑的。我就說這些。
主持人：好，謝謝張先生的電話，一會我們的嘉賓會回應您的問題。好，我們再來接聽大陸陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人好，兩位老師好。在這裡打電話，是想回應一下之前那位大陸張先生的發言，張先生支持薄熙來，那他應該也是屬於新左派的「毛」狗吧！我想對張先生說的是，你們新左派的問題是想要用毛澤東時代的罪惡去否定鄧小平後30年的罪惡，這都是不對的。無論是毛澤東的30年，還是後來鄧小平的30年，都是錯的，都是有罪的。在毛澤東時代搞階級鬥爭，害死6千萬到8千萬中國人，利用文革毀壞了中華民族文化；而在鄧小平時代，實行了權貴市場經濟，又讓貪污腐敗、貧富懸殊達到了史無前例的地步。在這裡我想跟張先生以及所有的左派說，毛澤東時代的30年就好像愛滋病，鄧小平後的30年就好像是癌症，都不是我們要的，我們要的是健康的身體。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。由於時間的關係，我們再來接聽匈牙利的王先生的電話，您只有一分鐘的時間，謝謝。
王先生：你好，主持人，各位嘉賓。看來今天這個情況，我想在不遠的將來也許就會做另外一個題目，我認為就是「十八大佈局，共產黨倒了」。剛才聽到紐約一位先生說的，我也挺同意他的觀點，因為我覺得治理這麼大一個國家，共產黨它不是一個有能力的團體來治理，這就好比我們一個家庭，幾十口的人，你找一個最惡的人，一個自私自利的人去治理，能治理好嗎？況且這麼大一個國家。所以我覺得在未來的十年，比如說習近平接班這十年啊，共產黨一定會倒台的，為什麼？因為共產黨也不是說什麼國外敵對勢力給它摧毀，或者給它怎麼樣啊，關鍵它這個統治者他必將把自己的這個體制來摧毀。謝謝大家。
主持人：好的，謝謝王先生。那麼我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好。
周先生：你好。剛才前面有個張先生講到，中國發展很快，他可能看到的是城市，沒有看到農村。中國共產黨就是這樣，它是權力階級，任何一個人他首先是先賄賂上級然後把自己爬上來，爬上來以後再賄賂，拿到工程，拿到工程以後他就等別人給他賄賂，所以在中國就是說老百姓拿不到錢，但是他有很多工程可以做，這樣的話顯得城市很發達。有些人到美國來以後，說「啊！紐約還不如北京」，我知道紐約事實不如北京，但是紐約以外的任何一個地方都比北京好。謝謝。
主持人：好的，謝謝周先生的電話。我們再來接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。對不起，是休士頓的彭先生。
彭先生：我認為中國現在的情況，今後的十年肯定會有大變革，這個變革的方向還有模式，我想跟大家談論一下，到底是怎樣的模式。會不會像辛亥革命前那段時間，中國首先有洋務運動，然後有戊戌變法，完了之後就變成辛亥革命，這麼一個過程。當然那個過程有個歷史條件，就是有世界列強的瓜分，這個作為條件；現在可能沒有這個條件，會不會在經濟上瓜分，我也不知道。另外一個，有可能就是看中國會不會像新加坡那樣子，但是條件也不存在，就是那個強人政治，能夠使新加坡經濟繁榮的同時還是保持它的專制，那麼這是一個模式。另外還有一種就是俄羅斯的模式，那肯定是很糟榚的，到最後實際上也是普京在操縱整個國家的命運，俄羅斯模式肯定對中國是最不利的。
主持人：對不起，彭先生要打斷您了，我們還有幾個觀眾朋友在線上。我們再來接聽一下江蘇林先生的電話，林先生您好，請講。
林先生：主持人好，嘉賓好。我剛才本來要睡覺了，聽到那個大陸的張先生打電話，我這個火一下就上來了。我想問問他，你到底懂不懂中國的內幕，我現在火真的很大，憋到現在，你知不知道共產黨這麼多年幹了些什麼事，它是人類1萬8千年歷史以來最黑暗的。前兩天我買了一本《周易》，都是繁體字的，現在我都看不懂繁體字。咱們不說它對中國經濟的破壞，你就說它對中國傳統文化的破壞，像我這代的人，我是80後，我現在已經看不懂繁體字了，還好我雖然寫不出來，我能看得懂，你雖然把我們的文化給斷了，但是這就是文化基因。你看台灣的書本它雖然是繁體字，我寫不懂但我能看得了，我可以好像隱隱約約我能記得到我們上一輩或者很多輩以前的事情。
主持人：謝謝林先生的電話。那好，我們一起來回應剛才那麼多觀眾的電話。
杰森：紐約張先生跟和匈牙利的王先生都提到非常有趣的想法，就是說十八大佈局，5年以後，整個5年的時間甚至10年的這一屆領導，中共有沒有談它佈局，這根本沒有意義。這就是我們談的意思，當你在談它的佈局的時候，你會陡然意識到，中共維繫它權力承傳的體制崩潰了，然後中共整個無人了。
歷史上我們還對這個溫家寶抱有希望，溫家寶上一代對中基還抱有希望，至少每一代人裡頭還有有點良心或者有點能力的人，再往後，一地雞毛。就是本身來說，當你去分析它的佈局的時候，你會陡然發現它已經沒有了，它整個體系已經進入岌岌可危的程度了。這就是我們節目討論的意義。當我們討論個事情，出來的結論就是，它實際上是危機的危機。剛才休士頓彭先生說出幾個概念，說會不會像辛亥革命那樣呢？那就可能很危險；新加坡的模式是不是呢？俄國的模式是不是呢？我想什麼都不是！
因為每個國家，特別是像中國政黨，有五千年歷史的國家，他具有豐厚的文化底蘊的一個國家，他一定會走出自己的路來，這條路是靠每個中國人努力的去做。在中國的傳統文化裡面能汲取出一個更加健康的，讓這個社會進入一個持續健康發展的，不一定是西方模式，不一定是新加坡模式，不一定是那麼悲觀的俄國模式，但是很可能是一個更加偉大、非常輝煌的一個新的中華文化的模式。
主持人：剛才紐約張先生他的困惑，您有什麼回應？
陳志飛：其實張先生剛才講的那個「倒數計時」狀態，之前我不知道他看我們做的節目討論沒有，其實已經很多都論述了，我再重說一遍。比如說我們講到的，中國體制讓美國看到相當困惑，它根本就是黑社會的一種狀態，我們已經打黑把它老闆打進去了，其實跟他剛才說法是完全一致的。那麼他又講到另外一個，就是他的困惑，就是中共不會滅於法輪功，但是會滅於「迫害法輪功」。實際上這個問題是非常有意思的，也是很多人沒有注意到的。
如果你看到左右這次中共政壇大地震背後的一個根本現象，或者講這種關鍵點也好，軸承也好，它實際上是圍繞著法輪功進行的，或者往前更延伸一點可能是六四的問題，但更多是法輪功造成的。因為政法委的建立以及江派的獨大，都是因為踩著迫害法輪功學員的鮮血上去的，那怎麼坐穩呢？他們是靠著鎮壓法輪功坐的，所以他們都是手中帶有鮮血。
從第一代政法委羅幹，到後來的陳良宇、周永康，再後來周永康看到鎮壓法輪功鎮壓不下去了，四面楚歌，大家都不同意，都反對的時候，他要找一個合適的替身，那麼他看中了王立軍。因為王立軍在東北的鐵嶺、在錦州犯下了對法輪功的滔天罪行，甚至有活摘器官的這種可能，所以他就屬意於沾有鮮血的薄熙來和王立軍來做這種承傳，所以這個事情的焦點實際上是這個造成的。正是因為有鎮壓六四、鎮壓法輪功，中共失去了它完全的火力，因為我們是84年上的大學，還記得84年「國慶」，就是中共它的建政紀念日的時候，鄧小平搞後來的「六四」這種鮮血。所以當時的人對中共可能還有希望，當時被中共剛開始的一些所謂的理想或目標迷惑的人，可能像趙紫陽、胡耀邦這些人，可能還想為人民做些好事，所以溫家寶這些人還能從低層被提拔起來。你再看看現在政治局的這些委員，他們哪一個是上過大學、受過歷練，現在完全都是靠黑打黑、窩裡橫造成的，這個情況使這個系統變得非常不穩定。
主持人：還有一點就是說，法輪功是修煉「真善忍」的，它在迫害法輪功的同時，實際上在整個社會宣揚的是「假惡暴」，所以從道德這個層面來講，把中國人這個……
杰森：姜維平先生其實間接談到過文化這個問題，說為什麼現在在中國「厚黑學」昌盛，事實上歷史幾千年的文化，不是厚黑學的文化，只是中共灌輸的，給人家的感覺，因為中共電影它只演宮廷惡鬥、人心叵測。事實上，中國五千年是正氣浩然的一個五千年。所以很多你要是真正去讀他的故事的時候，他是充滿正的一個因素的；不然這個文化不可能承傳五千年，不可能那麼強大，蒙古人來了，蒙古人被同化了。就是整個你可以看到，他的文化是有巨大生命力的。那法輪功是基於中國傳統文化的一個修煉方法，這樣的東西中共它在打擊的時候，它一定也要把中國文化打擊掉，像最基本「善惡有報」的這種概念，當然打掉了是文化打掉了，基本上中國的道德也就打掉了。
主持人：所以今天中共走向滅亡的這個過程，也是這麼一步步走過來的，是「天滅中共」的一種顯示。
陳志飛：而且他剛才也回答另一位新加坡李先生提到的就是說，中國將來發展模式的問題。我們中國有這麼深厚的文化基奠，這麼好的一個普世價值傳統的傳遞，我覺得我們現在已經在啟動這個程序來解體中共，那就是退黨大潮。所以你真要問我，我們民主制度是怎樣建立起來的？實際上中國人的智慧，五千年的積奠，就是有這種賢人傳承、堯舜的後代還愁建立不起一個民主政府？我們六千年前就有一個很好的承傳的政體，就有這種優越的體制，那麼還會建立不起來嗎？更多的是我們要擺脫中共60年這「西來幽靈」給我們帶來的桎梏。所以你要是問我，什麼新加坡模式、什麼什麼模式，我覺得就是退黨模式，如果我們真能把這個獸印退掉，我們中國人民會重新站立起來，這點是無庸置疑的。
主持人：好的，還有一點點時間，我們還有兩位朋友在線上，我們接聽一下。大陸的嚴先生的電話，請講。
嚴先生：你好。剛開始有位張先生講到那個社會主義，其實他可能不了解這個歷史。實際上中國共產黨所講那個社會主義，在1976年毛澤東死後已經失敗了，當年的中共總書記趙紫陽先生，他已經承認了這一點，他親口承認這一點。所以張先生他可能不了解這個歷史，而且中共講的那個社會主義啊，和世界上所講的那個社會主義，不是一樣的。現在西方人的社會主義，不是中國共產黨講的社會主義，他可能不太了解。
主持人：好的，謝謝嚴先生的電話。我們的節目時間已經很少了，請嘉賓回應一下。
杰森：我想本身我們談的是十八大的佈局，但是我自己都為中共操心，因為本身來說它真的是沒人可佈了，就是佈的話也是臨時的，而且整個未來沒有一個強權的政治，整個中共承傳權力的體制已經崩潰，所以權力的鬥爭會引發中共內部的分崩瓦解。
在這個分崩瓦解的過程中，老百姓可以採取一個消極觀望，讓中共內鬥、讓黑社會內鬥左右它的命運，同時他也可以主掌這個命運；換句話說，從一個內部更新的過程，就是說讓老百姓從內心上、從思想上做好準備，當一旦中國進入這種紛爭的時候，那麼這時候群眾的思想基礎，可以推舉出正常的一個平穩過渡時期。所以說老百姓的思想基礎在那個時候是非常關鍵的，我們現在做的很多事情都是準備這個思想基礎，當你有一個正確的思想看歷史的時候，當老百姓把這信息傳遞給周圍的人的時候，也許社會到時候就不可能出現被惡、被私利左右的，把中國引向一個混亂的狀態。
主持人：所以我們今天雖然在談十八大的佈局，並不是承認中共的存在，我們只是想把這個真實的情況，給觀眾朋友、給大家展現出來，讓更多的老百姓能夠了解這種現實，然後認清時勢，然後有一個正確的選擇。關於十八大的佈局也好，中共正在進行的這場宮廷爭鬥也好，戲還在往下演，中國的這場大戲，我們大家都有可能親眼來見證和目睹，歡迎觀眾朋友們跟我們新唐人電視台一起共同關注。
非常感謝今天的兩位嘉賓，特別是陳志飛教授替我來主持了第一節的內容，感謝觀眾朋友這麼踴躍的打電話來，也感謝大家收看我們的節目，我們下次時間再見。
