主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》節目。6月26日的韶關事件有幾百人參與的漢維衝突，到最後發展成近60年來最為血腥、最為罕見的民族衝突。
古人云：「不平則鳴。」漢維雙方由來已久的不平究竟來自哪裡？用械鬥的方式肯定不能解決問題，那麼真正解決問題的途徑是什麼？在今天的《熱點互動》節目中，我們就和陳志飛博士一起來探討「從漢維衝突看體制的公信力」。陳博士您好！
6月26日的韶關事件是這一次維漢衝突的導火索，假如說真有強姦或者是搶劫事件的發生，那麼雙方完全可以通過法律來解決。這次事件的發生他們並沒有通過法律途徑反而是刀槍相向，您認為是什麼原因造成的呢？
陳志飛：我覺得第一個問題提的非常好，從妳的問題上，可以體會到妳的意思是說韶關事件如果在法律管道得到妥善解決的話，就不會演變到今天愈演愈烈的這種衝突。這的確是一個非常好的問題。那麼這也就指出來，這種衝突背後的真正原因和解決的真正辦法。當時大批的維族工人去南方工作跟當地的群眾產生了衝突，那麼法律解決好像是使雙方都不滿意，造成更大的暴亂。這個消息傳到新疆以後造成今天的維漢衝突。
所以說這個事件的廣度它是橫貫南北，對中國的震撼是非常大的。這就是為什麼這個衝突現在引起這麼多人的關心。這個衝突的導火索又是這麼一個小小的事件，就是在廣東韶關那個地方產生了這麼小的事件，這就體現出制度的一些漏洞，我覺得起碼這個制度是有漏洞的。如果這個制度在法律上是健全的。如果它能夠用透明的、真正的理性的方式把這個小小的玩具廠這個事情，妥善的解決的話，使雙方都滿意。那麼我覺得就不會造成今天這麼一個局面。
主持人：您剛才談到制度的漏洞，這制度指的是什麼？是指對於少數民族的政策傾斜還是指其他一些方面呢？
陳志飛：很多網友現在都在談論這個問題，覺得好像這個少數民族是罪魁禍首，少數民族傾斜的政策是罪魁禍首。很多網友都知道，大家都提到對於維族有「兩少一寬」的政策。因為他們喜歡帶刀、帶槍所以允許他們這麼做，那麼他們很容易就跟別人發生肢體衝突造成流血事件，中共為了安撫這些人，就專門給各地有一個秘密的文件要「少殺少捉」、「在處理上要寬大」。
這實際上就是說給他們在中國社會有一個凌駕於法律之上特殊地位。 為什麼呢？在中國，有很多牆上的標語都寫著「法律之前人人平等」法院的牆外更是有這樣的標語。大家都知道，這好像是一條國法一樣的這麼個原則。可是你同時又開了這麼一條門，為了你的各種政治目的，可能是為了「收買人心」，使得邊疆對中共的統治能夠長治久安、能維持下去，所以它就一個「收買的政策」。可是這「收買的政策」是對體制內最根本原則的公然挑戰。
那麼這麼一個局面造成的直接後果，就是大家對這個制度，尤其是維漢兩方的這個制度，在法律裁決部分，在它的可信度方面都沒有充分的信心。那麼最後就是說我不相信法院的裁決，我相信自己手中的這根棒子，這個兇器。它能夠給我伸張正義，讓我展示能力並能一吐為快。
不單維族是這樣，維族好像是挑起這個事件的始作俑者，對維族造成傷害的那個漢族群眾也是這樣的想法，因為今天的新聞就提到了，漢族群眾也是大量的上街對維族進行報復。而且這種情況發生是中共在新疆最高的長官，黨委書記王樂全一概的要求漢族群眾要克制的情況下發生的。漢族也沒有保持克制還是相信手中的這個棍棒，那麼就是說對這個體制他根本沒有充份的信心。
不光是維族沒有信心，造成他對漢族的主動攻擊。漢族也對這個漢族的，應該說是同民族的這種執法者，因為法官不光在全國各地，在新疆，法官的這種職位大部分也是漢族人來擔任，漢族的法官他們也不相信。所以這根本的問題就是對體制他沒有信心，這是這個事件我覺得最後發展愈演愈烈的原因。
主持人：民族矛盾問題在各個國家都會存在，像英格蘭和蘇格蘭，美國的白人和黑人之間的種族，或者是民族之間的矛盾，雖然我們時常也會聽到發生衝突，但是鮮有這麼激烈、這麼慘敗的這種局勢發生，那麼您認為中國的體制和西方一些發達國家的體制是根本上有什麼不同呢？
陳志飛：中國現在雖然有一些表面的冠冕堂皇的管道，但它沒有實質的內容。比如說它這個優惠政策就是說，你這個單位第一把手可以是漢人，也可以是維族人，但副把手必須是維族人，就是說你必須要有一個維族人是兩把手之一。這個聽起來好像是照顧了維族群眾，但實際上，就跟在美國種族歧視的年代，他法律規定你可以種族歧視，或者說你可以讓黑人生活得很悲慘，但是我們規定副總統必須是黑人，這沒有意義，這沒有任何意義，其實正突顯他的劣勢的地位。
所以我覺得從西方民主國家和中國的比較，最根本的問題就是這個體制是不透明的，這個體制的不透明，不但傷害了維族群眾，使得造成維漢的衝突，其實它在漢族區，在發達的中國內地，也造成了漢族群眾之間很多的衝突。比如最近發生的湖北的石首事件，前段發生鄧玉嬌事件，還有最早的楊佳事件，一年之內發生了很多這樣的事件，在漢族居住區。那麼在維漢之間，因為加上了更多的民族矛盾，所謂民族文化上的差別，那麼這個矛盾肯定是顯得就是更加的劇烈了。
反觀西方國家，您剛才提到這個問題，我覺得是非常合適的。因為西方國家近幾年都有這方面的例子。就說這樣的由於民族文化之間的糾紛，實際上是層出不窮的，層出不斷的，因為這是一個人類生活的一種現實，你不承認他也好，承認他也好，都會存在，稍微遠一點的在美國比較發達的民主國家，就有92年的所謂的「洛杉磯騷亂」，可是「洛杉磯騷亂」在很短的時間內馬上就得到妥善解決，如果你今天去參觀好萊塢的話，你根本就看不到當時騷亂的一點點痕跡。
近的是說民主國家法國，05年，在美麗的巴黎城郊區也發生了北非來的移民和當地居民的對抗。因為他們覺得他們在經濟上是被拋落在後面了，他們感到很不滿意，因此造成了1人死亡，一些經濟損失。但是我前段時間看到的一個關於法國巴黎，拍得非常好看的一個旅遊片，他們這個記者還專門到了那個區域，告訴大家你看這個地區現在根本沒有一點動盪的痕跡，對抗的痕跡，人們都安居樂業，還是給法國這個風景添了一彩。
這就說明如果你有透明的制度，你有暢通的言論，那麼其實什麼問題都能解決，因為中國在中國內部維漢這個矛盾，在放到國際這個大舞台上來看，根本是小菜一碟。為什麼呢？新疆那個地方古代就是西域，從漢朝開始，漢族人就跟當地的所謂的少數民族維吾爾族就居住在一起。
你說新疆建設兵團造成國中之國，可是乾隆時代就開始在那駐兵屯田了，所以這個源遠流長，這個是比很多民族實際上形成的時間都要長，他們的紐帶、他們的基礎其實是非常深厚的。造成今天這個局面，我覺得完全是這個制度不透明，法律不健全，人們對這個制度的根本不信任，由於貪污腐化造成的各種原因，而且造成道德的墮落，造成了這個衝突，才到了今天這麼一個程度。
主持人：那麼事件嚴重的發生之後，中共總書記胡錦濤匆匆的從義大利返國，那麼您認為他回國之後，對這個事態的發展有什麼特殊的作用嗎？
陳志飛：這個好像是一個定律，一個國家領導人在國外訪問期間，如果看到國內有比較大的事情都會即刻回去，因為這回胡錦濤在國外參加這個會議。
主持人：G8峰會。
陳志飛：G8峰會來講，從名字就可以看出來，現在國際經濟處於一個比較危險的時候，對中國各方面來說都是非常重要的，而且他日程當中有跟美國總統奧巴馬的會見這一項，所以說他取消了這個行程馬上回國，可以看到中共的高層對這個事件是非常憂心的，非常關心的。
可是從另外一方面來講的話，如果你通過我們今天這番討論來看，我們就可以知道，其實這個事件的背後的原因是制度性的，是長期的，它並不像西方國家那樣，是一個突發的，偶然的，某個人回去以後就能鎮得住腳的。
就是說這個事件如果是這樣子一個原因造成的話，那麼不管是誰回去，他能馬上就解決這個制度性的問題嗎？他馬上就能使這個道德問題得到回升，使中共的這個法律和各方面的體制能夠健全嗎？我覺得這肯定是痴人說夢了。
當然在網上我也看到一些朋友的討論，我覺得也不排除就是這次事件的幕後的黑手，其實不是中共所指的所謂境外的勢力，而內部有些人想把新疆搞亂，來達到他們自己個人升遷的目的，因為中共內部一直是有很劇烈的這種「宮廷內鬥」的，他們習慣於藉助群眾、鬥群眾的這種表象，來打垮自己的對手，來實現自己的政治目的。這個從六四，從迫害法輪功上，都是有先例的。
也有人猜測新疆的這個事件，實際上是以江澤民為首的這種所謂的江派，對現在大權在握的團派的一種反撲行為。因為新疆的黨委書記，就是中共新疆的最高長官王樂全，就是一個典型的江派。他當官十幾年，十幾年以前，肯定是在江氏一統天下的時候。那麼他在危機開始的今天，大概一個多星期了，一直也沒有採取確實可行的政策和方式來制止這個動亂的進一步的蔓延，當然這個都是一家之言，都是猜測了。
那麼很多人又會提到在境外，中共所指的所謂的操縱者熱比婭（Rebiya Kadeer）。其實你如果說熱比婭有這麼大能量能把那麼多的維族人調動起來，我覺得肯定很多人也不會相信，而且她本身就是中共體制內的人，她的出走可能會被中共某些人用來做一個棍子，打壓它的對手，因為它們會說現在我在動亂之後，馬上我就發現這個背後的黑手是熱比婭，那麼是誰把熱比婭放出去的呢？如果你追溯這個歷史，熱比婭是2005年被放出去的。
主持人：那麼當時就是中央團派。
陳志飛：團派剛剛上台。
主持人：就是胡錦濤。
陳志飛：江澤民剛好把權讓給胡錦濤的時候，所以這一切大家好像把這個版圖拼拼塊塊的拼到一起了，所以說也不排除有中共內部的權利爭鬥的可能。因為它在騷亂發生的第一時間，就把這個矛頭指向了境外勢力，而且有證據說是熱比婭通過電話跟國內人的商量，才策劃這個行動。你如果接著問另外一個問題，如果你事先都有直接證據，知道她要策劃，那麼你也知道，你為什麼不做事先的防備措施呢？
主持人：除非就是說它們想把矛盾給它擴大化。
陳志飛：有可能，為什麼在頃刻之間，讓他們那麼多人死了140個人，如果你知道事情這麼大的話，你為什麼不做事先的措施來防範呢？所以這些都是大家的猜測，但從中共內部的鬥爭的慘烈程度來說，也都不是天方夜譚，可是因為我們剛才提到的，中共體制內部，包括它的法律，一切的體系都是不透明的，我們也只能是作為猜測而已。
主持人：那我們只能靜觀事態的發展了，好，謝謝陳博士。韶關事件引發的維漢衝突，中共用武力在國內暫時是平息下來，但並沒有真正的結束，目前當局仍以海外的煽動作為藉口，雖然暫時可以轉移公眾的視線，但並不能真正的解決民族矛盾。特別是中國有五十多個少數民族，我想在中國只有真正的實現民主，少數民族衝突的問題才可以真正的得以解決，好，觀眾朋友們感謝您收看《熱點互動》節目，再會。
