【新唐人2008年7月22日訊】熱點互動直播（275）法輪功反迫害為了什麼：「三退」是希望中國人覺醒，不與邪惡為伍。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。九年前的7月20日，在中國信仰真善忍的法輪功一夜之間被中共禁止，很多法輪功學員從那個時候開始被強行洗腦或者是被拘補，有的還莫名奇妙就失蹤了。
九年來很多的法輪功學員都投入到「講真相」和「反迫害」的行動中，那麼法輪功學員講的是什麼樣的真相？反的又是什麼樣的迫害？為什麼不分種族、年齡、職業和各種不同社會背景的人會一起加入這個行動？
法輪功學員為什麼要傳《九評》？為什麼要勸人「三退」？另外法輪功學員也有一個神韻巡迴演出，他們為什麼要辦這些事情？今天我們請來一位法輪功學員李曉策女士，還有兩位學者和大家一起來討論。
歡 迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。如果您在電腦上您也可以上 SKYPE，我們SKYPE的語音和文字互動的地址是RDHD2008。首先向各位介紹一下現場的三位來賓，這一位就是海外的法輪功學員李曉策女士，您好。
李曉策：您好，主持人好。
主持人：這一位是紐約哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好。
王軍濤：主持人您好。
主持人：另外一位是在美國執業的精神科醫師楊景端醫師，楊醫師您好。
楊景端：主持人您好。
主持人：首先我想問一下李曉策女士，我們知道從1999年7月20日以來，法輪功學員有各種各樣的講真相，還有反迫害的行動，您能不能給我們介紹一下，九年來法輪功學員都做了一些什麼呢？
李曉策：九年來，從99年「720」迫害開始，海外的法輪功學員主要是協助中國大陸的法輪功學員向世人講清法輪功是什麼，這場迫害我們認為是不合理的。
所以一開始海外就是配合國內，我們就是打電話、發傳真，然後向各西方的各國政府、人民講清法輪功是什麼，因此我們也得到了全世界各國政府的很多褒獎。
國內的法輪功學員他們頂著各種壓力，尤其是冒著生命危險、失去工作甚至家庭被破壞的壓力下，他們也在向世人講述著法輪功到底是什麼？隨著這些進程，包括中共對法輪功的打壓越來越嚴厲，於是海外法輪功學員興起了一個「SOS」的步行活動。
主持人：緊急救援的步行活動。
李曉策：同時我們有了媒體，緊接著在國內出現了電視插播，因為我們法輪功學員沒有說話的權利，因此我們希望通過電視讓人們廣泛的知道、了解法輪功。
在海外緊接著我們做了神韻的宣傳，在這之前還有《九評》的問世，都是希望世人能更多的來了解法輪功，同時也知道誰在迫害法輪功？那麼給中國人民帶來的災難是誰？這是我們主要做的。
主持人：那王軍濤先生您不是一個法輪功學員，但是我知道您看了一些法輪功的書籍，對法輪功是有一定的了解。現在有很多不是法輪功學員的人，他們對法輪功學員所做的這些事情是什麼樣的看法？尤其是一些民運人士。
王軍濤：其實看法還是很多樣的，那麼你可以從最近發生的事件來說，但是我只想談一下我的看法。因為我是政治學者，我想從政治學的角度談一下我的看法。
那給我的印象就是鎮壓法輪功的那時候，其實當時在99年，在中南海發生這個事情之後，我就跟一些大陸來的學者討論說，大家都說雖然朱鎔基說這個話，那麼江澤民還是要鎮壓，因為江澤民這個人心胸比較窄。
同時共產黨是不會允許在中國發生這樣的事情，所以說這個鎮壓一開始之後，是非常的殘酷的，因為根據《公安六條》來看的話，我覺得對法輪功的鎮壓實際上超過對四人幫的審判和對1989年民主運動民運人士的迫害。
因為不管當時對我們的審判和對四人幫的審判有多麼荒唐和違法，但是它至少還是允許你申訴，允許你上訴，而且你的親屬是可以為你說話。但是對法輪功學員的迫害，《公安六條》已經到了把所有的憲法權利給剝奪了。
在 這種情況下，我覺得當然你們做的第一個反應，一開始是試圖向中國政府和中國的黨政領導講清你們不是共產黨它們說的那樣。你們做了大量工作，但是當那麼多的 學員被迫害致死之後，你們就開始轉向社會，因為那個時候在共產黨欺騙宣傳之下已經開始產生誤解，那麼就轉向社會想說清楚。
我覺得在這個時候，你們同時往前走了一步，這是我的印象，就是開始要說清楚中國共產黨是怎麼回事，那麼由於這個黨的存在，所以這個中華民族就沒有寧日，很多人就受了很多災難。
在我們看來做這樣的一個選擇是自然而然的，因為我們從政治學上看，哪裡有迫害，哪裡就有反抗。這是自然的。
而在所有的中國人的反抗，法輪功學員選擇的是最和平的方式。因為你要看別的地方，我們可以從楊佳刺警案你可以看出來，當他覺得沒有一個公道的時候，他可以1個人就殺死6個警察。
法輪功學員在這麼多年死了這麼多的人，而且受了這麼多的迫害，受盡凌辱，在這樣情況下，僅僅還是在堅守一條，用和平的方式向社會說清楚到底發生了什麼事？你們是什麼人。我覺得這個確實比較令人感動。
再 一個，我覺得你們堅忍的精神也是比一般的中國群體要強，就在大規模迫害臨頭的時候，一般的群體中的多數人都會選擇沉默的方式，或者甚至有選擇屈服的方式。 你看在89年的時候，還有些民運人士選擇和政府合作的方式，去做生意等等，忘記了當初的初衷，甚至現在幫著政府在說話。
當然我覺得法輪功學員沒有妥協、沒有屈服，而且堅持自己的這種理念，哪怕付出了這麼大的代價，這點確實令人感動的。
所以我覺得從政治學角度來說，你們選擇的方式是一種最平和的方式，在這個人類歷史上發生這麼大迫害的情況下，而這種迫害是這麼無理、蠻橫、野蠻。
主持人：楊醫師，我們知道您的姊姊在中國就是修煉法輪功而受到迫害。那這九年來您對法輪功受迫害的情況也是一直在追.W和了解，您能不能跟我們觀眾朋友介紹一下，這九年來法輪功到底遭受什麼樣的迫害呢？
楊景端：法輪功在這九年當中遭受迫害實際上是和共產黨使用的一貫的迫害手段是一致的，只不過是在法輪功身上，這個手段用的已經到了極致。
那麼基本上就是三條，一條就是大規模的宣傳、製造謊言讓你在這個所謂的政治上把你的名譽搞臭。所以共產黨就讓全世界甚至全國的人都認為法輪功是一群所謂不理智的人，沒有文化的，一群比較愚昧的人。
那麼這是宣傳方面，但那個宣傳本身是不能夠起到作用的，因為別人就會想，那法輪功既然是這樣，那為什麼在這九年當中會有那麼多人喜歡呢？所以人們會去思考，光靠宣傳是不行的。
所以它後面必須跟著一個什麼呢？就是跟著一個恐怖。所以它同時就製造了一個大規模的恐怖氣氛，在全國通緝、抓捕，不斷地在媒體上渲染等等，這造成了一個很大的恐怖。
當然這個恐怖的後面是跟著是暴力的。因為你如果不屈服於它的話，後面的手段包括強姦、拷打、最後迫害致死，後來我們還知道的器官移植等等一系列的暴力手段都跟在後面。
那麼這個暴力手段跟在後面的話，同時它還有一個社會的政治和經濟方面的控制，因為在中國社會，每個人的政治、經濟地位都是被政府控制的。
所以在這種情況下任何一個人，如果你發表不同的意見的話，它馬上會用這種手段來打擊你，所以在這種情況下法輪功在過去的九年當中所承受，的確是很難想像他們能夠堅持到今天。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「法輪功反迫害為了什麼？」我們今天現場還有一位法輪功學員，她是海外的法輪功學員。如果您對法輪功有什麼樣的疑問，或者是有什麼想知道更多的情況，或者對他們做的事情不是太理解的話，歡迎您打我們的熱線號碼提問。
熱線號碼是646-519-2879。中國大陸有免費號碼4007128899再撥8996008663。您也可以通過SKYPE進行語音和文字互動。SKYPE的地址是RDHD2008。
這 一位就是海外的法輪功學員李曉策女士。我們看到海外還有中國大陸都有很多的法輪功學員他們有的年歲很大，有的70、80歲，我經常看到《明慧網》有些文 章，他們年歲很大了，也有一些像中學生、大學生這樣的，還有一些比如說很有才華的知識分子，也有一些農民、工人還有家庭婦女。
就是各種各樣的人包括在海外一些不同膚色的人，不同族群的人，他們都參與到法輪功「講真相」和「反迫害」的行動中去。剛才楊醫師談到了中共迫害的一些形式。我想很多人也有一個疑問，就是你們老說講真相、講真相到底講了什麼真相呢？
李曉策：法輪功學員講真相主要是講法輪功是什麼？法輪功學員主要是以真善忍為我們修煉準則。同時在這個過程當中，使我們心靈道德回升、心靈上的昇華，隨著心靈的昇華，身體的健康也會越來越好轉。
另外一個真相，就是究竟在中共的迫害下，我們承受了什麼？當人們知道了法輪功是什麼？在中共的迫害下，法輪功又經歷了什麼？我們希望喚醒人們的良知能夠停止迫害。這就是我們講的真相。
主持人：現在有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下長島黃先生的電話，黃先生請講。
黃 先生：我講的就是我們來到美國，我們在美國自由的世界裡面，我們就聽關於中國國內，法輪功或者是六四民運人士還有以前的反共聯盟，這一路一路的下來，我們 覺得中共為了穩固它1949年以後的政權，它用了非常大的力量來針對這些反對它的勢力、就是說在政策上或者是人力上和它們針鋒相對，也就是為了鞏固它們所 謂的無產階級專政。
但是我們看到現在民主社會和獨裁社會，到底民主社會和獨裁社會哪個好，我們應該要討論一下到底哪一個好、哪一個不好？它們不好的地方在什麼地方？好的地方又在什麼地方？
我們看到獨裁政權的話，當然人民沒有一個投票權。如果人民有一個投票權的話，那麼有人就說貪污腐敗就不會發生。
主持人：謝謝您，您的時間已經夠長了，謝謝。那今天我們的話題是「法輪功反迫害到底為了什麼？」剛才長島的黃先生談到中國共產黨為了鞏固政權花了大力氣來反對它的勢力。那我想問一下李女士，法輪功是不是一個反對共產黨的勢力，所以共產黨才要迫害他。
因為我記得99年開始的時候就一直有人說，那肯定法輪功有做得不對的地方，你要是都做得好好的，它憑什麼要迫害你？
李曉策：我想這是兩個問題：一個就是法輪功好好的，為什麼要迫害我們？因為自古道，正邪不兩立。法輪功是純真、純善、純忍，所以那麼邪惡的政權無論它是一個集團，還是一個個人，它是不接受正的。這一點是肯定的。
對法輪功來講，我們是一群修煉的群體對政治是不感興趣的。但是法輪功受迫害以後，我們必須本能的站出來講我們是什麼？在這之前法輪功只是靜靜的在家裡、在公園裡煉功，學我們自己的法。我們並沒有向社會大肆宣傳，甚至連廣告都沒有，我們是靠口傳口、心傳心。
但是迫害發生以後，我們仍然沒有做廣告，我們仍然在做我們自己力所能及的，因為政府把一切說話的權利都給我們封殺，我們沒有發聲音的權利，所以我們只好走向街頭，我們冒著生命危險告訴人們，法輪功是什麼？這場迫害是多麼的不合理，是多麼的殘酷。
主持人：王先生您覺得像法輪功，您剛才談到他是用非常和平、非常平和的這麼一種方式來給大家講真相，呼籲停止迫害。那您覺這麼一個和平的團體本來對政府應該是有好處的，對管理一個國家應該也是有好處的，那中共為什麼要和他過不去呢？
王軍濤：其實這個問題的答案從政治學上來看的話，現在人類關於集權政體的研究已經比較多了，剛才黃先生的這個發言在某種程度上回答這個問題。
就是說一個集權的政體想要想維持的話，必須有兩個條件，第一個條件就是在政治上絕不允許任何一個有動員力的中心，不同於它的中心出現。不管你做什麼，你不能有這樣的中心出現，成為一個輿論中心，這是一個。
第 二，它不允許你不去擁護它的思想，而有另外一個思想來源。我覺得中國共產黨，從第一條來看，它一直要堅持維護它的一元化領導，在社會上如何出現另外一個意 見中心，其實不光是法輪功，其實好多異議人士是受到迫害的，包括有的人，比如劉賓雁寫過一本《第二種忠誠》，甚至是忠誠共產黨，但是，他說的東西和現在領 導人意見不符合的，那麼也會受到各種迫害。
而我覺得對法輪功迫害這樣的殘酷，因為其實迫害是共產黨的本質，但是對法輪功學員迫害這樣殘酷，這樣大規模，這樣的持久，我覺得可能有兩個原因，第一個原因就是在1999年法輪功學員表現出來那種凝聚力，那種精神上的凝聚力讓江澤民他們看了非常害怕。
他 們覺得儘管法輪功學員說：「我們不是搞政治，我們是修煉團體」，而且從我的了解也是這樣。但是呢，江澤民不這麼想，他覺得你萬一要是搞政治，那你這個能量 太大了，所以他要給你迫害掉，而且他發現在武警、在軍隊、在警察，在很多它們的專政機器中都有法輪功學員，所以它感到難以容忍，第一個。
第 二個，在中國共產黨30年前，啟動一個歷史大轉形的時候，因為它們的精神，共產黨主義形態破產了，所以它們就放棄在這方面，但是它們又不允許別人提出替代 性的東西。而法輪功確實在精神上提出了一個替代性的東西。那麼這樣，共產黨擔心他會填補它撤出去留下的真空，這樣就會形成一個很大的威脅力量的來源。
還有就是法輪功學員，剛才我說這種「和平的抵抗」，這種抵抗非常頑強，讓它感到惱羞成怒，讓它覺得一定要粉碎你，它覺得要志在必得，就像它提出來，三個月內要消滅法輪功，它就自己訂了政治任務，這是層層下壓的政治任務，當它們完成不了，就更加的感到震怒。
而且你可以看出，這個震怒呢，不光是江澤民一個人，整個專政機器上上下下當中這些很壞的警察，都會感到惱羞成怒，所以就使得這個迫害非常殘酷。
所以我覺得除了剛剛李女士講到的正邪不兩立，其實我站在世俗角度看，常人的角度看，最重要的一點就是中國共產黨要維持一個集權的統治，它不允許有別的想法和力量存在，那怕你是一個非政治性的力量。
主持人：那您剛才提到了，是當時江澤民他（心胸）比較狹隘，而且他覺得這是一種能夠挑戰他的力量。那我想請問一下楊醫師，很多人覺得當時他們所稱的「胡溫新政」，他們可能是比較親民的，有可能給法輪功平反，然後還有各種各樣的說法。
那我們看到現在都已經9年了，而且胡溫他們執政也已經好幾年了，法輪功不但沒有得到平反，而且在奧運之前，有越來越多的法輪功學員突然失蹤、突然被關押、突然被打死這種情況發生，一下子數字上升得很快。那您覺得為什麼9年還不能停止呢？
楊景端：我覺得問題要這麼看，表面上看這是一場對法輪功學員的迫害，但實際上它是對全中國人民的迫害。我為什麼這麼說呢？看似鎮壓法輪功，實際上是第二場文化大革命，只不過是它的形式、目的稍微有點不同，但是它根本的出發點是一樣的，要維持它極權的專制。
我為什麼這麼說呢？共產黨它作為一個西方外來的意識形態，它要想在中國這古老的大地上紮根，它就必須把所有的中國人民和他們的傳統文化和價值觀念決裂開來。
所以從共產黨掌權一開始，就不斷的搞政治運動。毛澤東說文化大革命三、五年要來一次，是吧？這是肯定的。那這一次法輪功對它來講，就是要把中國人和傳統文化價值重新連繫起來。如果這樣一連繫起來的話，那麼任何外來的共產主義，它都沒有立足之地的。所以在這一點上，它是另一場文化大革命。
為什麼我說它是迫害了全中國人民？因為它實際上是剝奪了很多中國人，特別是那些不是法輪功學員的…因為你已經煉了法輪功，你已經相信了，已經和你的傳統文化價值觀念相連繫起來了。那麼迫害的真正是誰呢？是那些還沒有機會了解和認識法輪功或者修煉法輪功的人，完全剝奪了他們這種選擇和機會。
所以我覺得這個迫害最大的破壞性和惡毒的地方，恰恰是在於這一點。為什麼這9年它不能夠結束呢？我想這一點非常清楚，就跟共產黨的統治一樣。胡溫作為個人，無論他們自己心裡怎麼想、怎麼看，他只要戴上了「共產黨」這頂帽子，他只要在共產黨這個體制下行事，他就被共產黨這個東西所束縛。你仔細看看，他們的父母、他們的家長、他們的同學都受到過迫害，但是他們在這裡面也無所作為。
所以這一點來說，我覺得指望任何在共產黨內部的個人…如果他們不拋棄共產黨意識型態的話，在這裡面都是很難有所作為的。
王軍濤：對於全民的迫害，我接楊先生的話說幾句。如果我們看一下1999年對法輪功迫害的前後，中國發生了什麼，我覺得我是同意楊先生這個說法，實際上它也是中國共產黨的一次大迫害。
而且不光是對共產黨裡面當時在修煉法輪功的學員的迫害，包括像朱鎔基先生，當時在中南海接待法輪功學員的時候，他說出了一個政策，當然這個政策還是當時法輪功學員能夠接受的。
這個政策其實也是讓共產黨裡的多數人覺得是比較穩妥的方式，但是江澤民他採取非常反常的方式，類似於毛澤東搞文化大革命的方式，就寫了一封信給共產黨中央，然後來考驗他們各方。接著在法輪功迫害案之後，實際上江澤民建立起了把自己凌駕於整個共產黨和國家之上的個人淫威，而且從此之後，共產黨和國家的政治生活都變得不太正常了。
其實在1989年六四之後，當時為了緩解一些不滿的情緒，它們在裡面還做了一些工作，希望跟一些大的利益集團作一些妥協。但是從99年對法輪功迫害之後，他們開始建立起了一種新的不正常的，而且還類似於剛剛楊先生講的文化大革命的氣氛。
當然在個人生活中還允許你有一定的自由，而這個自由包括你有腐化、墮落的自由，過一種禽獸般生活的自由；但是你不能再有追求高尚、追求真理的自由，不能有追求一種比較嚴肅的、「真善美」的生活自由。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「法輪功9年反迫害為了什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663，你也可以上skype：RDHD2008進行語音或者文字的互動。今天我們現場有一位海外的法輪功學員李曉策女士，李女士您好！
剛才二位嘉賓他們都談到了，其實這是一種對全體中國人的迫害，而且它是一種剝奪了全體中國人追求高尚、追求真理的自由。那我們也經常看到法輪功學員他們說我們在救人，退黨也是為了保命，很多人很難理解，說怎麼會說是救人呢？這跟保命有什麼關係呢？您能不能給我們回答一下呢？
李曉策：我們都知道法輪功是有信仰的，我們相信生命是神造的，那麼神在造人的時候，祂也規定了人的道德規範，當人違反了神規定的道德規範的時候，神會懲罰人。
比如說常人認為的（我們說的常人就是不修煉的人），他們認為的天災人禍一切都是自然發生的，是人們不可抗拒的；其實從我們有信仰的人來看，的確，它自然的背後都是「必然」，當一個人做好事、做壞事，他的心、他道德的選擇，也就是你選擇善良還是邪惡？
我們都知道法輪功是修「真善忍」的，在這場迫害當中，人們看到了善良人被迫害的時候，雖然你沒有權，你不能做什麼，但是良心的選擇神在看的。中國五千年的文化告訴我們「離地三尺有神靈」，所有有信仰的人無論是中國人、外國人都相信這一點——「神」的存在。
因此，在面對這場善良人被邪惡迫害的時候，就看人們怎麼選擇自己的良心。所以說退黨是不是在保命？我們都知道在大陸，小孩最小是5、6歲開始上小學，5、6歲的小孩什麼都不懂，那為什麼他在上小學、入隊的時候，要和成年人入黨時說同樣的一句話，就是「為它奮鬥終身」，包括入團、入隊、入黨，因此團、隊都是共產黨的派生組織。
我們說共產黨它是一個外來的邪靈，實際上馬克思在《共產黨宣言》的首頁就說「共產主義是個幽靈」。幽靈是個什麼東西？它不屬於我們人間，這個邪靈它就附在人們的身上，那麼當我們宣誓說願意為它奮鬥終身的時候，也就是我們告訴宇宙我把生命給了它，因此它就可以吸取人的精華，使它產生能量來禍亂人間。
中國人民的一切災難都是共產黨帶來的，那麼如果我們當時已經宣誓把我們的生命給了它，在「天滅中共」到來的時候，如果我們不重新聲明退出它的話，我們活著是它的人，死了是它的鬼。
共產黨它同樣也是由每一個細胞和粒子組成，這些細胞和粒子是什麼呢？就是那些舉手宣誓成為它的成員的這些人。所以如果我們不聲明退出的話，在「天滅中共」到來的時候，所有這些宣誓願意為它奮鬥終身的人，他們的生命都將會一起毀掉。所以我們必須聲明退出，那麼這時生命就成為我們自己的，我們成為自己生命的主人，在「天滅中共」到來的時候，我們可以幸福平安。
主持人：剛才有一位長島的黃先生，他談到說現在貪污腐敗盛行，可能是跟制度有關。其實在西方也有一些民主制度，但是它也不能杜絕這種貪污腐敗。中國的貪污腐敗…在89年天安門事件的時候，那時很多老百姓還有學生要求反腐敗，等到1999年鎮壓法輪功之後，人在腐敗上就更一發不可收拾了。
那您覺得對法輪功的迫害，它對中國社會總體的腐敗貪污現象，還有中國人民道德水準是不是有很大的影響？王先生。
王軍濤：我從政治學的角度來觀察，像1989年的鎮壓，鎮壓了人民追求更美好的政治制度這樣一個想法，那個時候很多人於是就退卻了，其實我也注意到很多法輪功學員從那個時候開始，就苦苦思索人生的意義。
1992年當李洪志先生開始傳播法輪功的時候，很多人就發現在這方面可以有一個比較好的精神家園，找到了這樣一個精神家園和世界。但是1999年對法輪功的鎮壓，其實剛才楊先生說的非常對，是對全民的鎮壓。
你想想看，明的它是只鎮壓法輪功，對法輪功學員進行非常殘酷的迫害，其實所有的氣功，甚至不是說我們有精神追求，就是一般的氣功還有包括精神團體、基督教，還有所有這些精神信仰都造成鎮壓，那麼在這樣一個大範圍，包括共產黨裏面不同意鎮壓的人也都受到了鎮壓和排斥。
我們就說最簡單的，朱鎔基先生，他當時也是受到排斥，因為明顯的這一封信是打他的嘴巴。這個情況發生之後，我們可以看到，一方面中國經濟確實還在保持一個高度的發展，應該說80年代中國經濟發展也很好，那個時候人的精神面貌要比現在好得多。
但是在99年鎮壓法輪功以及剛才楊先生說的，對全民的精神信仰和精神追求進行鎮壓之後，中國整個在經濟發展同時，各方面問題在急遽的惡化。89年人民不滿的問題，事實上都在惡化，腐敗啊、社會不公啊、道德淪喪啊、社會秩序紊亂、暴力氾濫、環境惡化，都在這之後惡化，我覺得這是有連繫的。
雖然在當政者來說，他鎮壓法輪功可能不是為了發展這些，但是實際上客觀來說，當人們放棄了追求一種更美好的精神世界的時候，人在生活中的選擇就是縱慾，抓住自己眼前的機會，採取一種機會主義的態度。
甚至你可以看到手機上傳的各種各樣的黃色笑話，還有各種看似聰明的俏皮話，都是教你怎麼在這世界上保持一種荒淫放蕩的生活方式，同時在良心上免於自責，把它看成是一種智慧。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下加州胡先生的電話，胡先生您請講。
胡先生：你好！剛才法輪功這個女士講的，我覺得是非常不能認同。她張口閉口「神」，我相信法輪功應該是以佛教作為基礎，我相信您應該同意這個說法對不對？還有法輪功最近一些觀點非常非常的「偽科學」，你一直強調共產黨知道四川地震可以預測的，就是密而不發。
拜託喔！這是基本的科學常識，當今世界沒有任何一個國家、任何一個科學家可以預測地震，怎麼可以把這個東西冠在共產黨身上。共產主義這種東西，我們聽的是很討厭、很噁心的事情，沒有錯；但是你們在美國要講究追求真理，真正的崇尚科學。
主持人：好，那麼剛才這位胡先生他談到說法輪功是「偽科學」；他還談到四川地震是不能預測的，說中共密而不發是不對的；另外還談到要崇尚科學。那我想再問一下林女士，您對他剛剛所說的您怎麼看呢？
李曉策：首先我想這位朋友他可能是有一些偏見，同時他也講到了關於神和佛，其實神佛只是一種文化不同的稱呼，西方人管東方稱呼的「佛」就叫「神」，東方人管西方稱呼的這個「神」就叫「佛」，他只是一種不同的稱呼。
那麼從地震不可預知這一點，我想今天的科學這麼發達，這種說法大概有失客觀。我們都知道地震也好，還有一些自然災害也好，它是有一些前兆，通過一些科學的數字，都是可以預測到的。
而且中國的地震局在地震發生以後都有發言的，一些科學家包括四川的地震專家都說在這之前，他們都把報告不斷的遞交給中國地震局，一些有良心的科學家頂著政府的壓力，他們出來講真話。我相信像這樣的事情，今天的網路這麼發達，人們早就已經知道這樣的消息在傳播，不需要我們法輪功學員進一步的去解釋。
主持人：對，那我想剛才這位胡先生所說的，說匿而不發，他相信不相信，但是我知道有很多的事實證據都已經出來了，那我想大家都會有自己的智慧去判斷哪個是真、哪個是假。那法輪功學員告訴大家這個，是出於什麼樣的考慮呢？
李曉策：法輪功學員是講善的，我們是珍惜生命的，我們覺得有一些自然災害、天災人禍在發生之前，如果我們有預知的話…比如說西方社會的國家，他們會把他們的預知公布於社會，公布於人民，讓人民有防範意識，把這種損失降到最低。
雖然天災來了，我們人沒有能力去改變這個天災，但是我們可以預防它，把各種天災、瘟疫、傳染病啊，都可以把它降到最低。
但是中共不是這樣的，它為了保它所謂的「穩定」，它怕人心慌了亂了，它拿人命不當回事。實際上這種穩定不是表面能夠維持的，死了這麼多人，怎麼去穩定？
我們看見那些孩子的家長…
同時通過這次地震，也暴露了它的體制犯罪—「豆腐渣工程」。不僅是地震帶來這麼多的死亡，「豆腐渣工程」暴露了那麼多孩子的死亡都是由這種工程引起的，所以這就更進一步的揭露了它的體制犯罪，沒有這種體制，不會有這麼大量的犯罪事實出現。
主持人：剛才這位還談到說我們要崇尚科學，我們知道世界上有很多知名的大科學家，像愛因斯坦、牛頓，他們其實都是信上帝、信神的，而且人們會把科學和信仰視為兩個領域範疇的東西來看，那您怎麼看信仰和科學的關係呢？
王軍濤：剛才這位先生顯然就是個無神論者，從某種角度來說我也是個無神論者，但是無神論有一點要非常謹慎的。我記得西方一個很有影響力的思想家寫過一本書叫作《人道主義的健忘》，實際上這個也可以應用到科學來說。
其實做科學研究的人都知道，科學能解釋的問題非常有限，由於科學要求的程序非常嚴謹，它至今能解釋的其實非常有限。這個世界上其實還有很多事情是不能用科學解釋的。
不能用科學解釋的事情，有一部份科學家可以有信心，說：我們以後隨著科學的發展，可以完整的解釋它；但是其實多數科學家都知道，有一些領域根本不是用科學的方法所能夠認識的。因為科學方法是有一套嚴格的方法，通過實驗、觀測來的。但是在這個世界上有很多道理是超出人的生命，就是說你的生命很短暫。
比如我們都知道，人們講第六感官，講到很多事情，就是說人其實跟這個世界接觸、交流信息的渠道非常多，而科學只是其中一種。所以一個西方的學者說，真、善、美都是人追求的價值。
那麼「真」是科學追求的，甚麼是真的？甚麼是假的？這是科學追求的；「善」這個東西就不是科學追求的，它是信仰，它除了有道德上的這些東西、教義之外，還有宗教，實際上在很多層面上，在精神上才能夠解決「善」的問題；那「美」的問題是做藝術的人所追求的，因為藝術不是科學，你甚麼東西感覺到美？甚麼東西感覺到不美？科學可以做一點分析，但是真正偉大的作品都不是你通過科學分析能夠說清楚的。
所以我覺得我們在追求科學的同時，不要讓科學去管它不該管的事情。比如我們講在一個社會轉型的時候，我們要不要有一個精神上的信仰，要不要信奉一些道德上的準則，這個事情就不是科學能說清楚的。比如說早期在搞市場的時候，人們提出說我們應該信奉一些準則，結果發現這些準則是妨礙市場的。
但是你真的完全讓物質主義氾濫了，你會發現這個市場也不行，因為市場是講信譽的，如果機會主義充斥了，這些商人是沒有辦法建立一個有信譽的市場，所以它也需要一些精神條件。
對我來說，我覺得最重要的是甚麼呢？不在於你不信甚麼，而在於你要尊重別人的追求。你要知道所有的這些探索，不管你同意還是不同意，它是在豐富社會的選擇，對你個人是有好處的，它給你多一個選擇的可能。
就像說在市場有三種產品，你最後只買一種產品，但你千萬不要因為你只買一種產品，你就說其它那兩種產品是不該有的，你就要扼殺它，這樣你其實是在扼殺你自己的選擇空間。而我覺得你就算只選擇一種產品，你也應該讓其它幾種產品同時存在，最後你才能選一個最適合你的。
主持人：楊醫生您對這些有甚麼樣的回應呢？
楊醫生：我想說說剛剛用的這個詞－「偽科學」。「偽科學」這個詞兒在中國，自從文化大革命以來，一直是一些所謂的御用科學家用來整人的帽子和一個手段。科學是甚麼，其實科學是人們是用已知的東西去探索未知的東西，而不是說已知的東西來確定未知的東西是對的還是錯的。
主持人：是認識世界的方法。
楊醫生：因此這樣的觀念恰恰是所謂的「偽科學」。第二個我想說，不管你認為四川地震是可以預報，或者認為是不可以預報的，我覺得至少在中國、在世界，大家可以討論這一個問題，是吧？可以探索這個問題，可以質疑這個問題。
比如說在中國大陸有孩子的家屬質疑四川地震到底是怎麼回事？政府就應該鼓勵這種探討，但政府反過來要對他們進行鎮壓。所以我覺得胡先生可能更應該把精力放在中國政府在這樣一個情況下，能不能讓各種各樣的想法，各種各樣的思想能有一個發聲的餘地？我覺得就像剛剛王先生說的，大家應該有一個選澤的餘地。
王軍濤：我插一句啊，在中國共產黨執政之後，在偽科學的名義下迫害了很多東西，後來包括共產黨都認為它是有道理的。比如我們在生物學上，當年迫害摩爾根的「基因說」。那麼我們現在都知道基因說是有道理的。
你可以查一查，凡是共產黨在偽科學名義下做的大量的迫害。現在就發現，要麼它是真正的科學，是共產黨懼怕的東西；要不然它就是對人類社會有一定的益處。比如一些宗教啊，這個它所說的迷信為甚麼現在老百姓還信它呢？
我是不相信這些東西的，但是我知道，當老百姓信了這些東西，對他是有好處的，並非對他完全沒有好處。而當共產黨全面禁了這些東西之後，你可以發現人的精神滑坡、道德混亂。其實我想包括這位先生本身，你生活在那樣一個社會中，你也會覺得不安全。
主持人：好，我們還有好多位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約陳女士的電話，陳女士您請講。
陳女士：我想先解釋一下，我是從台灣來的，我基本上對法輪功的一些朋友是有相當的好感，但是一般來講，我不太了解，一般宗教的人士像基督徒也好，他們被壓迫就轉入地下，那佛教徒也是，就自己在家裡慢慢的修。
為什麼法輪功的學員好像鬧的聲勢那麼浩大？所以很多中國人就覺得這好像不太像一個修行的人，因為修行的人通常都是很低姿態或者逆來順受，這是我想要了解的一點。
主持人：謝謝陳女士，那我們現在接一下北京倪先生的電話，倪先生您請講。
倪先生：大家好！剛才聽了那位胡先生的話，胡先生的毛病出在哪裡呢？毛病出在沒有文化素養。法輪功是一個什麼？我理解，法輪功就是一種文化，將來比如說共產黨滅亡、不存在了，但文化永存啊！文化內涵豐富、包羅萬象。
你不知，你就不能夠說其他的，你就應該自己去體會、去認知。關於法輪功講真相，其實經歷過文革的人，對法輪功事件，那舖天蓋地的電視一出來，我馬上就知道這全部都是謊言。
你是經歷過文革，你怎麼能不知道這些！不用到天安門廣場，請你告訴我你歌裡唱的！像我們好多人現在還講，文革會不會再發生？我覺這荒唐，已經發生了，還說會不會再發生。
那楊小凱活著的時候說，他說現在對法輪功的鎮壓已經超過了文革，只不過是換了一種不同的形式，它發生了。
最近楊佳案震動很大，楊佳之前有個胡佳，胡佳是個佛教徒，他努力的向共產黨勸善、溝通人民與黨的關係。但結果被關到監獄裡去，結果怎麼辦？你要楊佳還是要胡佳？是不是你把胡佳抓進去了，楊佳就出現了。
再有剛才這位女士說，法輪功不像一般的修行人，他遭到那樣的殘酷的迫害，你還不許他發聲？他所受的凌辱與迫害，和希特勒迫害猶太人有什麼不一樣？你還不許他們發聲？這位女士還是來自台灣的，我看妳連一點民主素養都沒有！
再有，我說為什麼對法輪功的鎮壓到現在依然持續？我具體的講，自然界有一種食人虎，這種老虎吃完人以後，吃了人這萬物之靈，人一定會清算牠的，那我吃一個也吃了、吃兩個也吃了，我就硬著頭皮吃，直到覆滅，其實就這麼一種心態。
我記得入少先隊的時候有一個口號：「為了共產主義時刻準備著。」即使到現在共產主義在世界上已經覆滅了，在東歐國家全部都解體了，李鵬有一句特別得意的話，他說，無論任何人都沒有預見到蘇聯、東歐有這麼的巨變。但是他忘了，所有的人都預見了這種制度必然覆滅。
就說歷史的必然性大家現在都認識到了，但是只不過人們都沒有預見到歷史的突發性，當然歷史的突發性需要好多的、各種各樣的因素湊合在一起，也許一個偶然之間就爆發了。所以對於我們來說，把入少先隊那句誓詞：「為了共產主義時刻準備著」，加兩個字：「為了『埋葬』共產主義時刻準備著」，謝謝大家！
主持人：謝謝倪先生。那我們接下一位加州李先生的電話，李先生請講…對不起，李先生掉線了，那我們再接下一位德州張先生的電話，張先生請講。
張先生：您好，我只是覺得有一點疑問，剛才台灣女士她講說，有一些事情覺得好像不太像修行的人的情形，然後另外一位北京的先生他大概支持法輪功，結果您們就叫講他很久很久，我覺得好像滿奇怪的。我覺得您們同意或不同意的聲音，都應該給他們發表一下。謝謝。
主持人：好，謝謝，我們剛才問問題的那一位台灣女士，她已經問完她的問題了。那位倪先生，因為我們知道從中國大陸打來電話是非常不容易的，他們是冒著生命危險打來的，所以我們一般對中國大陸的電話，我們會給他時間多一點，因為他們打過來非常不容易。
我們今天的話題是「法輪功反迫害為了什麼？」熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。那現在我們接一下曼哈頓何先生的電話，何先生您請講。
何先生：剛才我聽到加州有一位胡先生講話，我縮短一下，他的是胡說，胡說八道。法輪功提倡的是真善忍，那我是基督徒，雖然《聖經》上沒有詳細的提「真善忍」三個字，但是有一段話大家都知道的。耶穌說你這邊的耳光給人家打；另外一邊也給人家打。那我雖是基督徒但我不是好基督徒，我不會給人家打第二遍，第一遍打了，第二遍我就不給人家打。
那麼法輪功現在是「真善忍」，我看法拉盛的事情，他們做到了。他們被人家罵沒有回嘴，給人家打沒有回手，他就是忍。那麼請問那個胡說八道的胡先生您看到這個圖像沒有？所以法輪功反迫害就是要把真相給大家知道。現在這個法拉盛的事情就是把真相給大家知道，哪一個是邪？哪一個是真善忍？請這個胡說八道的胡先生，如果我講錯了請你再打電話進來。好了就這些。
主持人：謝謝何先生。我們下面再接一下紐約的張女士，張女士請講。
張女士：我在中國也生活了好多年，到這兒來也十來年了。所以我知道共產黨幹了好多的壞事，它真是沒幹過一件好事。我想問問怎麼樣才能讓它快點完蛋，我就這麼個意思。
主持人：好，謝謝。那現在加州的胡先生又打過來，我們接一下加州胡先生的電話，胡先生請講。
胡先生：我非常感謝您們再讓我講話。剛才那位教授我覺得講得相當理性，就說你不同意別人觀點的時候你也讓人家存在。那我也是一樣，當我有不同的觀點的時候您們另外兩個法輪功，一個北京來的，一個曼哈頓的就罵我胡說八道，這樣子就不好了，對不對？
假如今天可以預測地震，從理論上講，從邏輯上講，共產黨為什麼讓它死這麼多人？它如果做一個好事，能夠預測地震，那不是對它整個政權更有幫助嗎？
而且再來說共產黨好不好？它當然有很多很多罪惡的地方，我們希望中國有一天像台灣一樣可以民主選舉它的政權。但是它今天存在這個社會，有的時候當共產黨做對的事情，你們能不能給它一點掌聲，而不能說共產黨做的所有再對的事情，你都要罵它亂七八糟。
還有，共產政權是用生命和鮮血換來的，法輪功你想拿共產黨的政權，我歡迎，你們要流血流汗，鬧出革命，否則現在大陸人民生活的這麼好，你要把共產黨推翻，也是一件相當不容易的事情。
主持人：謝謝，下面我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：安娜小姐好，三位嘉賓好。我認為在這場迫害法輪功的9年中，在中國大陸民眾當中，產生了很重大的後果，正邪勢力分化程度愈加劇烈。
在大陸一統化的宣傳影響下，有多少民眾能理解法輪功是種正的勢力傾向引導？甚至對天安門自焚事件的理解，大部分的民眾還是流於七年前官方宣傳的印象，至今也不能撥亂反正。
而面對這群受打壓仍不屈服，而且堅持9年之久的傳奇，官方更用其強大的國家機器，無所不用其極，甚至不惜以破壞倫理道德的底線標準來達到它的目的。因此民眾在道德階梯下，下滑的速度愈加加速了，於是在認識程度上與法輪功傳奇的鴻溝也加寬了，愈加不能理解這群修心、修真向善的人群。
我想這場較量最終可能就像《聖經啟示錄》上所描繪的那樣，就是正邪大決戰，我們現在要做的就是怎樣以各種方式來彌補我剛剛所談到的那種鴻溝，更增加正方的能量，以粉碎邪惡勢力。
主持人：好，謝謝，謝謝孫先生，那我們再接下一位，加州黃女士的電話，黃女士請講。
黃女士：謝謝大家，大家好。剛才那個郭先生，說共產黨那麼好，叫他滾回中國吧，讓他去享受那共產黨的迫害吧！共產黨好，你知道有多少百姓在受它的迫害？多少人哪，在它的壓迫下慘死，這就是共產黨的罪惡，它有一天很快就會倒台的，我們相信那一天很快就來了。謝謝。
主持人：謝謝，那我們時間不多了，我們再接一下何先生的電話，何先生又打過來，何先生請講。
何先生：加州胡先生，我謝謝你。我想請教一下，你說共產黨這幾年做了很多很多的壞事，那麼它做一件好事，也要表揚一下。我想希特勒也做了很多很多壞事，那麼希特勒是不是也做好事呢？那可能也有，他的建設就很好，他的公路在這個世界是第一流的，那麼我們也要表揚一下希特勒嗎？胡先生，我就是回答您這個話，好吧！
主持人：好，謝謝，那剛才幾位觀眾朋友的觀點交鋒很是激烈，那我可不可以先請李女士，您來回應一下剛才幾位觀眾朋友的觀點。尤其是加州胡先生說的，他說，共產黨這樣做，從邏輯上說，它憑甚麼要做這樣的事，它做這樣的事對它有甚麼樣的好處？
另外，說法輪功如果要鬧革命，他非常支持法輪功去鬧革命，但是要用鮮血和生命去換。我想這個很有意思，因為很多人也認為，現在法輪功在傳《九評共產黨》這本書，勸人三退，他們都覺得你們這是搞政治，要不然你幹麻勸人退黨呢？
雖然胡平先生談過，說退黨其實是退出政治，但是有人認為這是參與政治。那也有人就覺得法輪功現在所做這些事情還是太軟了，你們有這麼多人，你們在世界上各種種族，各個國家都有法輪功學員，你幹嘛不組一個黨呢？乾脆推翻共產黨。
有一次有一位觀眾朋友打電話過來，他說我們非常支持法輪功，我們認為法輪功是唯一能和共產黨抗衡的力量，希望法輪功能領導中國人民建立一個新政府。我想問一下，法輪功在這些事情上到底是怎麼想的？法輪功是不是要想去說推翻共產黨，建立一個新政府，或者是奪取它的政權？
李曉策：法輪功是不參政的，這個是所有了解修煉人，無論他是哪個門派，如果了解中國的修煉文化，大家應該都知道這一點的。
所以法輪功在揭露共產黨的邪惡這一方面，目的並不在於推翻它，也不在於想讓它怎麼樣，只是因為法輪功是修善的，所以我們希望把邪惡的東西揭露出來，讓人民自行的對良心作一種選擇。
那麼中國的佛也好，西方稱做神也好，在懲罰人的時候，在懲罰罪惡的時候，都希望善良人在良心的選擇上，能給自己選擇一個美好的未來。至於誰來執政呢，中國五千年的文化，哪一朝走了，哪一朝沒有重新來呢？
只要是中國人來管理自己的國家，不讓外來的邪靈來統治我們的國家的話，我們的國家一定是有希望的。我們中國人自己需要來解決這樣的問題，法輪功修煉人不需要來解決這樣的問題，也不需要面對。
主持人：王先生，您對剛才幾位觀眾朋友的看法有什麼要回應？
王軍濤：我就對胡先生的說法做一個回應，您知道為什麼共產黨不預報呢？其實我是做政治學研究的，政治學研究說，在一個壞的之中就是一個好人他也要幹壞事。那剛才楊先生也談到了，說胡、溫他個人怎麼樣，這個不重要，他在這個制度中他必須要繼承這個遺產，受這個制度制約。
那為什麼地震沒有預報呢？其實就是奧運會在那個地方。我們可以看一個小故事，當時在阿壩的時候，有一次有很多癩蛤蟆出來跑動，老百姓就鬧驚慌，很多人說要鬧天災，有一幫人說可能要鬧地震了。於是縣林業局就派人下去，一個專家解釋說，不是，這是喜訊，我們生態改變了，所以大量蛤蟆出生了。
這個時候，他敎農民說，說完了要錄像，結果錄像時農民還是學不會套專業語言，就說：現在不是在搞奧運嗎？大概蛤蟆也出來迎接奧運來了。農民這麼說就罷了，結果第二天當地報紙頭條就登了，叫「百萬蟾蜍喜迎奧運」。你說它是個什麼心態？這些領導人都把奧運當做壓倒一切的政治任務在完成的時候，它就置國計民生於不顧。
你看我們都知道，為了搞這個奧運會，當時大量的農民工在北京蓋奧運場館，流那麼多的汗，現要被趕走；上訪，這些憲法的權利被停止；三星以下的服務設施怕有礙外國人觀瞻，都不讓開業。
像這樣一些情況，你可以看到都是為了共產黨這種壓倒一切的政治任務，它把國計民生都犧牲了。它也想發展經濟呀，改善人民生活水平，它是這麼說，但一旦它有一個政治需要，它把這個全都不顧了。
楊景端：我想回答一下台灣女士的這個提問，我覺得這個問題其實問得挺好的，很多人說你真善忍嘛，你就忍氣吞聲在家待著不就行了嘛！我想如果你要了解，比如說你要了解基督教的歷史的話，當時它被迫害的時候，那300年的抗爭也是轟轟烈烈的。
所以我想今天法輪功學員之所以這麼做，就是因為他希望這樣好的修行方法能夠讓更多的人得到，更多的人有機會了解。因此這表面上看是轟轟烈烈，其實他要做的就是為其他人提供一個機會。所以在這種情況下，我覺得表面上的一種斯文或者修行，實際上，他們所做的事情也是在為別人做，不是在為他們自己做。
王軍濤：我接著楊先生說的，其實「鬧」這個印象，我覺得是共產黨造成的，這我自己有感受。明明我是非常和平理性談一個觀點，共產黨迫害我，把我說的青面獠牙，結果我倒一味的給自己辯解，那我就顯得很鬧了。其實這完全是共產黨這樣的流氓，它很髒，扒著和你抱，你本來乾乾淨淨，腳底一弄就很髒。
主持人：非常感謝三位，我們時間已經到了。我們還有好多觀眾朋友在電話線上沒有辦法接了，希望您下一次再打電話來，或者您能夠在大紐約地區看我們在10點到11點的節目的時候，您也可以再上來，我們還是繼續類似的話題，謝謝各位的收看，下次節目再見。
