主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看時事論壇節目，最近發生在西藏的流血事件引起了世人的廣泛關註。我們今天請來的嘉賓，是加拿大參議員，也是西藏議會朋友這個組織的共同的主席consiglio Di Nino 的先生 ，來請他談談對整個事件的看法
主持人：DI NINO 參議員，很高興見到您，歡迎來到我們的節目。 首先，你13歲時從意大利移民到加拿大來，所以您一定也經歷了很多的困難，象我們這些移民一樣，一直努力到了今天的位置，那您能不能給我們講講您這些年來的經歷呢？
DI NINO ：哦，那應該放在一個歷史背景中來講，意大利當時剛剛在二戰中被打敗，意大利是站在德國一邊，也就是說是加拿大的敵人。所以當我們在40年代末
50年代初來到加拿大的時候，整個的50年代，對於我們都是極其艱難的。對不起，我的喉嚨有點問題。是啊，真的很難，沒有人尊重我們，沒有人喜歡我們，受到歧視，現在情況是好多了。那個時候歧視非常嚴重，現在由於大量移民的到來，社會對移民政策和移民的接受程度比我剛來的時候好很多了，但我們還是克服了這些，走過來了。
主持人：是不是正因為當時的歧視，使得很多意大利人成為醫生，律師和政治家？
DI NINO ：跟中國人剛到加拿大的時候一樣，當時也被歧視，那還是意大利人來之前的事呢。
主持人：但是華人成為政治家或律師的就沒那麼多。
DI NINO ：但是現在有很多華人正在努力成為政治家和律師，這很好。其實這是一個成熟的過程，對於移民個體來說，是一個從移民到公民的過程，而對於這個國家和這裡的人民，則需要時間來調整，理解和適應，兩方面都需要磨合。
主持人：我們剛剛講了社會環境，那麼您自己的經歷如何，比如說您的父母當時不講英文，
DI NINO : 我也不講英文（笑）
主持人：當然了，您當時上學啊，家庭方面呢，有甚麼經歷？
DI NINO ：對，這也很難，但小孩子學語言很快，幾個月之後我就可以講英文了因為我上學。父母工作，所以他們沒有機會學英語，象中國移民和世界各國來的移民那樣，在適應和融入的過程中，你有這樣的問題。但我覺得它對我很有益，讓我更加堅強。當時沒有社會福利，沒有人會說：“我們應該為這些人做點甚麼”我只能靠自己，所以我們就變得更加堅韌，有時候我覺得從某種方面來說，並不完全是，某種方面來講這使我很受益，因為我不得不更加努力，更加智慧，
主持人：思考的更加深刻
DI NINO ：對，非常深刻，非常認真。
主持人：之後很快您成為了一個成功的商人，然後怎麼又改方曏從政了呢？
DI NINO ：這個問題很有趣，我在金融服務業做了30年，突然有一天總理給我打電話，問我是否願意為國家服務。在加拿大這樣的民主國家，作參議員為國家服務，對任何人來說都是一種榮耀，因為你不是為了你自己，你是為這個國家的人民而工作，你是為了他人，為了社區。當然這個決定也不是很容易做了，我的事業很成功，也有一些錢，不用擔心收入，事實上
主持人：作參議員不會比您當銀行家收入更多
DI NINO ：少很多，收入少多了，但是還好，這些倒是沒有甚麼。但是這確實是一個為國家服務的機會，表明了在政府的最高層被接受，這真的是一個極大的榮耀，不止是對我自己，我的父母，我們的社區，甚至包括更大的移民群體。
主持人：你還成為了很多人的榜樣
DI NINO ：我希望如此，這得讓別人來評論。我希望我是一個正面的榜樣，人們可以學習。我在銀行工作的時候就有這樣的經歷，我當時一路都很成功，有一些年輕人對我說：“很高興看到有意大利人在銀行裡工作，因為我們在街上走的時候，人們都說意大利人都是黑手黨，都是罪犯”
主持人：或者是建築工人
DI NINO ：對，或者是建築工人。所以我想從這些方面來講的榜樣，你說的沒錯，而且不只是對於意大利人，也包括其他的移民群體。
主持人：您年輕的時候很不容易，要很努力，希望被社會所接受，有沒有甚麼故事可以講給大家聽？
DI NINO : 有，講起這個經歷有點象懺悔。當時生活非常艱難，很困難，我們不被接受，所以我的生活開始走入了一個誤區。因為整個的社區都不接受我們，沒人願意和意大利人做鄰居，其他的移民也是一樣，不只是意大利人，所以年輕人就聚在一起到處閑逛。不能跟當地多數孩子們在一起，而是我們這些沒人喜歡的年輕人聚在一起，到處逛。
主持人：非常常見，甚至現在也有.
DI NINO : 是，現在也有，但那個時候，沒有法律禁止歧視，沒有社區安全網，我們當時就慢慢變成小黑幫一樣，也開始和其他的團伙打架。有一天回家，看見我爸爸很生氣。他問我：“你在幹甚麼？”我說：“你甚麼意思，我在幹甚麼？”他就說：“你不再是一個好孩子了”
主持人：您15歲的時候？
DI NINO : 16歲，
主持人：您有幾個兄弟姐妹？
DI NINO : 只有我一個。他看著我說：“你不能再和壞孩子們一起混了”我說：“我沒有別人可以玩，他們不喜歡我們！”他看著我，然後就哭了，他說“我很難過，感到恥辱”，接著他說了一句話，這句話改變了我的一生！他說:“如果這樣下去要羞辱家門的話，趕快改變吧！”這句話含義非常深刻，改變了我整個一生，我意識到我在傷害父母。我們其實並沒做太大的壞事，只是不那麼好，我們偷東西，經常打架，跟那些不喜歡我們的傢伙們打架。也因為主流社會不歡迎我們，我們只好自己找開心。很多和我一起上學，一起長大的孩子最後真的變壞，進了監獄。是父親的那句話改變了我的一生，所以我希望我的成就能夠像他期待的那樣，給他的名字增輝。
主持人：那您讀完高中了嗎？
Di Nino ：還沒有，後來是有。
主持人：就是說那你那時連高中都沒讀完。
Di Nino ：是。
主持人：您的第一份工作是甚麼
DI NINO : 哦，在多倫多道明銀行。
主持人: 您怎麼可以?
DI NINO : 作遞送員。
主持人: 哦，遞送員，肯定不是遞送錢袋，
DI NINO : 不是，是送一些文件
主持人: 因為那時沒有電子郵件，
DI NINO : 對，連傳真都沒有，只好由我們這樣的人跑來跑去送。大概做了4個月，他們讓我做出納員，從那以後一路昇職。後來離開銀行後進了信托業，跟銀行很象。1979年我跟一些同事和幾個投資者一起成立了自己的銀行，卡波特信托公司。我經營了13年，後來世界聞名的大機構宏利集團收購了我們，就在同一時間，那時的總理找我作參議員，為國家效力。
主持人：1990年以後，作為一名參議員的生活是甚麼樣子的？
DI NINO : 就像我剛剛說過的，這是很大的榮譽。因為你是在參與制定影響到每一個加拿大人的法律和法規。不管是否直接制定，其實只有很少人直接參與制定，我們大多數人只是部分參與。不管怎樣，因為自己參與某項法規的制定過程，為此作出了貢獻，我們很多人都可以說， “哎，對，這一部分是我的主意"。當把這許多小的部分合在一起，我們都希望通過我們的努力能使加拿大人，不管是移民或是當地人的生活變得更好一些。我知道我曾經為移民問題和移民相關法律盡力爭取過幾次。所以在後來通過的某些移民法律中，可以找到我在其中給予的意見，希望我的參與使那些法律更加完善。
主持人：作為商人和作參議員成為公眾人物，生活有哪些不同呢?
Di Nino ：作為公眾人物，你所做的一切都在公眾的顯微鏡放大監督中，所以你的隱私方面也會有些問題，但你必須接受它。 這是你在公職生涯中得到榮譽之前必須接受的一個條件。因為你有機會說： “我不僅對我們的國人，也對國際問題作出了貢獻，比如像西藏問題” 。是，缺乏隱私是最麻煩的問題，你做甚麼都要很小心，因為它不僅反映到你自己，還反映到你工作的機構，反映到國會。如果作為一個政治家我做錯了事，別的政治家也會不同程度背黑鍋。所以作為政治家你必須記住你對社區，你服務的機構和你的國家所肩負的責任。而作為商人就不一樣了，從事商業你要對你的股東，但在股東之前，首先你要對警察和法律負責。就是說，法律第一，然後是對股東，最後是對你的家庭負責。但作為公眾人物的政治家，首先是對國家負責，然後是這個國家的人民，你自己是第三位的。
主持人：我在網站上看到這樣一句話，是有關您參與社區的介紹：是說您一直深入社區，關心很多人，是1990年那一次西藏之旅，使您開始了這個為西藏人吶喊的旅程。這句話是這樣說的：藏人給他留下的那次刻骨銘心的印象，使他對西藏人作出不同尋常的承諾。講講這次西藏之旅好嗎？是甚麼給您留下了那麼刻骨銘心的印象？
Di NINO ： 1990年我去了西藏，我很喜歡登山，我跟一些人去西藏登山。
主持人：是在你做參議員之前嗎？
Di NINO ：是的，那是在我任參議員之前。我們一共有11人一起旅行，外加2個中國人向導。當時在拉薩見到的情景真是讓人非常反感，到處都是中國的解放軍，藏人連上街都怕。你看到和感受到的氛圍就是恐懼，我可以感受到藏人的恐懼和不安。我們常常會在某個地方碰到一些人，他們會小聲向我們請求： “請幫助我們，請幫助我們”，有很多很多次這樣的經歷。但真正使我下決心的還是下面我要告訴你的這個故事。我當時在大昭寺，有一位同行的美國女士在我旁邊。這是拉薩最神聖的藏傳佛教寺廟，我們站在那裡看一些繪畫，這時有人悄悄把一個紙條放在我的手裡，
主持人：然後走開，
DI NINO : 然後迅速走開。我轉過去看見一個年輕人走進一角落，像一個被困在陷阱裡的動物。我正要讀他的字條，那位美國女士問我： “他給你甚麼啊？他給你甚麼啊？” 她把字條搶過去看，看著看著就哭了。然後她把字條還給我。字條上的內容是請求幫助，告訴世人他們在自己的國家活的像囚犯，這些不是原話。這個紙條，現在在多倫多的藏族文化中心。我裝了鏡框交給了他們。我想這個年輕人當時一定非常害怕，因為他不知道我們是甚麼人，如果我們說出去，他很有可能坐牢或被殺害。
主持人：而且當時很有可能有警察在監視你們
Di NINO ：有很多. 很多的安全人員在那裡，所以我得傳給他一個信息。我做了一件事，我知道在西藏也許不合法。去西藏之前，一些朋友告訴我：如果你去西藏，可以給藏人達賴喇嘛的照片，我當時並不很懂為甚麼。但我在照相機包中藏了很多達賴喇嘛的照片，我知道如果被發現，我會因此而被投入監獄的。當時，我拿出一張照片，我把它這樣用我的雙手擋著 ，像這樣，別人看不到，我向他走過去，剛走了幾步，他就看見了我手上的照片！他臉上的笑容，我一生都忘不了！我走過去，把照片給了這位年輕人。我向他保證，我無聲的對他作出了承諾，看著他的眼睛，看著他帶著微笑的臉，向他保證，我會履行對他的承諾，直到我生命的終結…….
主持人：當時你去西藏旅行的時候，那裡的生活如何？
Di NINO ：在拉薩，藏族人基本上都是做粗重工作，漢人則做店主，但還是有一些藏人店主。在1990年沒有那麼多漢人在那裡，現在有很多。當時就很明顯漢人接管了拉薩，現在情況更糟，藏人是二等公民，甚至更低。
主持人:然後您與其他人共同創立了加拿大的國會西藏之友。對最近在西藏發生的流血事件，您心裡是怎麼想的？我知道您這些年一直都為此不懈努力著。
DI NINO ：我認為必須傳遞這樣的信息，首先，在我們的國家，許多人來自世界不同的地方，而在加拿大的中國人很了不起，他們勤苦耐勞，忠厚老實，禮貌待人，遵守法律，所以這不是中國人的問題，而是領導層，是政府中的那些人已經成為流氓暴徒，或者說他們在做著暴徒之事。 他們向世界宣稱，藏人正在殺戮漢人，也許在克什米兒發生了這樣的事情。但是還記得嗎？當年他們也說，在天安門廣場，不是學生被殺了，而是解放軍被殺了，那時他們就撒謊，現在還在撒謊，他們行為如暴徒，他們絕對是不會讓步的。我一直在努力分析原因，我認為我知道了原因，也許不對，但是我覺得我知道了，這是因為這些流氓領導人害怕達賴喇嘛。 達賴喇嘛宣揚公正，宣揚和平，宣揚仁慈，這就賦予人們力量。在中國沒有民主，只有專制，一小撮人統治那個國家，我認為那些統治者害怕，如果准許達賴喇嘛進入西藏，准許西藏成為一個自治的地區，那麼他就會影響中國人；法輪功，法輪大法協會也一樣，還有宗教團體， 法輪功正在遭受迫害，我是一名天主教徒，中國也不准信仰天主教；還有其他少數民族，在中國不存在基本的公平正義。 在中國，他們每年處死的人數比世界其它地方處死人數的總和還多，文明的社會不會做那樣的事情，中國人民終將解決這個問題，這個問題不會永遠持續下去，也許會過五年，也許會過50年，但是中國人民最終會解決他們的問題，他們會還藏人以公道，因為他們從本質上是很好的人。大家知道，我們國家以及世界上許多國家在歷史上也這樣對待過原住民。我們白人做過幾乎同樣的甚至更糟糕的事情。但是，這是21世紀。我們知道我們過去做錯了，現在正在努力彌補我們的過失。中國領導層必須明白，要成為一個強大的國家，並繼續保持一個強大國家的風範，你就必須賦予那個國家的人民公道，自由，機會，你不能總是命令他們做甚麼，否則你就毀掉了這個國家民族的靈魂。我們現在看到中國領導人使用的是恃強凌弱的策略，而實際上這個問題本來是可以很容易解決的，解決問題的方法是存在的，他們想要西藏的統治權，而達賴喇嘛已經說過，我們接受中國的統治，我們要的是名副其實的自治權，使我們能夠實踐我們的宗教信仰，使我們能夠使用我們的語言，使我們能夠享受我們自己的豐富文化，而這種文化只會更加充實中國的文化，就像在我們自己的國家，加拿大一樣。
主持人: 問題是，中國政府的喉舌說中國必須堅決鎮壓破壞的陰謀，粉碎藏獨勢力，他們阻止人們瞭解真相，他們給你灌輸他們自己的報導，我們有甚麼辦法？
DI NINO : 人類的精神，人類對自由的追求永遠不會泯滅，我們在共產歐洲見證到了這個事實，用了70年的時間；我們從以色列人那裡見證到了這個事實，用了2000年的時間；也許這個事情會用更長一點時間，但我不這樣認為，因為今天你無法隱瞞事實，我們有網際空間，人人都知道。他們是想封鎖消息，控制媒體，你認為世界會相信他們嗎？其實中國領導人只須說我們願意坐下好好談談，而我們要的是百分之百的保證——中國的行為是一個主權國家的行為，給與西藏自治，或許還有新疆，這是另外一個需要解決的問題。我認為，僅僅解決西藏問題這還遠遠不夠，在我有生之年，只要我還有一口氣，我就會支持他們！但是我覺得，他們還必須說“法輪功也不再是問題”，這是信仰自由，這是世間正義與自由的最基本原則之一，他們必須正確對待所有的宗教信仰團體，他們必須正確對待我的宗教團體，教堂不敢公開譴責，因為他們擔心自己的信徒會受到他們的懲罰，難道他們只能悄悄地做彌撒？簡直是恥辱，可惡。這不是人道的方式。
主持人: 您也許不知道，我們的觀眾遍及世界，包括中國政府官員在內。
DI NINO : 哦，他們一直在看。
主持人: 是，他們一直在看，看我們都談些甚麼。對我們全球的觀眾，包括那些中共官員在內，您想說些甚麼？
DI NINO : 我想說的很簡單，我自己認為，我想世界上絕大多數人都相信，中國人非常誠實，努力工作，中國人是好人。像達賴喇嘛說的那樣，批評和爭論，不是針對中國人民，而是針對其領導階層，那一小部分掌控中國的獨裁者們。他們應該知道，世人都看見了，都清楚，像我，還有很多很多人，就像你在最近在電視上看到的那樣，都支持中國人的抗爭，支持不同種族地區的中國人對中共暴政的反抗，西藏人也好，維族人，基督教，佛教徒，穆斯林等等，我們要為他們發出聲音，因為他們自己說話的權利被剝奪了。
DI NINO : 中國政府監禁異議人士，監禁那些跟他們有不同意見的人。而在加拿大，我們可以隨便批評總理，用很多非常難聽的詞形容他而不會受到懲罰，反而別人會為你鼓掌，為你的勇氣喝彩。我們有勇氣批評總理，因為我們清楚的知道自己不會因此而坐牢，不會被槍斃，家庭不會被誅連，不會丟掉工作，這就是自由的價值，世界都應該是這樣。還有一點很重要的是，新唐人電視台和其他一樣有勇氣揭露事實真相的組織太了不起了，我祝賀你們！我們應該共同努力，因為我有幫助的熱情，我有信息要傳遞，你們提供了平台。首先這是非常勇敢的，我知道這並不容易，我知道幾年前中共大使館曾經撕毀你去中國的簽證，也知道那些中共的代理人們在加拿大和世界的一些活動。所以我對你們表示祝賀，干的好，我們應該向你們示感謝，沒有你們，中國人聽不到我的心聲。
主持人: 非常感謝您參議員先生！謝謝！
DI NINO : 谢谢！
觀眾朋友們,感謝您收看這一期的時事論壇，我們下次節目時間再見。
