【新唐人】主持人：觀眾朋友新年好，我是元慶，今天由我來主持這一集的《熱點互動》。2008年的奧運會預計在北京登場，這次奧運會是奧運有史以來爭議最大、風波最多的一次奧運會，主要原因是西方的人權團體質疑中共的人權現狀。
今天我們請到美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生來和我們談一下，在去年12月28號，也就是上個禮拜，在央視奧運頻道的新聞發佈會上所發生的一起胡紫薇的鬧場事件。李博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：是不是請李博士跟我們談一下這整個鬧場事件的經過？
李天笑：12月28號央視舉行一個轉換頻道的新聞發佈會，舉行到中途的時候，主持人張斌的妻子也就是胡紫薇，突然在眾人沒有預料的情況下，上台就發表了講話。當時在央視有幾個大男子上去阻攔她，但是她斷斷續續的，還是把她要講的話講出來，基本上引起了非常大的轟動。
她基本上有這麼幾點：第一、她講她個人，她跟她丈夫之間…就在兩個小時之前，發現了她丈夫不忠，所以把它公佈出來。第二個講她的家庭，就是說別人可能就有一個長假，因為星期五了嘛，她和張斌就沒有，她的家庭可能就此破碎了。
第三點，從家庭講到了國家，就是天下大事。她兩次提到奧運，在奧運會即將召開的這個時候，她講到國人要有價值觀，如果沒有價值觀，這個奧運就沒多大意義。然後第四點，我覺得也挺重要，她講到了社會的良心，當幾個人連推帶拉要把她拖下去的時候，她說你們有沒有良知。這也是一句非常發人深省的話。
我想這個事件發生以後，一般來說，央視是中共的喉舌，基本上是不會不加以刪改就把這個真實鏡頭反映出去，一貫都是這樣。那這一次有人不經意的、可能用手機拍下來，傳到中國的「土豆網」，然後又傳到國外的youtube，據說到目前為止有二十多萬的點擊率，成為了一個最受歡迎的…
主持人：也就是新年的熱點話題。
李天笑：也就是創造了所謂「中國式的幽默」。
主持人：那麼我想請問一下，這個事情本身其實就是一個出軌、婚外情的事件，張斌和胡紫薇他們兩位在中國大陸來講，在影視界算是小有成就的人，那您覺得為什麼胡紫薇會在這麼一個場合，把這個事情給公佈出來？因為這麼一做，對她來講或是對她的家庭來講，不但不能夠挽回，反而可能造成永久性的破裂，您有什麼看法？
李天笑：我想胡紫薇能走到這一步，可能是處於極度的無奈。因為在這個之前，她也曾經發現過她的丈夫有各種不忠的行為，但是沒有引起她充份的重視。因為她覺得她本人還是挺愛他丈夫的，儘管中國社會上已經是道德淪喪到非常嚴重的地步，她還是往好裡想她的丈夫。但是沒想到就在兩個多小時之前，…
主持人：新聞發布會兩個小時前。
李天笑：據後來的報導，她發現她的丈夫已經讓另外一個人懷孕了，這個時候她絕對的無奈，因為對這個家庭充滿了失望。另外一方面，我覺得她也是對中共統治下的整個社會環境，表示了一種非常失望和不滿。因為在這件事之前，她曾經是非常成功的主持人，曾經主持過一系列的經濟節目，又主持了一個反映社會話題的叫《身邊》，很受歡迎。
但由於報導了假包子事件，還有報導了「海爾」這個名牌，然後她做出了對顧客不滿意的一些善後服務，所以這個事情報導以後，就把她撤了職。因此她感到社會對她來說是不公的，因為她講的是真話，報導的是事實。
她就感到這個社會的價值發生了根本的變化，今天當她丈夫在上面講說泱泱大國，又是奧運文明，她覺得這個太虛偽了。在這樣一種情況下，我想她是在沒有後路的情況下，上去講了。
主持人：事後這個事情放到了youtube上，有達到20萬的點擊率，您剛剛也提到了。同時這在中國已經變成一個非常熱門的話題，幾乎大家都在談，無人不談這個胡紫薇。
那麼您覺得為什麼這樣一個事件，就是家庭事件或是婚外情事件，在中國來講應該算是一個司空見慣的、微不足道的事情，為什麼它會引發這麼大的風波？
李天笑：我覺得可能還不是微不足道的事，至少有三點引起人們非常有興趣的、巨大的關注。第一點就是這個話題本身，它涉及到人人應該自省、自問的一個道德倫理問題。第二個，就是它涉及到央視，央視一貫以外表的形象來說大話、欺騙人，所以老百姓對它很厭惡。這件事情正好又發生在央視的演播室�面，大家看央視的笑話吧，看看你怎麼來應對這個事情，你怎麼能夠圓場，對不對？
第三點，我覺得這個小女子有大智慧，她講到了關於「大國」的問題，講到了社會的價值觀，對整個中華民族的影響，這些實際上是很發人深省的，也是很深刻的。所以就這三點來說，我想這是社會非常有興趣的、關注的問題。
主持人：她在這個講話裡面，提到法國有一位外交部長提到了，中國在輸出價值觀之前，不會成為一個大國。我們知道美國最近在選舉總統，有多位候選人也都提到要找回美國的價值，希望每個美國人重新找回美國人的價值觀來。您覺得目前中國一般的社會價值觀是什麼？
李天孝：我覺得社會上現在普遍的一種…應該說道德淪喪佔了主要上風。比方說找情人、包二奶，已成為社會時尚，整個社會有一句話說叫「西門慶化」和「寵物化」。
西門慶當然是《水滸傳》中的一個風流人物，最後是死於風流場。這樣一個人物，在很多的貪官身上，我們看到有報導說95%以上的貪官都有情人、都有「二奶」。實際上沒有二奶、沒有情人可能都被人看不起，這整個是顛倒過來的社會價值，而在這個社會上這已經被人承認了，這是一方面。
還有一方面是整個社會「說假話」，表現就在央視整個新聞報導當中。我們看到當時報導的抗日戰爭都是移花接木的方式；到今年有比較出名的幾個事件，一個是華南虎、一個是假包子、還有一個是嫦娥奔月的假照片等等這些事情。
主持人：就是嫦娥一號傳回來的圖片。
李天笑：所以使得人們感到中國社會就是假的，這個東西變成整個社會大勢所趨，所以感到沒有希望。這樣的社會道德、在今天這個情況下，胡紫薇能夠通過上台的方式向人民講出來，我覺得是發人深省。
主持人：所以這個跟中國傳統道德、社會價值觀念是背道而馳的。
李天笑：完全是背道而馳，而且已經到了一種很可能再發展下去，會非常危險的這麼一個地步。
主持人：是的。胡紫薇她提到所謂的大國，最近國際社會和中國也都在談這個大國崛起。同樣很巧地，在上禮拜五，中國的《環球時報》推出一個調查報告，裡面提到50%以上的受訪者，他們不認為中國是一個強國，這些人認為最損害中國形象的，包括貪污腐敗、社會道德、還有文明等等這些問題。
我想請問您一下，以中國目前這種我們不能夠否認的軍事強大力量，還有我們看起來表面上經濟發展的實力，因為各國都到那邊去投資，那您覺不覺得中國算是一個崛起的大國，或是正在崛起中的大國？
李天笑：我想可能還不能，但是做為一個世界工廠，或者是一個強大的兵營，這個稱呼是可以的。因為衡量一個國家是不是大國崛起，我們有兩個主要的指標。
一個就是它發展崛起的歷史持續性。比如我們來考察一下世界文明，基本上大國的崛起或大國強盛的時期，一般都有上百年或幾百年的歷史。這個當中就需要有比方說在生產率方面不斷地提高，還有在整個發展上升時期，我們看到是一種欣欣向榮的景象，整個社會的道德、倫理以及它的文化、經濟、軍事是聯繫在一起的，不斷地推動著它的，這是一個。
但是在中國目前我們看不到，它在30年改革過程當中，現在已經是敗絮外露，社會整個道德淪喪；另外在經濟上，銀行的壞帳、貪官污吏到處都是，而且外資進去之後，現在外逃都超過外資了，這種現象不能說它是一個崛起的現象。
再有一個，崛起，它不單單是一個靜止的指標，它是一個綜合的指標。比方說你不但要看軍事、政治，還有你要看文化方面、你要看整個效率問題，它的產出是用什麼樣的方式來產出。
現在看中國的效率，比方它消耗中國不可代替的資源，例如石油、煤等等它的消耗量遠遠超過發達國家，同時它污染的程度也超過發達國家，但發展總產值只有美國的1/8。這種發展本身不是一種綜合的發展，它是一種單向的發展。
另外在社會道德跟文化方面，我們看到的是被中共破壞得很厲害，所以用這兩個標準來衡量，我覺得還不是一個大國崛起的現象。
主持人：是的。那麼您剛剛提到包二奶已經成為中國官場上一個普遍的時尚，我知道這次路透社還有一個記者拍攝下來的，江澤民在十七大期間，用色眼看著女服務員的照片，也公佈出來了。事後中國外交部就質疑路透社，說他們居心不良。我們也曉得美國前總統柯林頓，他也發生過令人不齒所謂口交事件，所以您剛剛提到這樣的說法，是不是對於中國政治人物，我們要求的道德標準不一樣呢？
李天笑：實際上一樣，但是美國的柯林頓，他至少不敢公開的在公眾面前開拉鍊門，這是不可能的。但是江澤民我想…像旁邊坐的其他中共官員，比如胡錦濤、溫家寶等等，他們都沒有這樣做，他這個作法實際上完全是他本身內在的荒淫無恥的心態表露，完全沒有自制力，使得國家形象大受損失。
另外，外國的這個新聞報導來說，他有新聞自由，可以任意報導像柯林頓或其他總統，因為他要接受民眾…這些官員本身也要民眾的選票，新聞也有自由，而在中國的話沒有新聞自由。他就抓住江澤民這一點，敢給他報出去，所以這個有很多的不同。
主持人：另外我們最後一個問題想談一下奧運，因為這整個事情都是跟奧運有關的，我們知道現在中國上下都已經沉浸在奧運的熱情當中，好像奧運已經變成讓人民激發了很大的愛國心，另外奧運也可以為中國的社會帶來很大的商機。那麼我想請問您一下，奧運會是不是能夠給中國打上一劑強心針，也許會讓中共有機會變好呢？
李天笑：奧運本身不是一件壞事，你可以藉奧運做生意，你可以做宣傳。但是問題在於什麼地方呢？就是不能夠利用奧運來達到一種政治目的，我們現在看到中共是什麼情況呢？比方說它利用奧運來清查、打擊各種維權人士，把老百姓、北京居民遷到郊區去，強佔他們的民房來造體育設施等等。
另外，對各種新聞自由，表面上看來允許外國記者進去，但是最近的記者無疆界組織報導，至少有60多起外國記者受到騷擾的情況，所以它的人權狀況不但沒有好轉，而且在惡化。這完全跟它當時的承諾，就是舉辦奧運權的承諾是相反的。
所以就這一點上來說，奧運成了中共的政治機器，為它而旋轉。就像胡紫薇講的一點，當她的家庭…不管她家居環境多麼美好，她的DVD、她的機器、她的桌面多麼漂亮，她的丈夫出軌了，那麼這個家庭就破碎了、沒有意義了；奧運也是這樣，如果你抽掉它的價值文化內涵，這個奧運本身也是沒有意義的。這就是胡紫薇這個小女人大智慧。
主持人：沒錯，非常謝謝李博士您今天給我們精采的評述。各位觀眾，感謝您的收看，我們下次再見。
