【新唐人北京时间2024年05月23日讯】布拉德利‧塞耶尔：至少有一部分美国精英羡慕中共，也许参加（2023年11月APEC峰会）那场（中共党魁与美国商界）晚宴的四百人中，就有一些人羡慕中共，因为它有效率，正如比尔‧盖茨所说。
杨杰凯：在本期节目中，布拉德利‧塞耶尔（Bradley Thayer）揭露了中共政权的政治和意识形态战争是如何运作的。他是美国安全政策中心（Center for Security Policy）中国政策主任，也是《了解中共威胁》（Understanding the China Threat）一书的作者。
是什么让TikTok成为一种特别有力的武器呢？
塞耶尔：你们所做的就是让中共有机会接触到你们，有能力影响你们的选举，有能力影响你们的其它政治行为和信仰，以及你们对世界其它国家的看法。
杨杰凯：美国应该如何如何应对中共政权？
塞耶尔：如果我们认识到其威胁的本质及其巨大的软肋，并利用这些软肋，我们就能像打败他们，就像我们打败了苏联一样。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
中共与美国、美国价值观和美国理念为敌
杨杰凯：拉德利‧塞耶尔博士，很高兴你能做客《美国思想领袖》节目。
塞耶尔：我也很高兴来到这里。
杨杰凯：过去几年来，我们接触到了很多非常好、非常好的信息——我指来自美国公众的信息，不过，我并不认为我们这个社会——我这么说，我指的是西方，而不单单是美国——从我们西方国家的行为方式上，没有提出存在着什么（来自中共的）严重威胁。我们就从这里开始吧。你对此有何看法？
塞耶尔：我们是没有。我同意你的看法。我们没有把中共当作西方文明的敌人，当作世界各国政府的敌人，当作中国人民及全世界人民的敌人。我们没有把他们当作敌人。
相反，我们试图持续与他们接触。试图通过与他们做贸易，通过对中共投资、通过让他们变得更加强大，让他们继续掌权，这样来确保我们能改变他们的行为，让他们变得更加良善，而不是像现在这样作为一个专制政府来对待。
也就是说，这是一个很深层的问题。它已经渗透进了五角大楼、情报界、美国政府的方方面面、国会、我们的媒体界、各个大学，当然还有商界，华尔街、硅谷。这是一个深层次的问题，必须改变。美国的生存取决于，是否认识到了中共是美国、美国价值观和美国理念的敌人，必须将其视为敌人。
它将马列主义强加给中华文明
杨杰凯：我非常欣赏的一点是，你指出了中共和中国人民之间的区别。也许中共使用的最强有力的宣传手段之一——中共的宣传手段有很多——也许其中最有力的手段之一就是把自己和中国人民混为一谈。它总是说：“如果你做了X或Y，就会伤害中国人民的感情”，诸如此类的话。我认为，这在某种程度上我们已经内化了，当然中国人民已经内化了（这种谎言）。你在书中谈到，中国人民不一定会与中共同流合污。有哪一部分人呢？你感觉，有哪部分人会明确地跟中共划清界限？
塞耶尔：共产党说它有约九千六百万党员。我们假设这是真的，我们假设这九千六百万党员中有一大部分入党，仅仅是出于职业原因被迫加入的。那么，也许那些人中可能有一半是死忠派。但可悲的是，要实行暴政，你只需要一小部分人愿意无情地采取行动，将其愿景、暴政强加于社会就够了。你的观点非常好。中共竭尽全力将自己与中国人民捆绑在一起，同时也与伟大的中华文明捆绑在一起，而这当然是缺乏逻辑的。
中共是一个共产主义政府，是一个列宁主义政府。列宁主义与中国或中华文明毫无关系。中共是西方的舶来品，应该这样来看待中共。从中国历史上看，中共是与之不相干的，它之所以能够掌权，是因为约瑟夫‧斯大林和共产国际的支持。
由于毛泽东和后来领导人的暴政，中共才得以继续掌权。因此，当我们看到这一点时，我们需要明白，这是强加给中华文明和中国人民的西方产物，禁锢了中华文明和中国人民的伟大杰出。
我们还需要认识到，他们不允许投票，是吧？从本质上说，他们不允许任何类型的反馈，即他们受欢迎程度如何？他们在中国人民中究竟获得多大的支持？当你看到这一点时，尤其是看到台湾的例子时，很明显，如果没有中共的暴政，中国人民的日子会过得好得多。
不只是竞争对手 它是威胁西方的头号敌人
杨杰凯：有些人说，中国共产党领导下的中国只是一个竞争对手，它不是敌人。你说，它是想要杀死我们的头号敌人，如果我没记错的话，这是你上次采访说过的话。那么，在这方面，你有哪些最有力、最令人信服的证据？
塞耶尔：最有力的证据就是（其秉持的）共产主义思想。我们需要了解西方所扮演的角色，要了解美国在从列宁到斯大林，到毛泽东再到今天的共产主义思想中所扮演的角色。习近平是一名共产主义者，他非常重视这一思想。这是一位非常倚重思想、特别是共产主义思想的统治者。
正如我们在书所记录的那样，他通过这个视角来看世界，这个视角从他年轻时就塑造了他，他从毛泽东的暴政中既获得利益又承受痛苦，直到今天。因此，在共产主义看来，西方是必须摧毁的障碍。尤其是如果把美国消灭了，中国就能……中共国就能从世界其余的地方得到它想要的东西。
那么，如果你了解共产主义思想的话，我认为这是非常重要的。他所说的话，就是与此有关的。你只要看看从习近平自己口中说出的话就知道了，他在2019年发表了对美国的“人民战争”宣言，要求中国人民成为钢铁长城，为一段时期对美国的战斗、一段时期的吃苦做好准备，困难时期即将来临。从那时起，这种说法又得到了强化。
那么，要是中共国是个弱小的国家，这也没什么。其中很多人可能会憎恨美国，但如果其没有实力，那就另当别论了。而中共国有实力，因为它已壮大起来了，从1990年时占世界GDP的1.6%，到COVID大流行前约占世界GDP的19%。
然后，我们看到这些财富已转化为（中共的）军事实力、外交强权、“一带一路”倡议、不断增长的技术、太空探索、意识形态战争与政治战，非常有效地运用在对抗西方等其它国家的国际政治中。也就是说，现在有一个团伙告诉你，他们想杀了你，你成了障碍。他们要取代你，颠覆你，取而代之。而且，他们的领导人自己也一再表示，而且他们有能力、有实力，要开始这样做，如果美国再不做出回应的话。
TikTok被用来发动革命、颠覆西方
杨杰凯：太精彩了。我们稍事休息，马上回来。
我们接着采访布拉德利‧塞耶尔博士，他是美国安全政策中心中国政策主任。
你刚才的话，让我想起了你最近在《大纪元时报》上发表的一篇关于TikTok的文章（The Danger of TikTok to the US and of a ‘TikTok in Reverse’ for the CCP）。你说TikTok在某种程度上扮演了沙俄的苏维埃——即工人团体的角色，实际上是被布尔什维克利用，作为暴行的中心用来发动革命的，是吗？这很耐人寻味。请跟我说说这方面的情况吧。
塞耶尔：好的。中共是共产主义思想和共产主义历史的信奉者，而苏维埃在共产主义史上扮演了一个非常重要的角色。苏维埃是沙俄君主在1905年革命之后建立的，苏维埃是一种工人委员会。我们可以将其视为一个工会，其中有经济方面的作用，在公民社会中也发挥作用，还发挥着政治作用。
当时沙俄君主对他们表示欢迎，认为他们是进步的标志。从而，苏维埃成立了，实质上，俄国人有工会了，这是越来越西方化、越来越现代化的标志。布尔什维克以及其它共产主义团体和社会主义团体都认识到，这些可能是一份大礼。他们可以让它变得激进起来，并转而反对沙俄君主政府。事实上，他们很快就激进化了，并转而反对沙俄君主了，于1917年十月革命中发挥了关键作用。
那么，从这个意义上说，苏维埃是个什么东西呢？它曾是一种大众欢迎的东西，一种被视为进步标志的东西，甚至被视为是像TikTok这样没啥危害的东西，是这样吧？TikTok也受到了欢迎。至少有七千五百万美国人下载了它，它被视为无害的东西，但当然，TikTok是用来颠覆你的，它是中共用来对付你的工具。
因此，我在那篇文章中建议，我们应该这样来看待TikTok：你们所做的就是，给了中共机会，以便其接触到你们，有能力影响你们的选举，有能力影响你们的其它政治行为和信仰，以及你们对世界其它地方的看法。
但同时我们也要认识到，我们需要这样来对待中共：我们需要对中国共产党做同样的事情。我们需要找到一种技术上的东西，如果可能的话，一种反向（打击中共）的TikTok；或一种反向的社会意义上的TikTok，就像最初的苏维埃一样，即一种他们原本会欢迎的、而且视为是良性的东西，但却是可以被用来颠覆他们的。
可以采取哪些措施来孤立与遏制中共
杨杰凯：我认为，从某种意义上说，他们（中共）正在成为孤立主义者，对吧？他们正变得越来越孤立。比如说，我们谈论脱钩，但据我观察，习近平领导下的中共正在按照自己的方式脱钩，与那些对其不利的事物脱钩。
我认为，他们也许是因为你刚才谈到的这种偏执，他们还没有真正准备好，开始像你所描述的那样进行苏维埃式的（颠覆）活动，对吧？事实上，他们在期待着，因为这正是他们要做的。
塞耶尔：的确如此，是的。在政治斗争方面他们（中共）很有手腕，但有一些途径可以进入他们的社会，进入他们的文化。存在一些渠道，西方可以在技术或经济方面提供渠道，确实让我们有能力与海外华人人合作，与中国社会中的个人合作，或与那些在宗教思想、哲学、美学和其它许多领域理直气壮地赞同伟大的中华文明的团体合作。实际上，进入中国社会的途径有很多，可以用来说明，中共是西方的产物，它与中国历史毫无关系，它是一个非法政府，也应该被视作非法政府。
杨杰凯：除此之外，我们——当我说“我们”的时候，我指的是，治理这个国家的人——我们需要真正相信这一点，而不是……也许，他们很羡慕中共或中共治下的中国，在镇压潜在问题分子方面的高效率或能力，比如镇压新疆的穆斯林，谁也不知道中共到底对他们干了些什么。当然了，我说的极其简略了，现实是，中国共产党创造了一个极权主义的现实，从而任何少数派的观点，不管多么有道理，都会被扼杀在摇篮里。
但我观察到，西方世界在思想上对控制有一种奇怪的痴迷，是吧？所以，我不太相信（西方精英会对中共实施上述措施）。你刚才所说的一切，说到了我的心里。而甚至从理智的角度上讲，在那边却有很多人，比如美国驻京大使馆里的人，他们每天都在把美国政府研发出来的任何新技术传递过去。我觉得，他们不是这么想的。
塞耶尔：我也觉得他们不是这么想的。这是一个深刻的问题。我们在开始讨论时曾说过，我们没有把他们（中共）视为作敌人，美国政府可能会做某些表述，由五角大楼或某些委员会发表某些文件，呼吁人们予以关注，但美国政府在行动上没有把他们视为敌人。他们（美国政府）没有这样，美国社会也没有这样把他们视为敌人，所以，这就涉及到了那个根本问题。那就是，为什么我们不把他们（中共）视为敌人呢？
我认为你的说法非常有道理，那是因为，有人羡慕他们。至少有一部分美国精英羡慕中共，也许参加那场晚宴的四百人中就有一些人羡慕中共，因为它有效率，正如比尔‧盖茨所说。至于其它方面，它没有工会的问题，我想，这也是他们，即那四百人会仰慕中共的另一个原因。
也就是说，这些人并不了解共产主义，他们不了解其威胁的本质是什么，从某种意义上说，他们为什么要这样做呢？因为他们从未被挑战过，政府从未挑战过他们，或强迫他们站在美国人的立场上行事，相反，他们站在一个CEO的立场上，就像一个试图最大限度提高股东受益的CEO一样行事。除非我们看到他们将敌人识别为敌人，并采取相应行动，否则我们将面临严重的脱节，而这种脱节会伤害我们、阻碍我们、束缚我们，使我们无法在中共非常脆弱的时刻动员起来，引导自己。
三个层面的威胁：习近平的领导+中共意识形态+糟糕的国际政治
杨杰凯：你一再强调了一点，这是非常罕见的，我认为在我读过的有关中国和中共的文献中是这样的。就是（你一再强调）要理解共产主义的本质，要理解中共带来的威胁。如果你不了解共产主义的本质，或不想知道共产主义的本质，或认为“哦，他们像我们一样”，那就错了。那么，请解释一下。
塞耶尔：无疑，中共是一个威胁，实际上可以从三种不同层次来分析或解释。
首先，习近平是一个威胁，我们把情况想像成，警察在调查一起车祸。他们会看看司机的问题。如果司机没问题，他们就看看车子的问题，如果车子没问题，他们就会看看路况的问题。
那么，从司机习近平身上，我们可以看到有巨大的危险。这是一个偏执狂，他正领着中共奔向一个非常危险的方向，这将给世界其它地区带来直接的负面影响，如台湾，日本，美国的盟友，在世界各地的合作伙伴。司机是个问题。习近平是个大问题。
其次，是这个车子。这个车子就是中共。它是一个山寨版的苏联。它是一个危险，威胁着路上的一切——行人、狗、猫、其它的汽车与机动车辆。中共是辆非常危险的车，谁来开这辆车都会举步维艰，都会受到他所驾驶车辆的束缚。
其所秉持的共产主义的意识形态，就是这辆汽车的要害。凡是尝试过的地方都会发生车祸。无论谁来开这辆车都会被撞毁，不管是苏联还是朝鲜，我们可以环顾全球，而其都以失败告终。这永远是一场灾难。
杨，接下来还有路况问题呢。如果路况是爱荷华州的州际公路，爱荷华州的80号州际公路，它平坦笔直，很好开，那是一回事。但如果你要应付的是很多急转弯，在雨夹雪天气里、白茫茫一片或大雾中，那路况就大为不同了。
我们正在面临的部分问题是，年轻人和很多美国人认为，国际政治只是：在爱荷华州80号州际公路上开车，这太容易了，车是好车，司机也厉害。其实他们不明白，事实上，路况可能会很糟糕，很容易发生变化，并造成灾难。
因此，当我们审视这个问题时，我们可以说，我们面临着一个很大的麻烦，而且这个麻烦只会越来越严重。所以我们遇到了很大的麻烦，我们不了解这个车子。习近平可能今天死，也可能明天死，但这个车子仍然会决定司机的很多行为，造成谁开谁就是一个非常危险的人。
反人道主义的共产意识形态注定失败
杨杰凯：是什么造成，共产主义或者共产主义思想、共产主义意识形态，如你所说，究竟是什么导致它每次尝试都惨遭失败？
塞耶尔：因为它否定人性，否定人们所看到的现实，绝对控制他人，人们厌恶这样一种制度。它很危险，还因为它似乎很吸引人，从它所憧憬的一切，从它许多追随者的角度来看：它似乎能把你引向一个更美好的世界。它还似乎很有科学道理，这似乎吸引了很多知识分子。
而且，大众在探索一条道路，可以去研究社会，可以推动社会朝着某个方向发展。是的，你正在打破鸡蛋，但你最终会得到一个煎蛋卷。当然了，这样的煎蛋卷永远不会出现，而是，有那么多的鸡蛋，多少万、多少亿的鸡蛋被打破了——多少万、多少亿的人被杀害了，仅仅在人权遭受巨大践踏方面，无出其右者。
也就是说，共产主义是一种反人道主义的意识形态。它压制人的自由。它不允许人拥有自由。因为它是专制的，它否定人类精神，否定人类生存状态，所以无论哪里尝试共产主义，都必定失败。如果得到扶持，它就能持续得更久。如果华尔街愿意给它投资，共产主义就会多活些时日。但如果这些被切断了，共产主义很快就会崩溃。
它寻求绝对控制和绝对暴政 妄图摧毁一切自由
杨杰凯：你刚才谈论这些的时候，我也一直在思考《第一修正案》。在美国，我们一直对此有很多的讨论，在西方也讨论了很多，关于言论自由的价值等等。但想到《第一修正案》，人们当然会想到言论自由、集会自由、宗教自由或良心自由，当然还有新闻自由，对吧？
那么中共呢，我不禁想到，中共与所有这些都是对立的，或者说，共产主义整体上与所有这些都是对立的。它憎恨这些。（塞耶尔：是的。）更不用说，“第二修正案”（保障的公民正当防卫的权利），它肯定憎恨。
塞耶尔：确实如此。它憎恨自由的任何方面。它都想摧毁自由的任何方面，它寻求绝对的控制和绝对的暴政，矛头指向在该体制内的任何人。因此，尽管几十年来共产主义在思想上对许多人有吸引力，经过的观察和实证研究后，它都站在了美国人所拥有的一切自由的对立面，站在了我们在美国形成的政治文化的对立面。显然，美国正在经历一场独特的挑战。
共产主义并非只存在于中国。它也存在于美国。在美国国内，同情共产主义的人可以自由地拥有和表达自己的政治信仰。但中共也认识到，正如列宁所说，他们是有用的白痴。他们在为一个可憎的残暴的政权服务，如果这个政权获胜，如果北京能够制定21世纪的规则、规范、原则和行为，那么那些人将统治世界。当然，算不上安慰的是，美国的这些人肯定会认识到自己的愚蠢。
中美关系摩擦的主因是意识形态之争
杨杰凯：好吧，塞耶尔博士，对我来说，这是一次非常精彩的讨论。最后，你还有什么想法要表达吗？
塞耶尔：最后要说的是，我们会赢的。尽管我们有很多问题，但如果让我来说，美国社会有足够的力量。我们拥有自己的价值观，我们拥有自己秉持的意识形态。杨，就像我们在书中强调的那样，这是一场意识形态之争。而我们的意识形态比中共的意识形态好得多、优越得多。这就解释了为什么我们要战斗，为什么我们应该战斗，为什么我们会取得胜利。因此，我们需要有这样的信心，认识到如果我们振作起来，如果我们认识到其威胁的本质及其巨大的软肋，并利用这些软肋，我们就能打败他们，就像我们打败了苏联一样。
杨杰凯：好的，布拉德利‧塞耶尔博士，很高兴能请到你。
塞耶尔：谢谢，这是我的荣幸。非常感谢。
杨杰凯：感谢大家关注布拉德利‧塞耶尔博士和我。感谢收看本期的《美国思想领袖》。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/责任编辑：刘明湘）
