【新唐人北京时间2022年10月20日讯】【热点互动】石榴裙后露出狼牙棒，西方对中国“爱慕”不再；习近平的未来中国，让西方“悲喜交加”； 中国外交官英国撒野，只是个人表忠行为？| 10/19/2022 |
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年10月19日星期三。中共党代表开会全球聚焦，《纽约时报》观点文章说“谢谢你习近平”。他让之前人们对中国的美好期待走进了现实，而这个现实就是一个将要到来的倒退时代。《华尔街日报》则是说习近平的终极目标是一个为中美冲突做好准备的中国。另外，当美国国务卿布林肯警告，中共寻求加速统一台湾之时，中共的外交官在英国亲自上阵，指挥殴打香港抗议者。
国际社会从二十大中看到了一个怎样的未来中国？而各国又会如何调整与北京交往的态度？今天有两位连线嘉宾和我们分享互动，一位是时事评论员唐青博士，唐博士您好。
唐青：主持人好，观众朋友好。
主持人:谢谢。一位是时事评论员秦鹏先生，秦先生您好。
秦鹏：主持人好，唐青博士好，观众朋友们好。
主持人：好的，那我们先来聊一聊中共大使在英国打人这件事，目前事件还在持续发酵。今天英国的外交大臣就表示，这种行为是完全无法接受。那在二十大开幕的当天，英国曼彻斯特中领馆的总领事就率领使馆人员，踢翻了门外和平抗议的香港人的展板，同时还把其中一人拉入使领馆内围殴。唐博士您觉得这个事件它只是个体官员向习近平表忠的行为？还是有其他的原因?
唐青：我觉得这个反映了中共官场现在的一种文化，就是因为习近平讲究要斗争，所以明知道是很丑陋，这个全世界都知道，这是一种非常丑陋的现象，但是他为了表忠，为了让上级领导高兴，所以就要敢于斗争，就在大街上大打出手。然后在这个非常敏感的时候，弄得全世界都在看，全世界都在谴责中共，谴责这种，这种是比过去的战狼外交还要进一步，就是总领事公开在国际社会，在众目睽睽之下打人。
那么今天被打的那个叫做鲍伯，他就是和英国的国会议员一起召开一个新闻发布会，就谴责这种行为。那么这个国会议员就要求英国政府，要驱逐中共的总领事和跟总领事一起打人的其他的领事和中共外交官。这个事情闹得美国的反响也很大。
主持人：其实公民或者说人民在各国的使领馆外抗议，是一个非常通常的现象。就像中共经常会组织群众到日本的驻华大使馆门前去丢石头也好，或丢鸡蛋也好。但您觉得这件事情在英国领土上，一个他国的外交官，把英国居民拉入了大使馆内殴打，您觉得这件事情有多严重？它对西方的法治体系意味着什么呢？
唐青：我觉得对西方是一个巨大的冲击，因为在西方社会，尤其英国他是讲法律的，所以现在警方说他还在调查，他的警方调查结果还没出来。如果警方调查结果出来，那我估计英国的官员、英国的政府会做出进一步的更激烈的抗议和行动。因为这个事情在二十大这样一个举世注目的时候，中共过去它讲它要韬光养晦，它知道自己丑陋，它要韬光养晦，要遮掩起来。
那么习近平执政以后，他就讲究战狼外交，讲究要自信、要表现、要敢于斗争。所以这个中共外交官就在国际社会上就，这种丑陋的越要丑陋，他知道丑陋他也要表现。反正就是上面喜欢，这个整个中共官场就是这样一种跟西方文明社会格格不入的这样一种行为，他把这整个中共的丑陋表演给世界各国看。但是越是这种表演，就越让西方社会反感中共，然后整个西方各个国家现在目前都推向了反面，都在反思跟中国、跟中共的一种关系，然后他们都提出要压制中共这种非常强硬的那种侵略的行为。
主持人：那同样的问题，秦鹏先生我想听一下您的看法。您觉得这件事情您是怎么观察的，您觉得对西方的法治体系有什么样的影响呢？
秦鹏：在历史上来讲的话，其实有一个类似的案例，利比亚的卡达非在1984年的时候，也是因为在外边有一些人去抗议卡达非当时的政权。卡达非当时是在英国的使领馆，他当时干了件什么事情呢？就直接从里边让人开枪，对外边的这些抗议者进行扫射。然后是把其中的一个女警察还给打成重伤，后来死掉了。那么这个的结果就是对五常，实际上包括当时的中共来讲的话，相当是把整个利比亚给打入了另类。
后来当然我们知道卡达非死得很惨，英国后来跟他断交，然后等等类似发生这些事情。那么这样的一个结果，其实跟现在虽然说不是把人给打死了，但是从英国的领土上拉入到你这个中共的大使馆里边，理论上来讲就是中共的海外领使馆，就是它的领土。但是这个就相当于某种意义上是个侵略行为，是一个严重的践踏所在国的这样一个法律的行为。这个性质恶劣的程度其实是非常非常相似的。
而且这个背后当然大家都懂，跟唐青博士刚才讲的一样，他不是来自于这个外交官的个人行为，实际上是来自于中共的这样一个战狼外交，这样一个斗争的这种要求。那么这意味着是什么呢？对西方人来讲的话，他细思极恐，他会想到说如果接下去，你中国共产党现在这种影响力还没那么大，那么接下去如果你影响力更大的时候，可以统治影响到我们的时候，你会干出什么来？
你打的仅仅是这些抗议的香港人吗？你是不是连我们其他人一块的打掉了？那么还会干出什么更丑陋的一些事情来呢？所以这个其实我相信这一次对整个英国也好，还是说是欧洲，还有美国等等这种冲击是非常非常大的。所以这个实际上一个非常严重的外交事件，也是会对中共的外交形象，一个政策，会产生一个非常严重的影响。就是他可以把任何一个国家、任何一个国际的秩序完全放在脚地下去进行践踏。
所以这点来讲的话，我相信会导致整个西方对中共的态度，也会发生一个非常大的转变。那意味着来讲的话，接下去大家就会认识到，你说你中共这种对外部的这种发展，你的崛起的，所谓崛起的过程，必然是颠覆整个世界秩序，颠覆整个世界价值观，乃至于颠覆整个所有其他国家的正常的自由的过程。所以这个非常可怕的。唯一个结果怎么办呢？那么大家就是奋起而狙击之。
主持人：中共其实经常以干涉中国内政来说事儿，而这次它自己一直在长臂干涉、干预他国公民及事务。除了英国这件事，这次二十大维稳，北美的有一位自媒体的大咖，他是生活在加拿大的文昭。他就说他的会员网站在这一两天内就遭到了10亿次左右的网络攻击。其实从二十大开始前至少一两个星期，我们【热点互动】节目以及新唐人的很多节目，都充满了网络水军大规模活动的痕迹。
所以难怪习近平在这次报告中不停地讲安全、安全，好像现在什么都会让他害怕。特别是这个未经中共审查的资讯信息。秦鹏先生您也是自己在做自媒体，那您对文昭的这个曝光有什么样的感想？那您如何看待中共现在极端恐惧的这种心态呢？
秦鹏：文昭的话大家都知道，他在海外的影响是很大的。他的这些自媒体的内容来讲的话，可以说是非常的入木三分地揭露了中共的本质。而且文昭这个人也是非常有历史文化深度的，他就通过这种古今中外对比，让人们看到中国共产党它本质是什么？它接下去会走向什么？所以这个我想也是为什么文昭的会员网站会遭到中共这么严重的网络攻击的一个原因。那么背后的话当然是跟习近平的这样一个外交思想，以及他接下去的内政思想是分不开的。
那么习近平这一次报告中在不断地讲安全，他怕的是什么呢？怕他自己本人的统治受到威胁，那么也就是说要去扼杀各种各样的对他不利的信息。他怕整个世界了解到中共的这种邪恶的本质，他也怕的话整个世界对他群起而攻之。他更怕的话是国内的，不管是说你是普通的这些人，还是说是中共的这些官员、军警等等这些人的话，了解到海外的一些真相。所以这个整个来讲的话，都让他会产生说我个人统治会受到威胁，我的目标会受到威胁，以及整个共产党的统治会受到彻底的颠覆等等。
所以在这个时候，他就采取了一个非常不明智的作法，就是相当于是就像攻击海外的领馆外边的这些人一样的，对海外的一些作法进行攻击。所以这个来讲的话，如果严重来说，这相当于是对其他国家发起这种我们说军事进攻的这个性质，因为在以前的时候，我们知道当美国曾经说过，如果说其他国家对我们的网络设施进行严重攻击的话，那就相当于宣战行为。那么他现在攻击的是一个加拿大的服务器、这个网络，其实性质上来讲也是非常接近的。
那我相信接下去，大家也是会感受到中共的这种威胁，它实际上也是，不仅仅是在中国搞这种什么集中营、搞迫害，而且它随时会把这只黑手伸向海外。所以这次的这个信息，我想它传递出来的就是这么一个非常可怕的结果。
主持人：其实中共军队早就在讲超限战的问题了嘛。唐博士您有什么补充吗？在这个事情上。
唐青：我觉得不光是文昭，最近很多朋友可能都会被中共国安去找，因为我有另外一个朋友，他国内的家人就被找了。他只是在网站上，他写文章，他给媒体写文章，他没有向文昭一样的出现在镜头面前。写文章是笔名，连他家人都不知道，然后国安去找到了。说这个笔名是他，如何如何。而且是多少年家里的人都不知道，家里都不知道他在干这个。所以中共它是非常害怕真相。
害怕老百姓自由的去表达，自由的思考，尤其在二十大，应该开二十大了，所以它发动了所有的机器，大家网上都看到了报导。所以所有的那些它都要去，要有所作为嘛，总得干点事，然后就去，国安就到处去骚扰，去捉这些，国内国外去所谓的去维稳。其实美国国安前高级官员博米他最近也讲，他说中共害怕三件事情。一个就是人们坦率地谈中国的历史，包括中共的历史。第二个就是中国的公民享有基本政治权利，大家觉得我应该享有这种权利，它也害怕这种观点。
第三就是美国官员他试图跟中国公民直接接触，尤其这种海内海外的资讯的流通，因为中国整个是一个，习近平利用高科技现在越来越发展的那种科技监控，无处不在的监控，加上封网，把中国整个垄罩在一个，就是一种洗脑的环境当中。它害怕海外的这些自由的信息流到国内去，所以这种东西人们知道真相，人们就会跟它有不一样的思想，那它所干的很多坏事，它很多的谎言，它就不攻自破。所以这点，信息自由、信息真相的传播，我觉得是中共最害怕的。
主持人：好的，我们看过两个具体的事例之后，我们再来聊一下西方世界这一次对中共二十大的观察，其实不少的观察都呈现了一种悲观的态度。所谓悲观也是相较于之前那些对中国经济发展，以及一个开放的中国，对世界的正面作用，这种态度而言的。比如说《纽约时报》报导就说“谢谢你 习近平”，以及“倒退的时代”。还有《华尔街日报》的报导说习近平的终极目标等等。
这在开场白的时候我已经提到过了，那这是一些意见和观点的表达。那在行动上，西方国家纷纷开始调整对华策略，除了美国在二十大前发布的新版国家安全战略之外，德国也将首次在国安战略中加入对华战略的部分内容。同时，瑞典首相在日前的首次施政报告中也表示，对中国将会更加的强硬。那唐博士您对西方世界的这些意见也好，行动也好，有什么样的观察？
唐青：我觉得这一次中共开二十大，跟过去开十九大、十八大最大的不同，就是西方社会他抛弃了幻想。他看清楚了，他知道中共跟他交往也好，合作也好，或者是指望中共要改革，要跟他一起做生意，中共会好的方向发展等等这些它做不到。所以我觉得反而是一个好事，这一次许多的西方媒体，因为西方媒体大家知道很多受中共金钱的影响，其实很多是被它渗透。
但是在谈到习近平的报告，习近平的讲话他们知道，再也没有希望了。就是中共它不会什么改革开放，它就是要退回去，就是中共的那种社会主义的那种监控，那种残酷的暴政。所以邓小平那个时候所搞的什么韬光养晦、改革开放，走市场经济的道路，这个梦想破灭了。所以现在西方社会整个的认识就是在讨论说，他们讨论到它的经济，它的经济以前说是7%，保7保8，现在5.5%。
西方的专家分析也是达不到，2%、3%。接下来他们认为它只能在，这个经济就滑到了这个地步。而且哪怕是，习近平还是要坚持党的领导，刚才提到说他这个报告安全是第一的。所以它不可能有松动，不可能有任何的改进。那么这些投资者，因为西方社会可能为了钱，企业家、大财团它为了钱，所以对中国、对中共抱有幻想。那么这次这个幻想破灭了，我觉得是一个最大的看点。
主持人：秦鹏先生同样的问题，想要请问您的观点，您如何观察西方世界对二十大的观察，以及他们的行动调整？
秦鹏：我认为来讲的话，西方其实他有点什么呢？就是这种悲喜交加的这种感觉。一方面当然就是说，他认识到习近平所领导的中共的话，必然会对内加强这样的一些强权统治，对内加强打压清洗。但是对外他也一定会去加速扩张，而且从进攻台湾的时间表上来讲，有可能提前，对其他国家的这种态度上也会更加强硬等等的。所以这是一个这种我们说悲和惊的这样一个部分。
但另一方面，大家认识到是什么呢？就是习近平的这样一个赤裸裸的对外的扩张，对全球的一个争霸，它会带来一个什么结果呢？就是会让整个中共，在没有完全强大之前，它其实是过早的暴露了目标。而且对内折腾同时，把中国的国力进行削弱，这样的话它使中共实际上在对外去攻击的时候，这种力量是大大削弱的。同时来讲的话，他的这样一些行为，就是让世界认识到中国共产党这样一个目标，就是要颠覆整个世界传统的价值观、传统的规则。
中国共产党的大树底下是不长草的，只有它领导和让所以的这些国家人屈服，去臣服。其他人是没有任何的自由的。所以我们就看到这个就会导致整个世界它会团结起来，所以这是《纽约时报》的这个文章就特别有意思。它上面就在讲说，习近平主席，在您作为中国共产党总书记的第三任期开始之际，请接受我国的谢意和祝贺。虽然现在可能还不明显，但我们相信，你的统治总有一天会被视为美国及其他自由国家历史上最大的意外之喜之一。
所以这个实际上就是我说的这个叫做喜的一个部分。大家会认识到，所以这是个好事，某种意义上。因为不这样的话，你怎么能够去让世界团结起来，怎么能去削弱中共呢？去打击中共、去消灭它呢？所以这个是个好事情。那我们看到其实在最近几天，西方的不同国家的这些表态也非常清晰的去表达说，中国共产党我们其实跟它势不两立的，虽然它是外交词语。但是能够听出来，这样的一个气氛，跟以前是不一样的。
比如说我们看到美国的国务卿布林肯，他在跟前国务卿叫做赖斯对话的时候，他就谈到说，中共和西方的这样一种竞争，它实际上是什么呢？自由和不自由之争，这个措辞其实如果关注西方的来讲就会知道，这个非常严厉的措辞。为什么？西方人相信说，不自由毋宁死。
主持人：价值观的对立。
秦鹏：当你要去把我们的，凌驾于我们，西方人所有的自由社会之上，然后要去统治我们，让我们失去自由的时候，那我们怎么办呢？当然是会奋起而反抗，去消灭你。这就是我觉得是布林肯他这样一个讲话传达出来一个信息。那德国政府的这样一个变化的话，我觉得也是一个非常特殊的这种表态。因为我们大家都懂，对德国一方面他是整个欧洲的龙头。另一方面来讲，德国长期奉行的是一个对中共的绥靖的政策。
它试图也跟美国搞一个所谓的不一样的这样一个态度，就是说要继续跟中共去搞勾兑。但是现在来看这个德国也在放弃幻想，所以它在外交部长叫做贝尔伯克在宣称说要首次制定这种对华策略，并将它放到这种国家安全战略当中。什么意思？这实际上就是个对抗的一个开始，全面的对抗。所以像欧盟的外交服务机构它最近提出那个分析报告所说的一样，这是一场民主和专制的这种抗争，而北京所希望的新世界秩序与欧洲人的设想格格不入。所以大家看到了说，你不管是之前的对新疆人打压，对香港民主的打压，还是说接下来可能会对台湾的这种武力威胁，因为威胁到台湾当然就直接威胁到了整个欧洲的这种和平和发展，它的芯片它的一切来讲都会对世界颠覆。
而且中共对于俄罗斯的支持，对乌克兰的这种入侵等等，都迫使欧盟不得不重新去审视对华关系。那么同时我们也看到这种过去你说是要去跟中共做生意，现在俄乌战争带来的能源危机也使欧洲认识到说，你对专制社会去产生某种经济依赖，那么代价有多么的惨重。所以要跟中共去打交道，那么你就必须避免重蹈覆辙。所以接下来这意味着说是欧洲的这种关系，以德国为首的这样的一些这种国家，其实也都会发生一个重大的一个调整。所以我们想说在这个二十大和二十大之后的这段时间内的话，整个国际秩序、整个国际的这样的关系，中共的这样的对中共的态度会发生一个这种非常颠覆性的这种变化。那我们看到德国媒体干脆也直接在说什么呢？欧盟正在对华关系产生180度的这种转折，所以大家会看到这下面发展的故事。
主持人：是。其实欧盟在二十号马上就会开会来讨论，重新调整对中国的政策和战略。那我们再说到台海问题，美国国务卿布林肯其实最近就在公开说是，中共正在寻求以更快的时间线来统一台湾。其实台海问题我们之前有了很多的讨论，不过目前谈到台海危机的时候，还是有一些观点认为，两岸现在的紧张关系的升级，主要原因是美中对抗和大国竞争，甚至还有人说是因为美国加大压制中国的发展，那唐博士您是如何看这个观点？
唐青：我觉得台海局势最大的原因还是就是中共的那一套政策，它不断的往前推进，就是它想要改变现状，就是美国认为，其实并不是说美国要如何，美国是被迫的被动的被中共推到了这种份上，就是在俄乌战争当中大家都看到了，就是说作为一个和平的作为欧洲作为这和乌克兰这些的和平的国家他们民主国家，他们不想要战争，不想要这个，但是作为独裁的国家他一个人掌权太大，他就想发动战争，他就想达成自己的目的往外扩张，在国内树立更强的地位，所以普京能够发动战争。
那么习近平他也能够发动战争，而且他已经在付出行动要对台海，就是我不行我就要武统你，我霸凌你霸凌你不行我最后是要武统。就这一次他也没有放弃这个表态，就是在俄乌战争的这样一个被举世围剿的这样一个在俄罗斯面临这样一个败局的情况下，这样一个教训的面前，实实在在的教训面前他没有退让，他还是不放弃武统。那么作为美国它必须转移，而且中共的军机越过那个界线，那么美国必须，美国在民意的压力下，在议员就包括裴洛西她访问台湾等等这些举措的那个，就双方不断的这种较量升级，那么就导致了美国被迫要去守卫这个民主的这个阵线。那么美国被迫守卫民主阵线，同时把盟国包括日本、韩国，这个都是卷入其中，因为他们都面临着威胁。
就是中共要打台湾，日本、韩国必定是受到威胁的，那么整个这个自由社会和中共就形成了这样一种对抗，就是不光是在经济科技这种竞争，或者是一种较量，而且是在军事的准备上也是一种较量。但是你不能说是因为中美较量，所以导致了中共要去打台湾，这是没有道理的。就是说整个是因为国际社会看到了中共对台湾的这样，就是面临着世界大战的威胁，因为布林肯他自己，就是你刚刚提到他布林肯的这个讲话，他自己说了是中共要改变现状。那么如果中共要攻打台湾，那么全球的芯片问题、全球的经济都会受到影响，就像俄罗斯这次打乌克兰一样，全球这个贸易供应链什么就物价上涨，通货膨胀一系列油价飞涨一系列问题都出来了，而且还面临着核战争的威胁，所以美国必须阻止中共。
这个是它必须在中共没有完全准备好之前必须压制它。所以回过头来我讲到，就是刚才我们讨论到这个问题，我可以回过头来再讲一下，就是美国对中国的态度的变化，刚才谈到了全世界包括欧洲很多国家，就是以前大家认为川普对中共那是最强硬的，但是现在芯片政策它就是为了技术竞争它要防止你，它这个芯片政策就是禁止把芯片输到中国那边去，它那个政策，人家说比川普的制裁中共的政策要严厉多少倍，但是美国的国会议员在看到习近平二十大讲话之后，那个态度一往上涨，还在push拜登要全面脱钩。
因为在那个就是美国的参议院的那个军事委员会的一个重量级的议员叫Rick Scott，他星期一就发表书面声明，就是针对习近平的二十大讲话，他认为他再次连任就是个骗局。习总书记不想要和平，在他的带领下中国共产党选择了要当美国的敌人，我们必须认清这一点。所以他对习近平是想要绝对的服从和顺从，包括不光是中国人、维吾尔族人、台湾、香港，而且也是包括美国都要服从他。所以他呼吁军事上要做好准备，要进行对抗，他敦促拜登总统就是支持这些必要的行动，向全世界表明美国绝不会向共产主义中国的邪恶低头。
还有其他几个美国参赛院军事委员会的重量级议员都发了声明，就是在这个关键时刻发出声明，就说美国要强硬对抗中共。所以尤其中期选举来了，那么共和党，共和党马上要执政了，共和党执政，大家普遍就是共和党不是执政，共和党掌控众议院甚至是掌控参议院，它会更加强硬的对付中共。那么共和党更加强硬对付中共，那等到下一届总统他会push总统往前，就是不断的往前要跟中共这个共产党去对抗，等到下一届如果是川普上台，或者是共和党的总统上台，那会更进一步。所以整个社会整个国际局势，它就是这样螺旋式的大家你来我往，就不断的形成了一种，大家越来越清晰的看到就是共产主义对全世界的危害，那么这个自由民主社会要起来对抗。
主持人：对，您提到中期选举，现在确实是一些民调显示或者说一些预测是显示，共和党在众议院的这个走向是越来越乐观了，不过参议院还是比较胶着，我们还需要观察。那秦鹏先生我想听听您的观点，就是说如果布林肯讲说中共或者习近平的中国正在寻求加速统一台湾的话，您觉得他有没有到要和西方摊牌的这种实力，或者是准备好了这样做了吗？
秦鹏：中共的话其实有的时候我们从独裁政权的这个角度来讲，不能完全说客观的去评价它的实力，比如说我们看到当普京去入侵这个乌克兰的时候对吧，它跟西方产生对决的时候，在之前它会认为说我世界上老二对吧，我打它还不是三天时间就打下来了吗？ 5月9号我就可以在这个基辅搞一个这种盛大的阅兵仪式了，所以他是这么认为的，当然结果大家都知道了。那同样习近平来讲的话，他也不会认为说我没有那种实力去跟西方去直接对决，所以我相信对习近平来说，他和西方摊牌的这样的一个时间表会比我们想像的恐怕要早，他会不断的去往前推，往前推进，同时我们说这个不管打台湾也好，还是说发生其他的这种冲突，根源上不是因为中共表面上所说的，它呢是因为台湾是中国领土的一部分如何如何，不是这样子的。
中共在二十大表达的非常清楚，他的百年目标是什么呢？是要去实现所谓的中国共产党领导下的这种中华民族的复兴，这实际上是这种文字游戏啦，他真实的想法是什么呢？我要中国共产党成为世界的领导者，我要去把你们放在我这个脚底下，就跟我今天对待中国老百姓一样。这实际上是他真实的目的。那么这种情况下的话，台湾的存在就是它一个绊脚石，而他把这个民主的台湾纳入脚底之后，他就也同时完成了两个大的这种准备。第一个把第一岛链给突破掉了，而且台湾是一个在军事角度来讲这是一个叫不沉的航空母舰。
台湾的像花莲港那个地方的话，也可以从潜艇的角度来讲直接进入水下二千米这种战略核潜艇可以直接出海了，你美国的都追踪不到它了。等等这样一个目标来讲的话，对中共说完成独霸世界的这样的一个目标，实际上在习近平来说这是非常非常关键的一步，而不是简简单单所谓的收复领土的问题。所以这一点上来讲，摊牌这样的一个前景它是个必然的。所以对中共有什么任何的这种什么和平统一或者其他想法，完全都是这种不了解中国共产党这样一个想法的这种非常天真浪漫的一个想法。所以这个方面，觉得是需要所有的人认清现实去面对中国共产党这样的一个野心。
主持人：是，是。好，那还有一点时间我们说回到二十大本身。那现在中共二十大主席团会议已经通过了中央委员、中纪委委员等建议名单，那外界是把焦点放在了常委名单上。目前已经有很多版本的预测，其中以《华尔街日报》、《联合报》和《南华早报》的版本大家讨论的比较多。那秦鹏先生您比较倾向于其中的哪个版本呢？那您觉得这回常委中谁会上谁会下？
秦鹏：我其实认为的话，这个《华尔街日报》还有《南华早报》这两个版本这种建设性更强一些。就它两个实际上都在去讲，说习近平相当于是一是会让李克强会下。那么第二他会把这个李强等等这些，就是他听话的这样的一些嫡系他能够纳入到他的政治局常委里边，变成了他的对外或者对内管理的这样的这种爪牙。它相当于是形成独立的这样一个班子，同时来讲这两个版本里面也非常明显的一个特点，就是习近平并没有非常明显的这样一个接班人的问题。也就是说，习近平要非常安心的、非常逍遥自在的享受他独裁的我们说这种滋味，对吧。所以这个来讲的话，我相信可能会更可能一些。那么对于《联合报》来讲的话，它可能看起来是四平八稳的弄了3个60后要成为习近平的这种下一个期对。我觉得它有点太乐观了。这个和习近平相当于这样一个非常独裁的这样一个状态，要把人民领袖变成现实的这么个现实，它实际上是不相符的。
主持人：所以您是更倾向于就说以习家军为主体的这么一个常委名单？
秦鹏：是这样，对。
主持人：好，了解。那唐博士您的想法呢？
唐青：我觉得每一次这种时候都是会有，因为中共官方以前承认过说是有放风、有喂料，才能够透漏这样的名单。那么我们知道在十九大、十八大那个时候，尤其薄熙来垮台的时候，就是有很多喂料，所以薄熙来的很多丑事都抖得全天下都知道，包括中共的一些权斗一些那个。这个是有人放风、有人喂料，但是究竟是哪一个版本？这一次没有谁敢比较肯定的说我这个消息是比较准确的，我目前没有看到，我觉得有两种可能，一种就是习近平这种掌控这种维稳这种监控，使得外国记者…因为外国记者很多都赶出去了，使得外国记者很难获得它真实的消息。就是他的监控太严。
那第二种就是说他内部也没有搞定，内部也没有确定的名单，所以那大家谁也搞不清楚。所以有好多版本、好多放料。但是我觉得不管是哪个版本、哪个放料、这个常委谁上谁下，都改变不了习近平的政策，改变不了中共它目前的既定的政策。包括是总理，人家说对总理人选有期待，又是胡春华又是汪洋、韩正、什么李强。不管是谁，包括李克强他当了总理这么多年，他毫无作为，是吧，他只能是成为最弱势的总理。就是习近平很强势，习近平要这么干，那大家就是只要有习近平在上面，其他的常委随便配几个，无所谓。
那只是大家有个看点，就是说如果是习近平的亲信什么李强、陈敏尔、蔡奇、丁薛祥、黄崑明什么等等都上去了，那说明习近平大获全胜、习派大获全胜。那习近平可能觉得会放心一点。那么如果是这些人他的很多亲信进不去，那人家会看到：你看习近平，其他的派系打他打得很厉害就斗得很厉害，所以他的亲信他想提拔都提拔不上去。但是习近平我觉得这一次，包括接班人也是，这个继任的人选，如果他不选继任的人选，那么习近平他总有一天要下台的。他总有一天他不管身体原因或是什么原因，他总得有一个来继任。如果这个继任不选人的话，对于中共也是个非常危险的。
就是那一旦出现什么事情，中共就四分五裂了，谁都想夺总书记的位置。那如果他选继任人选，那也是危险的。就是毛泽东选了继任人选，刘少奇、林彪都跟他斗起来了。所以习近平不管他要选了继任人选，那么这个继任人选也会形成一个班子会跟习近平给干起来，因为中共它这个矛盾就激化到这样一个地步。所以我们去猜测现在，因为你很难猜测到，你分析除了它放料。所以这个东西我觉得不管怎么猜测，它的大的东西是变不了的，习近平连任也是一定的，那么其他的就是枝枝节节了。
主持人：好的，了解您的想法。那我还是想就具体的一些人选讨论一下。秦鹏先生，从您的观察您觉得谁可能是总理人选？还有一个职位我也比较感兴趣，就是中纪委书记。因为有一种观察是说认为一旦习近平在第三次连任之后，他可能会再一次用反腐败的形式展开清洗。所以说我想问一下，这两个人选您的观察。
秦鹏：我其实对于说具体人选来讲，我跟唐青博士是一个观点的。就是说对于习近平来说，他实际上都会成为一个习近平领导下的这么一个我们叫团队。他不会说是像以前一样是一个这种集体领导，就说更偏集体领导那么一个性质。这一点是二十大之后是会和十八大、十九大会发生一个非常大的一个区别的这一点。那么当然从目前的各种信息来看的话，似乎这个李强更可能成为习近平的总理的，我们说候选的人选。那么当然可能也有说什么汪洋或什么的，这种可能性也有。为什么？汪洋如果当了这种总理来讲的话，有一个好处就是由非习家军去充当这么一个替罪羊的角色，某种意义上也是一个我们说防火墙的角色。
因为谁干总理，现在谁都搞不好经济。因为习近平对民营企业的打压，对国外的这种恐吓，还是说对于清零政策的坚持，谁上来也搞不好经济。所以都会把整个问题弄得这种非常多，然后民怨四起。所以习近平如果说他明智一点，他可能会选一个非习家军的人来去当这个总理。但是我们也知道，习近平的思想他跟好多人是不一样的对吧。那么也许在整个斗争过程中，他又能够成功的去把那些不同的意见压制住，他真的也有可能去搞一个这种习家军的。所以我觉得从可能性上来讲，就是他选一个自己习家军的人当总理的可能性是超过50%的，但是选一个像汪洋等等这种人的可能性，它也是存在的，这是我对于这种关于这个的观点。
那关于就是说中纪委这个人选来看，从目前是像广东省委书记李希等这些人来讲的话，是可能会成为他的一个人选。那么你讲的说接下去二十大之后会加快清洗，这个是必然的。因为习近平在二十大大权独揽之后，他做的必然的结果会开始清洗更大的一些反对派。而清洗这种反对派的结果，那我相信也会在接下去会有很多看点，也就是说会带来的结果会加剧中共的内部的这种矛盾的激化，或者是彻底的摊牌。很可能中共的话也在这个过程中，会搞得两败俱伤、你死我活的这么一个状态。所以我觉得接下去，中国的内部绝对不会像好多人想像的说习近平大权独揽了，然后就会销声匿迹了，这种反抗，不会的。我相信来讲，接下去很可能会搞得在内斗中把它双方搞得都是你死我活，最后来讲的话中共在这个斗争当中以及外部的这种压力当中，会崩溃掉。
主持人：还有一个人我想听一下您的看法，就是王沪宁，他已经是几朝元老了嘛。您觉得这回他还有可能再次入常吗？他会下去吗?
秦鹏：对，这个也是我们看到这一次《南华早报》还有《华尔街日报》它们所分析的比较有意思的一个特点。就是它们可能都会认为说王沪宁会留下来，但是他可能会，习近平给他换一个位置。《南华早报》有一个独家的消息是说王沪宁还可能会成为人大常委主任，当人大委员长，所以这么一个角色。为什么非得留着王沪宁？为什么这么关键呢？是因为王沪宁是习近平以及之前的胡锦涛、江泽民的政治化妆师。
习近平实际上我们讲说他这个理论没有什么实际的内容，他能够到今天突然间蹦出来一个什么“习近平思想”试图和毛泽东去这种并肩。就是因为王沪宁这个笔杆子这么东边西边，然后创造了很多新词儿，让给习近平看起来是与众不同。那么接下去我们看到中共从理论上、从经济上、从国际关系等等各方面来看的话，已经合法性越来越这种消失了。所以习近平的统治危机，实际上在接下去也会越来越突显，矛盾当然也会越来越爆发。所以说在这个时候来讲，对习近平来说是危机四伏的。那么这个时候就需要一个政治化妆师，然后去说服国内的民众，然后让党内也好或者其他也好看起来你习近平还是有很多合法性，还是有很多存在的合理性，怎么办呢？所以我们看到说习近平恐怕会要给王沪宁安排一个角色，让他不要退休，能够帮着他继续走完未来的这个五年。
主持人：不过这也可以从某种角度上说红朝无人，几代了好像都再出不来一个类似王沪宁这样的人。
秦鹏：对，王沪宁其实你要从最早从江泽民到胡锦涛到习近平，其实我觉得从对他的深度，或者他列出来这些东西角度来讲，其实我们讲说“黄鼠狼下耗子一辈不如一辈”。接下去的话，我也不相信他能够创造出什么更好的一些东西出来。那我们看到中央党校教授蔡霞也讲过，她就从江泽民的那个三个代表那个时候，她认识到中共这个理论上已经完蛋了。已经越来越成为一个政治僵尸，成为彻底的这样一个反人类或者完蛋的那么一个组织。我相信来讲的话王沪宁他救不了习近平的这种统治，他也救不了中国共产党。
主持人：好，谢谢。今天谢谢两位嘉宾的精彩分享，那观众朋友如果您对这些议题有任何的思考、观察和想法的话，也请留言给我们，我们在网上互动。那感谢您的收看，下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
