【新唐人北京时间2022年09月05日讯】观众朋友好，欢迎收看【方菲访谈】。
自7月以来，高温干旱席卷中国南部多个地区，尤其四川、重庆受灾严重，重庆的气温曾一度飙升到45摄氏度。长江中下游多个地区水位达到有纪录以来的最低点。四川是中国水电第一大省，电力75%以上依赖水力发电。严重的干旱导致缺电，四川、重庆、成都等地的限电一直到8月底都还没有完全解除。
今年的气候异常以及带来的后果比往年尤为严重，这其中有多少人祸的因素？和三峡大坝有没有关系？本期节目我们邀请著名的国土水利专家王维洛先生来解读。
王维洛先生您好，非常感谢您再次上我们的节目。
王维洛：方菲你好，谢谢大家。
洞庭湖的干涸是三峡工程上马的必要条件
主持人：谢谢。维洛先生我先从一个视频谈起，有人在社交网络上贴出一个洞庭湖的视频，前面是7月14号拍的，波光粼粼。后面是8月15号拍的，居然已经是干枯见底。您判断这个视频是真实的吗？另外，如果是真实的，它说明什么问题？
王维洛：这个应该是真实的，它没有什么……因为如果根据我所掌握的资料，到今年的1月份到6月份，长江流域，整个长江流域它的降雨量是偏多，偏多7%，一直到6月份它是偏多7%。7月份雨量稍微有一点偏少，但是偏少的程度不是很严重，所以在7月14号的时候，它应该还是比较正常，应该是很正常的。到了8月份的时候，它的偏少程度就相当的严重。但是到了8月22号以后，这情况又是向另外一个方向发展，又开始暴雨，降暴雨。
所以它的偏移的这个情况，一会儿是向偏涝的情况，然后是趋向偏旱，然后是大旱，然后又偏向大的洪水这么一个过程，这是一个变化的过程。
我是在1980年的时候，第一次到洞庭湖区去的。我是1979年的时候，应该是在鄱阳湖区，在庐山。1980年的时候是接触了洞庭湖区是在澧县。那个时候洞庭湖区正好发洪水了，发洪水。洞庭湖区被开垦得很厉害，这是大家都知道的。
那么当时的省公安厅在洞庭湖区开垦了一大块地，围了一个院子，四周用河堤给围起来的这么一个院子。院子里面关的是他们的监狱的劳改犯，给他们在这里劳动种粮食。由于澧水的大洪水使得西洞庭的水位很高，一下子把院子都淹了。所以我们就接到通知说，劳改农场的院子被淹了，里面的劳改犯都逃出来了，就自己逃生了。那么希望大家注意，这些劳改犯现在都在逃，都在逃。
我爸有个朋友，是北京大学学院的图书馆馆长，当时好像是在洞庭湖区，北大也有开垦的农场。这个北大图书馆馆长他最后和我爸说，猪很聪明的，猪很聪明，他那个时候在那个农场里养猪，北大的图书馆馆长在那里，在洞庭湖区养猪。你就可以想像当时的洞庭湖区，被中共，特别是毛泽东围垦的那个样子。毛泽东自己还写过诗，“喜看稻菽千重浪，遍地英雄下夕烟。”他写的就是洞庭湖区的开垦的这么一个情况。
如果要讲到洞庭湖区和三峡工程的关系和什么，我觉得郑义先生在他的这本书里，在他的这本叫做《中国之毁灭》这本书里面，他说得很清楚。他说洞庭湖区的堰塞或者是干涸，是三峡工程上马的必要条件。如果没有洞庭湖区的被堰塞，被消失的话，三峡工程是没有上马的必要性。1992年2月20日到2月21日，中共中央政治局常委会召开会议，请了两位专家给中央政治局常委们做解释报告。
一位是钱正英，前水利部部长，一位是李伯宁，三峡筹备的筹备组组长，原来的水利部副部长李伯宁。钱正英给常委的报告的题目或者是中心内容是洞庭湖区已经被堰死了，所以我们只能上三峡工程来救洞庭湖区。二十多年过去了，钱正英女士、钱正英院士，还没有把她的这份在中共中央政治局常委会上，对三峡工程上马起一个很重要作用的报告公布于众，中共中央在三十年以后也没有公布这个报告。
那么我们简单地回忆一下，1958年的时候毛泽东开南宁会议的时候，中央开会也是要讨论三峡工程。当时党内有人建议说我们要找一个反对的人、一个同意的人，两个人同时到中央全会上来给我们解释解释这个三峡工程到底是怎么一回事情。然后就找了2个人，一个是林一山支持三峡工程上马的，一个是李锐，李南央的父亲。李锐用了30分钟的时间，说服了毛泽东和中央的主要领导，所以三峡工程在1958年就被搁置了。
为什么呢？正反不同的意见在一个平台上进行交流的时候，那些决策者们他最容易能够亲自分辨到底谁是对的谁是错的。1992年的时候，江泽民、李鹏找了2个人，都是支持三峡工程上马的。所以三峡工程上马的错误它是无法阻止的，因为它没有反对的意见呈现在我们这些决策者的面前。所以洞庭湖的堰灭或者干涸是三峡工程上马的必要的条件。
人为因素导致洞庭湖失去防洪功能
主持人：那您的意思就是说三峡工程上马之前，洞庭湖已经在往干涸的方向走了，是这意思吗？
王维洛：这是人为的，有意的。因为洞庭湖和三峡的关系，它是一个河湖共生的这么一个关系，大家是互相调剂的。我这里给大家演示一下，这个盘子我们就当它是洞庭湖，我们这一个盘子就当它长江。因为长江以前的时候它是很宽很宽的，不像现在这么也就是一公里、两公里宽的，它最宽的时候就是几十公里、二十多公里宽。所以唐诗里面，大家读唐诗的时候，就可以看到这些诗人说的，孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流。
那个长江是很宽的，大江入荒流。那就是说从宜昌入口，三峡出了宜昌以后，入的是一大片江湖一片的这么一个景象。到了明朝的时候，张居正就把长江的大堤给连成了一片。因为张居正是湖北的荆州人，荆州就是三国里面的什么关羽借荆州什么的那个荆州，荆州城在江北，他就把江北的大堤修得很牢。长江南边的堤就比较弱。南边是洞庭湖，那么两个湖和江两个是共生的。
长江入洞庭湖以前有很多口，以前有很多口是互相通的，后来就剩下4个口，什么太平口、藕池口。这4个口，就是说长江的水，在它水位高的时候，它就不断地涌进洞庭湖。每年从长江补充到洞庭湖的水有一千亿立方米，它的水是长江补给洞庭湖的。洞庭湖的上游是4条河，是湖南的四条河湘、资、沅、澧，这么4条河。那么上面的如果洪水下来的时候，到了洞庭湖区以后的，洞庭湖区的它的这个水就很高，它的水很高，它就涌进了长江里头，就进了长江。进了长江以后，洞庭湖区的洪灾就没有这么严重。所以江湖是共济的、共生的，这是一个自然产生的这么一个情况。
如果大家都会背岳阳楼记，范仲淹写的，“衔远山，吞长江，浩浩荡荡。”洞庭湖能吞长江，吞长江，浩浩荡荡。什么是吞长江？这个洞庭湖你要有足够的能力才能吞长江。我们讲1954年，所经历的最大的一次洪水，比1998年的洪水要大很多。
洞庭湖区存蓄了长江39%的洪水，所以当时救长江流域的就是洞庭湖，就是洞庭湖和鄱阳湖，鄱阳湖的功能是另外一种功能。就是这样的两边的湖泊，就长江沿岸的湖泊，就是保证了长江两岸人民的生命安全。当时是没有这个想法说要建设三峡大坝的，就是用三峡大坝来防洪的这么一个想法。
而毛泽东提出的建三峡大坝，他是为了防洪，为了在三峡这个口子上把长江洪水给卡住，这是毛泽东他要建的这个目标。所以说只要洞庭湖的它这个防洪能力在，你就不用建三峡。这一点林一山很清楚。
所以林一山在他后面，就是说他和李锐辩论输了以后，他的最主要的事情他就怎么样呢？就是正好毛泽东说要大办粮食、大办农业，那么他就在洞庭湖区，就大量地开垦湖的面积，开垦湖面，种庄稼。先种庄稼，说我这里先不安置人，洪水来的时候，我就牺牲这一季的庄稼来安置洪水。过了一段时间，他就有意地把移民安置到他开垦的这个农田上。那么以前开垦的土地加上当地的居民，它就必须用土梯把它围起来。
在这个洞庭湖叫院子，就这么一个院子一个院子这么给它围起来，这样就造成了洞庭湖它的存蓄能量是越来越小、越来越小，就到了钱正英说的洞庭湖的防洪能力没了，所以我们要建三峡来替代洞庭湖的能力，就是这么一个关系。
主持人：就是人为地把洞庭湖的这个防洪功能给削弱，甚至减没了。
王维洛：对，就给它去掉了。那么还有一个，开垦湖区不仅仅是为了发展农业。毛泽东当时提出来要消灭血吸虫病，湖区，浅的河，江南的这些河是血吸虫病生长最多的地方，它的传染是靠钉螺的，钉螺是生长在水体里头的。那么毛泽东就想出一个办法，或者说我们那些专家们向毛泽东建议，他说你要消灭钉螺，你就把水体给消灭了，就消灭水体。没有了水体就没有钉螺，没有了钉螺就没有了血吸虫病。
那么在消灭血吸虫病的这个过程中，填了很多湖、填了很多河。那么1958年的时候，也不知道哪一位记者写了说江西的余江县消灭了血吸虫病。然后毛泽东就特别兴奋，他自己说彻夜不能眠，就写了两首诗叫“送瘟神”、“绿水青山枉自多”，就这么一首诗。我曾写一篇文章，就比较了毛泽东的消灭血吸虫病和习近平的清零政策，其实他们的想法都是一样的。
主持人：对，毛泽东这个算不算杀鸡取卵啊？
王维洛：他算不算杀鸡取卵？就是说他最后也没有消灭了血吸虫病。不知道是哪个记者给他谎报了军情，他很高兴，他说是消灭了血吸虫病。血吸虫病在洞庭湖区，在鄱阳湖区就一直存在，后来在三峡工程论证的时候就论证了血吸虫病由于三峡水库的建设已经现在上移到三峡库区了。
随着南水北调的建设，血吸虫病现在已经北移进入了汉江流域，所以它的范围是越来越大。但是血吸虫病他为什么过去是那么害怕，现在人家不害怕了呢？主要是美国的医生找到了这个治血吸虫病的药，就有药了，所以大家都不怎么怕。但是血吸虫病还是传播得很厉害。如果大家要到埃及去旅游的话那首先得吃药，防止血吸虫病的。
今年干旱为何特别严重？郑州水灾报告起到“训诫”作用
主持人：好，那我们再回到就是今天现在这个情况。就是像这个洞庭湖、鄱阳湖都在这种干旱中干成那样，都干可见底，就这样的干旱正不正常？还是说它是逐步逐步对环境改造，或者是可以说是破坏的一种必然结果？
王维洛：我们可以说这个“气候异象”吧，“气候异象”！这个是气象学上的一个名词。那么气象学上把这个平均值，就是平均值的一个段区间作为是正常的。如果降水少了，它说是旱，那就是偏离了这个平均值的这个区间呢，它就说是“旱”或者“偏旱”；那反过来降水多了，那么它就说“偏涝”或者“涝”。“涝”、“旱”了，都是这个异常。
我们就是讲得通俗一点吧。大家都知道这个“诸葛亮借东风”这个事情。曹操这个大兵打来了，那个时候他书上这么说的，平时在这个时候，刮得是西北风。如果这个周瑜用火攻的这个办法，那火不是烧了曹操，而是烧了东吴的兵。那么诸葛亮说他能把东南风给借来，借了东风，就说借东风。其实是他预先知道了这个气候异常现象的出现，就说偏离了这个正常的现象，这叫“气候异象”。
那么今年我已经前面已经讲了，6月份之前是偏多，7月份是相对偏少一点。那么8月份的话，我所看到的资料最多的、在最大的偏离值是比平均值少50%，它叫少五成，有少三成的，有少四成的，洞庭湖区大概是少四成。在将近20天的时间里，那个鄱阳湖湖口站呢，也是偏少四成，就是将近……就四成的这么一个情况。
那么后面的我们要讲一下这个人为的因素是什么？人为的因素，因为中国的这个河流上，现在全部都是受水库控制的，中国的干流上，如果说中国的哪一条大的干流上还没有水库的话呢，那可能就是怒江了，在西藏高原上的那条怒江，就是那个小花梅他们的家乡怒江的那个地方，但是怒江的支流上就已经开了很多的水库，其它的中国的所有的这个河流上的水位都是由水库控制的，特别是由大的水库控制。
长江上游就5.2万座水库，有5.2万座水库。中国一共有将近10万座，它有时候说9.8万座或者说10万座水库。就是说世界上的一半的水库在中国，在什么时候建的呢？是在1949年到今天，这一段短短的七十多年里面建造起来的。
那么水库我们大家知道去年的时候，这个常庄水库的紧急泄洪，因为出现了这个大坝可能要溃塌的管涌的现象，所以就紧急泄洪而造成了河南郑州的这个洪灾。所以今年这个1月份国务院调查报告就出来了这么一份调查报告。那很多人就是只听了一个消息，说国务院调查报告说了，将近有一百多个人他们是瞒报啊、什么漏报啊、什么东西，大家很关心这一点。其实呢就看到这个报告他就很害怕，44页这很难读啊。
我是整整花了半年的时间就解读了这份河南的报告，我就说河南的这个洪水调查报告，在今年的整个过程当中，它起了一个“训诫”的作用。什么是“训诫”呢？就李文亮医生到派出所去签了一个训诫书，就是你把这个……你乱说乱话，说这是萨斯病毒，你这是犯罪的，签一个训诫书。那么李文亮医生签了训诫书以后，中国的其他的医生都不敢乱说乱动了。
那么这份调查报告里面多次引用了习近平总书记的一句话，叫做“宁可十防九空，不可失防万一；宁听骂声，不听哭声。”重新讲一讲：“宁可十防九空，不可失防万一；宁听骂声，不听哭声。”他的意思是什么呢？就是说常庄水库它没有在汛期到来的时候，把水位降到这个低水位，他们叫汛限水位上。所以就是到了洪水来的时候呢，这个水位太高了，对大坝造成威胁，有溃坝的危险，所以要紧急泄洪。那么意思呢？习近平就说，你就到这个时候，你就把我水给放了，宁愿就是：我空防了，但是也不能失防万一。就是说不能万一这个大坝可能要垮了这么个意思。
那么今年3月份的时候，这个水利部部长李国英在这个两会的时候，回答记者的问题，就强调了大家都要学习这个调查报告，要学习这个习近平总书记的指示。到了今年4月份一直到5月18号的时候，这个中共的这个抗旱防汛指挥部，还专门发布了一个文件，就说大家到今年的时候一定要按照这个中央的安排，这个水库呢必须把水位就放到最低的地方。那具体到三峡水库，三峡水库他说的它有393亿立方米，那么活动的库容防洪的库容是221.5米，相对应的是145米的这个蓄水位。所以呢，他在6月多的时候呢，他要把里面存的水全部都放光，就放到145米这个地方留着，等待着这个即将会到来的，像往常一样它一般应该到来的洪水的到来，来发挥我们的防洪的这个能力。
计划调节：人算不如天算
1993年，我曾经写过一本书叫做“福兮祸兮：长江三峡工程的再评价”。我在这本书上就对这个现象、这个决策，我就曾经做过分析，我说这是在随机状态下的一个博弈。我们现在来玩一下。你玩谁？你玩那个上天，老天；我玩三峡水库。我们简单化，我有两个选择，就在汛期到来之前，我有两个选择：第一，我把水库里的水全部放光，就水位只是到145米；还有一个我水库里的水不放光。那么我就想像可能今年不会来洪水。
那么我水库不放光，我里面有221亿立方米的水存在那里，如果是干旱的话我就给它放出来，来成就天下的灾民。我有两个选择。你是老天，你也有两个选择。你下大雨来洪水，这是一个选择；还有个选择，你不下雨，不来洪水，是不是？你就有这两个选择，对不对？都可能的。那么我有两个选择，你有两个选择，那么我们的这个决策就形成了一个二乘二的一个矩阵，其实就有四个结果。
主持人：没错。
王维洛：就有四个结果。四个结果里面我们胜两次，我有两个可能是对的，对不对？我把水库里的水放光了，你正好来洪水，我发挥我的所谓的防洪作用，很好。这是我赢了。还有一个是我不放洪水，我的水库里面水留着。你呢？不来洪水，你不下雨，那么我又赢了，我这水就是存对了，我这两个。但你也有两个赢的可能。就说我有两个输的可能。
一个就像今年一样的，我把水放了，你不来水，对不对？我把水放了，你不来水。那我到哪里去找水去呢？我到哪里去找水？我没办法找水。还有一个是什么呢？你还在研究什么呢？我把水存在这个水库里头，你来洪水了。那这次正好是习近平总书记他要防的，他说宁可十防九空，不能失防万一，这是他要防备的，就说这个错误是不能产生的。他没有说你防着它不来啊！这个可能，对不对？
中国人老说是人算不如天算。所以人和老天玩，他不是总是能赢的。这诸葛亮借东风，也就是诸葛亮他能借到东风，你是周瑜他就借不到东风了，对不对？但是你说周瑜借不到东风，他不是能人嘛，对不对？也不是这么一回事情。
所以这个就是今年的长江水库群里的水位低的一个主要的原因。大家都按照习近平总书记的这个指示，把按照国务院调查报告的这个训诫作用都把水放了。为什么？你要是不放的话，你都像徐立毅一样，你得挨……就撤职什么东西。因为国务院的这个调查报告里面一共44页，将近一半的就是讲述谁谁谁犯了什么错误，给予什么处置的。处置了89个人，还不包括郑州市委书记，包括郑州市委书记以后，90个人，它起了一个就是很大的一个作用，它这个作用确实是很强大。有的人说，他说我没感觉到这个东西，这个有什么作用啊？
我给大家讲一个事实。就今年高考的时候，同济大学土木系的招分很低。往年同济大学的招分，如果在上海，按照上海的考同济大学的分数，可以就是和进清华的分数是一样的。同济大学当时就是入学的分很高，录取的分很高。为什么？就从中国现在是大规模的这个基本建设，做土木工程的人的他的机会很多，挣得钱很好。但是去年河南郑州的这个调查报告里面，处分了89个人。立即逮捕的，就是进行刑事侦查的、就是说要判刑的一共是8个人，8个人都是学工程的。
那你爹妈知道了，你会让你的子女去学工程吗？你去学工程，但你这个工程其实它都不是这个郑州洪水的这个关键的原因，这错不在这8位工程师身上。但是你就处分了，这处分得最厉害的是8位工程师，而其他的官员那都是小菜一碟。比如说郑州市市长侯红，侯红她是几个星期以后就调到省卫健委去当副主任了，她什么也没动。所以说习近平的这个指示，这个指示是今年的这个灾害的一个很主要的原因。OK，你讲。
众多水库的存在也导致水量减少
主持人：好，对，那我的理解就是说，您说的就是中共这种计划调节的方式，实际上是造成了这个额外的干旱的一个因素。那另外一个因素，就是您刚才提到的这个大大小小的水库，请您再稍微说明一下，就是这些大大小小水库的存在本身，是不是也会造成这个气候异常或者是干旱呢？
王维洛：它会造成这个水量的减少，水资源的减少。根据那个清华大学水利系的周建军教授和他的助手张曼的一篇文章里面提供的讯息，就说在三峡工程上马之后到大概2018年还是2016年，我记不清楚了。就是宜昌占的这个水流量、就径流量、年径流量，以前没有三峡的时候4,500亿立方米/每年，那么现在建了三峡以后，它的平均年径流量是4,000亿立方米，就是4,000亿立方米，就减少了500亿立方米，减少了11%。
那么就减少了500亿立方米的水量，500亿立方米是一个什么概念？500亿立方米是一条黄河的年流量。它的水量少了，建了这么多水库，它的水量少了，大家都可以看到这个蒸发量一大，因为你水库的水面大，对不对？水面大它蒸发就比较快，这是一个……其实中国以前就有这样的例子。北京的这个永定河河上建了几百座水库，永定河就是1950年的时候，它的每年的径流量是20亿立方米，到了最后也就是2亿或者3亿立方米，将近20亿立方米的这个水量都没有了，为什么呢？上游的水库建得太多了，这就叫什么呢？这叫过度开发。河流过度开发的结果就是这么一个情况，这就是你说的这个水库建得太多的危害。
还有一个就是中国的“乱调水”。我们前面讲了这个长江和这个洞庭湖之间，就是河湖共生的这么一个情况。那南水北调上马以后，为了救汉江，在这个宜昌之下、在荆州上面又新开了一条运河。这条运河叫什么呢？叫“引江济汉”工程。就是说原来流经洞庭湖的这个水量，由于这个引江济汉工程的截胡，就是我们说打麻将上面截胡，它把一部分的水量给截走了，这部分水它就不走。不走这个原来的老河道，也不经过这个洞庭湖了。所以洞庭湖的这个，就是岳阳洞庭湖的这个口站它的水位就降低了，这是人为的因素。
还有最后一个我就随便讲一下，就是因为三峡工程以及上游的大量的拦蓄泥沙，现在泥沙不下来了。宜昌站的泥沙量现在只有原来的在自然状态下的2%，这也是周建军教授提供的这个资料。以前每年流经宜昌站的这个泥沙量是5.4亿吨，现在流经宜昌站的泥沙量只有1,000吨，就是差不多是2%，只剩下了2%是出来的。那么这个清水下泄它的最大的危害是什么？清水它含的能量太大，它就挖掘河道，而且是无序地挖掘河道。它就把你的这个河床挖得很深，无序得挖了很深，那么我们还是要拿这个东西，这是以前的，这是以前两个大家都是平的，现在你把河床挖了很深了，那么河湖又是连在一起的。连在一起的，河的水位下降了，那么这个湖里的水也保不住了，它就用当地的人话说，就是抽干了，被你抽干了，因为你的水位太低，所以我的水位也跟着就降低了。这是鄱阳湖和洞庭湖这个水位低的另外一个原因，特别是鄱阳湖。
就是因为它和长江的关系它只有一个口，它只有一个口就是湖口的一个口，和长江相连的。那么湖口的这个河床的水位下降，下降多少，它的湖面的这个水位呢还是就下降很多。湖面的水位也下降很多，就是这么一个关系。你要说这是自然的，自然过程，可以说这完全是一个人为的过程，一个人为的破坏。
主持人：好，那接下来请您再分析另外一个问题，就是四川限电的问题，四川重庆限电的问题。就是今年是特别的夸张，往年它是，我看媒体报导说最多只影响小公司，今年那个工业停了很多，包括大公司然后民生用电等等全部限制，就是为什么四川重庆限电这么厉害，完全是因为干旱的原因吗？
《方菲访谈》制作组
（责任编辑：李红）
