【新唐人北京时间2022年08月16日讯】FBI搜查川普庄园，是动摇宪法体制的事件，还是一次正当执法？5大国企宣布退市，拉开中概股全面美国退市序幕？| 唐靖远 Jason | 热点互动 08/15/2022
【热点互动】FBI搜查川普庄园，是动摇宪法体制的事件，还是一次正当执法？5大国企宣布退市，拉开中概股全面美国退市序幕？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月15号星期一。上周前总统川普的海湖庄园被FBI突击搜查，这件事情史无前例，美国建国两百多年来，从来没有一位总统的家被搜查。保守派人士认为，这是将执法部门武器化，是政治迫害。而支持此事的人则称，没有人能在法律之上。目前已有跨党派的议员致信司法部，索要这次行动的细节。那么这件事对美国社会和民心会有什么样的影响？
另外，5家国企，中石油、中石化、中国人寿、中国铝业和上海石化宣布将从美国退市，这是中概股全面退出美国的先兆吗？今晚我们请来两位嘉宾来讨论这些热点事件，两位都在线上，一位是时事评论员唐靖远先生，还有一位是Jason博士，二位好。
Jason：方菲好，大家好。
唐靖远：大家好。
主持人：谢谢二位。我们先请唐靖远先生来解读一下。唐靖远先生我们来看看川普这个事情，它已经发酵了几天了。基本上我看现在是两种观点，一种就是保守派人士说这是把司法武器化，是一种政治迫害，围绕川普的猎巫一直在进行，甚至是为了阻止川普2024年竞选总统。还有一些人的看法是说，这个事情反正没有人能够在法律之上，没有人能够above the law。
所以您怎么看这个事情？您觉得司法部迄今为止给出的理由，能够足以证明这个举动的正当性吗？
唐靖远：首先第一个我觉得这个说法，就是说在法律面前要人人平等，没有人能够在法律之上，这个原则当然是没有问题的。但是事实上我们现在看到这个法律，它老是针对着某一个特定的对象去找茬、挑刺。对其他的有相似的，其实是更加严重问题的这样的人，他却是视而不见，这个其实他已经走入一种典型的重标准了，我觉得。所以它其实可以说就是在打着所谓法律平等的旗号，它其实是在制造一个新的不平等。
我们都知道川普其实从他上任之前，开始就是2016年，他其实还在参加竞选的时候，那个时候对他就有进行非法的监视。然后在他上任以后，又搞什么通俄门的调查，然后又是什么电话门的调查，对他弹劾都是两次，两次都是不成功的。到现在这一次，你可以看到它这已经是，就是说多少四、五次了，针对着川普的，就特别针对他一个人去无所不用其极地进行，围绕着他的什么税收啦，一会儿又是包括他的什么律师啊等等，想方设法都要找出一点他的这种毛病。
这个就是特别，就像我刚才说的针对性极强的，还是针对某个特定的对象，去以这种你看这个法律面前是必须得是平等的，我们就是要调查你，隔三差五地我们都要来调查你。它其实就已经是不平等了，我觉得这是第一个问题。第二个问题就是，你看到川普他现在已经是卸任快2年了，司法部他是不早不晚，他刚好赶在距离中期选举只有大概就100天左右。在这个之前，而且是赶在川普已经是明显的非常暗示说，自己很有可能就要宣布即将……
据说最快他可能是在9月份，再晚一点也不会有多晚，他可能就要宣布参加2024年的这个大选。那么在这个期间突然对他来进行一个突击的搜查，我觉得他明摆着就是一种政治化的操作了。他就是要打击共和党的选情，打击川普所背书的那些这次中期选举的候选人。同时，他当然且是也是想要打击川普有可能会参加的2024年大选。因为从现在被曝光出来的这个搜查令，以可能涉嫌的对他进行搜查的这个3个罪名，不是指控他的罪名，只是也可能涉嫌，针对这3个罪名进行调查。
这其中的罪名它就有可能会涉及到，如果说真的是以这样的一个罪名把川普定了罪，那么他有可能涉及到川普就无法再继续担任国家公职。所以我觉得这个毫无疑问的，就是非常明显是冲着他的大选的资格来的。同时，刚才其实提到一个司法部他给出一个理由，意思就是说，川普有可能他给了3个罪名，最主要就是他川普家里可能有许多他机密的文件是属于事关国家安全。他们希望让川普交出来，然后川普可能不太愿意，所以他们就来了这么一个强制性的动作。
我觉得这个说法的本身，其实根本就没有任何的说服力的。因为其实川普自己都已经马上就站出来澄清了，在此之前，川普他已经和美国的国家档案馆，包括FBI的调查人员已经都有合作了好几个月了。他这个合作的最主要的目的，就是说要把川普他所保留的很多的文件，说哪些文件可能归还给国家档案馆，哪些文件可能是归还给FBI等等，就是大家都还在这个商谈的过程之中。
而且川普他已经都归还了相当一部分的文件了，所以在这种情况之下，如果你要是按照一种正常的流程，比如说FBI，他觉得还有一些文件川普你没有归还完，你还有一些文件我们需要你归还，你还留在你的手里。它其实完全可以采取两种方式，第一个就是可以继续的和川普协商，我们刚才都提到了，川普已经都卸任2年了，这个时间你又不是说急在这么一天两天，这2年时间你都干什么去了，你之前你在干什么去了，这个是一种方式。
另外一种方式就是你最起码，它可以通过，比如说通过发传票等等，相对来说比较缓和，我发传票传唤你到法庭来进行一个聆讯，以这种方式给你施加一点压力，你是不是把我们认为，如果说我们有确凿的证据证明，有你不应该保留的文件还保留在你那儿，你是不是应该要拿出来，因为毕竟川普他是前总统，像这种事情它是一个美国司法从来没有过的，你完全他是可以非常缓和地来处理这样的事情。
但他没有，他突然一下就不声不响的，据他们自己的说法，包括媒体也报导了，说是连拜登事先都是不知道的。他突然一下就给你来了这么一下，所谓的这种雷霆手段，所以我觉得他这样的一个借口，其实是难以成立的。包括他现在指控川普的这3个罪名，我们还且不说现在他根本就还谈不上是一个正式的形式的指控。就算是最终川普他真的是可能被起诉了，以这样的一个罪名来进行指控了，那么打了这个官司，是不是他真的就能够阻止川普不能够再参加2024年的总统竞选，我觉得都还不一定。
因为根据美国宪法的规定，其实并没有规定到要想参选总统的人，你必须得不能够接受这方面的这种调查，这方面的罪名。当然如果有这种罪名的指控，有可能会对川普的声誉构成这种负面的影响。但是根据美国宪法的规定，他只要是美国公民，在美国出生，居住了14年以上等等。反正就是最基本的，只要满足这几个条件，你就是可以参加总统竞选的。所以我觉得他其实这样做的目的，他真正的，他可能还不一定说指望能够彻底地逼迫川普，能够参加总统的这样的一个资格，就是他取消，这个东西我觉得很难。
但是他可能想要达到一个目的，就是对川普进行一种污名化，打击他将来参加的时候，让他增加在道德形象上面的一个负面的这种形象。
主持人：对于很多在极权国家生活过的人来讲，他们看到这一幕都会很警觉。因为很多人觉得他是一个出于政治的目的，对于对手的打击，所以很多人甚至把FBI上门这样搜查的举动，跟秘密员警的行动连起来。我看一个很有声望的历史学家，他就说现在已经怎么就变成像东德那个秘密警察叫Stasi。所以有的人就认为说这样一个举动，其实它的破坏性是很大的，因为它实际上是破坏了美国三权分立的一个机制，甚至是破坏了这样一个宪法为本的国家，共和国的这样的一个体制，您怎么看呢？您觉得这会不会有一点危言耸听呢？
唐靖远：我不觉得这是危言耸听，我觉得这的确是个非常严重的事情。这一次司法部他打着一个，就是我们是一种执法行动的这个名义，去对川普进行这样一个突击的搜查。其实他首先就开了一个非常危险的先例，什么先例呢？他其实这是一种属于有罪推定，就是他其实是在事先并不知，他并没有拿到确凿的证据，说川普肯定是有违法的这样一个证据行为之后，然后再来进行搜查。
他只是我怀疑你有这样的一些可能是违规的文件，你不应当保留的文件在你那，然后我就签一张搜查令，就对你进行这样的一个搜查。这个其实它已经就违反了最基本的一个无罪推定的原则，它其实已经是一种有罪推定了。包括他现在公布出来声称说已经拿到了11份，有的是绝密的，334这么一个比例，这个绝密的、机密的和一般的就是敏感的这样的一个文件。那么这11份文件首先它是不是川普他就完全没有资格保留，首先我们还得划上一个问号。
第二个就是按照川普他自己的说法，他说这些文件全部都是他已经是解密以后的。所以呢，就是说当然具体这些文件是不是真的已经解密了，因为我知道解密嘛它必须是得在总统在任上，他是可以有这个权利，但是他退休以后卸任以后呢，他是没有这个权利的。那么你怎么样来界定，这11份文件是不是在川普任上就已经被解密的。现在我们还没有得到一个就是确凿的答案对吧，包括这个就是FBI这边，他们也没有给出一个答案，就是这文件我们确认了，它是不是在川普任上就已经被解密，或者是没有被解密的，所以我们还要静待这个事情的发展。
如果说我们这里是假设，真的最后这个结果出来说这11份文件都是川普已经被解密的。那么FBI其实他们就相当于完完全全的是一种政治性的这样一种行为。它就是这样一个有罪推定的这样一个行动，所以我觉得它其实开启了一个非常恶劣的一个先例，这是第一。第二一个，我觉得这是非常表现，明显的表现出来，就是左派他现在已经走到了把这个，就是尤其是美国的司法机构，他把这个政治的意识形态已经优先于司法独立，优先于美国的一个立国的最根本的原则，其实他是这么一个行为。
所以这个就非常的危险，他其实就是大家就是，你刚才提到在极权国家很熟悉的政治凌驾于这个司法之上，政治甚至可以指挥这个司法，把这个司法作为司法机构作为一种工具来打击自己的政治对手。这个就非常危险了，他就相当于把整个美国三权分立的一个立国的基石都给动摇了对吧。所以我觉得它主要是涉及到这么一个性质的问题。
主持人：好的，好，那我们也请Jason博士谈一谈，Jason博士我们看到说这个事情出来以后，确实引起了很大的震动，不光是保守派人士，其实一些民主党议员，包括一些反对川普的人他们都比较忧虑，就是对这个事情是有concern的，您觉得为什么它会引起这么大的反响呢？
Jason：因为叫史无前例嘛，就是说几百年第一次，凡是史无前例的这样的一个状态，你必须要有史无前例的证据和史无前例的情况，才能就是保证你使用这种史无前例的手段。问题是大家发现他使用了史无前例的手段，但是却没有把相应的足够的，就让人信服的需要采用这种史无前例的手段的这样子的证据和事实。你比如说吧，就说最近大家争论很多的一个情况，就是他这个搜查令是一个法官签署，而这个法官很明显的是有倾向性的一个法官。那么法官他是基于什么样的事实签署的？一般都是基于一些叫做誓言证书，就是有人发誓说我认为川普有这样这样的证据在哪、在哪放着，我发誓如果说假话我愿意被法律惩罚。
主持人：就是affidavits。
Jason：affidavits英语叫做affidavits，就是现在的话就是大家要公开这个affidavits，就是看看你这个证言到底有多么强有力。但是美国司法部不要公开这个affidavits，他的理由是说，我们怕这个影响以后证人跟我们合作这样一个前景。实际上这就是本身就是一个问题的一个关节点。你既然采用了这种史无前例的手段，你在明显的迫害你现任美国政府，美国这个总统的潜在的政治对手，那么你有这么多人在质疑你这个行为，你应该积极的，如果是个积极的态度，你应该积极地把一切证据摆在面前，让大家知道你做出这样的判断是有事实根据。但是现在你却要求把这样的affidavits，或者说证言证书你完全掩盖住，你不是在解决问题，你是在复杂化问题。其实我自己的感觉上是什么？就是这个事情出来了以后的话，会把美国进一步分化，因为我知道的话美国大概有一半人喜欢川普，有一半人讨厌川普。
两个人都是极端的，就是大家有时候觉得就是奇怪，就是说拜登为什么在竞选的过程中，每天在地下室坐着说说话，然后网上也没人看，回家就睡觉了，结果拜登为什么当选呢？当然中间有很多复杂问题我就不说，而川普每天工作到晚上十几点，凌晨一点才回白宫，每天到处演讲，为什么？其实川普所做的一切事情都在……一方面在激励他的选民出来投票，另一方面的话，也在激励反对他的人来出来投票，就是川普一个人就把整个竞选全做了。那么这个事情我的感觉上的话，这个他们就是至少美国的司法部，背后的美国的这个现任的这个拜登政府，他很可能想用这样的事也起这样的作用。
因为怎么说，这个事儿出来的以后呢，我们只看到支持川普的人非常生气，但是的话呢，你也可以看另外一点，就是说呢中期选举快到了，刚才也谈到了。那么在这个过程中的话，民主党最担心的是事事啥呢？他的选民，就是反川普的选民不出来选，因为拜登这两年做得确确实实，经济各方面，外交啦都不是特别好。那么很多人的话，就没劲出来再给民主党投票，那么这时候，把这个事情搅起来，把这种极端化搅起来。虽然他让川普的选民激荡起来，但是同时的话，他把川普这个事又激荡在反川普的人面前，让那些人也出来投票。
我看了有最近那个美国主流媒体，我忘了哪个公司，有一个街上采访，一群反川普的人在川普大厦门前抗议。话筒举在那说，你为什么要抗议？他说呢，没有任何人在法律之上，包括前总统川普。这就是刚才你说的话，那么记者问了下一个问题，到底川普犯了啥罪呢？那人迟疑了半天说，我不接受你采访了。就是很多这个反川普的人，对川普是有罪默认，就是默认川普有罪，已经查了多遍了，然后已经弹劾两遍了，最后都没有证据的情况下，这些人是根深蒂固的认为川普有罪，只是还没查出来。
你知道我们当时这个川普那个所谓的通俄门的时候，有人总结了一下，就几乎每一个这种CNN了或者是就是MSNBC每天都在说，又有新的证据出来了。今天就是川普结束的开始，又有新的……我记得当时你看CNN的那个网页，整天都是大字The End Here这样，整个都是那样，最后没有搞成。但是这个过程有用，为什么呢？人先入为主。他先把这些东西都认可的，决定川普100%有罪了，那么在这样的情况下，所有证明川普没罪的行为，他都认为是暂时的。
主持人：被过滤掉的。
Jason：不停地不停地要去找川普的罪，甚至你抗议都不知道为啥川普犯罪，只是认为川普一定有罪。这事实上就是美国现在已经分化到这样的程度了。而就我的感觉上的话，如果我们也等，看最后FBI能拿出什么样的像样的证据，有人说这个调查其实是以此为借口，来真的搜集川普其他的材料。但是就我来看的话，因为我不是法律专家，这是一个非常非常复杂的法律问题，因为，它是史无前例的，所有的细节，其实都没有先有的案例来作为证据，大家只能从表面的法律条文做出推测。所以说呢，这是一个非常抽象的一个法律遍略。那么最终会有什么结果，那么就是现场的下一步怎么走的问题。
至少很多人分析，就包括川普前宪法，这个法律顾问，就是有个艾莉丝（Jenna Ellis）那个女的，她就说她说，这个搜查证本身就不合法，因为呢，她说搜查没有明确说要搜什么，这本身就是个问题，同时的话，他要搜从川普任期的第一天，到川普这个卸任后的最后一天，所有的相关的可能的法律证据，它是没有这样的搜查证，因为，这样的概念是给政府无限大的权力，那政府拿着搜查证可以把你家清空了。
所以说整个在这个过程中，它有很多很多的细节，让你不得不怀疑，这事实上是一种政治派系的斗争。而美国以司法独立，特别是司法部已独立于政府之外的这样一个机构，却严重卷入到政治斗争里头，这事实上是美国每个人，不管是你是左中右……所以说呢就这个事情来说的话呢，我的感觉上，美国事实上是在一步一步往下走，他在放弃自己最基本的法制这样的一个概念。但是呢，很多人美国人感觉不到，因为啥呢？他恨川普，恨川普可以压住一切，但是他不知道，当他恨川普这样的过程中，我们已经看到了，把川普赶下去，过去这两年美国的日子不是变得好了。但是这些人还是不理智，他还要恨川普，还要用川普这个概念把美国的司法打到垃圾堆里头。那么这个过程怎么样呢？如果真的打到垃圾堆了，把美国司法打到垃圾堆了，这些恨川普的人的子女就是承受这些未来的这个结果。
但是呢人类社会就是这样一个状态，就是说你有了之后，你看见这个社会在往下走，你告诉他，你喊不清楚。人不是理性的，大部分人是感性的，或者是情绪化的。这些反川普的人，很多时候是情绪触动反川普的状态。
主持人：是。它这个恨其实也是受外界影响被灌输，因为这种非常强烈的情绪。
Jason：是，事实上是媒体用假讯息先入为主的，把这个人脑子已经固化了的那个状态。
主持人：对，所以他这种强烈的情绪，让他没有办法理性地去看待一个事情。但你刚才说到司法部，我觉得有个很严重的问题，像FBI这样的部门，通常一直以来人们认为它是一个司法公正和司法独立的一个代表，像我们看电影、电视剧，案子破不了，FBI出面，更高的出手，正义的化身。但是现在我们看到，确确实实FBI在这几年，比如像亨特拜登laptop出现以后，后来人家就问，既然这个laptop在FBI待了好几个月了，FBI干什么？为什么没有调查？好像类似这样的事情。现在又出现FBI去把政治对手，不管是川普这些，像纳马罗，甚至被扣上手镣、脚镣被带走，现在又去搜查川普。对于FBI这样的执法机构、司法部这样的执法机构，是不是确确实实它现在被政治化了，已经很厉害了呢？
Jason：其实各个国家它法律能公正，不是它有一个健全的法治，它事实上是人，关键的是这个人心有一个正义感在那。如果人心没有正义感，所有的法律，包括一些民主国家的法律和法律的机构、法律执法机构，其实都可以变成迫害政治敌人的工具。这实际上某种意义上讲，美国建国之父就提到美国的法律，事实上是基于美国整体社会有一个道德标准，你没有这个道德标准，其实所有的法律都是工具，都是掌握法律、掌握权力的机构的工具。
所以在我看来，比如韩国历代总统其实没有几个好下场。它其实很复杂的因素，还有其他国家，不是美国一个，当然中共是做到最极端的，中共从来都是把法律作为工具，欺压老百姓。所以说在我看来，我看到美国整体人心的下走，造成整体社会的乱象。FBI只是人心下走过程中的一个体现。大家觉得很失望，因为从小我们看的都是各种各样的英雄电影，把FBI作为一个除暴安良的一个英雄，这时候FBI变成一个政治工具，大家心里很凄凉，但是就我来看，你理性想一想，如果所有的人，有那么50%的人，而且这50%大部分掌握权力，甚至FBI高层的人，看不上川普、恨川普，或者讨厌川普，他们事实上潜移默化的就会做很多事情。
最开始我们知道通俄门调查过程中，几个FBI那些人，他把自己手中的权力作为防止川普上任的一个保险，他自己要保险。事实上自己启动对川普整个的调查。在我看来，我也是经历了一个很痛苦的对FBI的一个重新认识。其实我现在内心中认为它也是一个官僚机构的一个机构而已，没有什么可神秘的。事实上很多美国人在喊要解散FBI等等这样的观点，这个是不是真的能做到，我不知道，但是我知道其实人心如果这么的烂下去，美国社会整体来说各种机构、各种法律条文最后都会烂下去。
主持人：是这样的。好，唐靖远先生，很快问您一个问题，您觉得这个事情会持续发酵吗？特别是对于即将到来的中期选举，马上要到来的中期选举会有什么影响吗？
唐靖远：我觉得这个事情应该是不会那么不了了之的。这个事情我比较赞同刚才Jason的一个分析，它的确是一个史无前例的事件。这个事件如果不能得到一个公平合理的解决，现在我们都知道全世界目光都盯着这个案子，尤其美国现在处在中期选举的敏感时期，如果它不能得到一个公平合理的结果，我相信这个事件对整个美国的冲击，它是会非常的巨大的，它可能会加剧整个美国会产生更加强烈的分裂，甚至不排除都爆发内战。
我为什么这么说呢？因为我们现在看到川普被搜查这个事情一爆出来以后，它不是有大数据调查的公司嘛，就在美国的社交媒体上面，它们的确已经发现内战的单词的搜索量和它使用的频率是急遽的上升。所以我觉得相当于FBI和司法部，这次它们通过一个非常政治化的操作，它其实已经挑起一个危机，我觉得它们可能没有意识到它们惹得这个麻烦，它们捅的这个窟窿究竟有多大，它们将来如何给补上。如果它将来一旦不能够给川普定罪，定不了这个罪，那么它们必将受到这样巨大力量的一个反噬，我觉得这个可能是第一个的。
第二个，对这次中期选举的影响，我觉得它很有可能起到一种反作用，就是FBI和司法部它们这么做的目的，最主要我觉得最直接的就是要打中期选举的，川普的选情。因为我们都知道川普这一次到目前为止，看到这个数据，在改选的参议员里，有21个参议员的话，川普背书了就21个，到目前为止赢得党内初选的已经有17个，失败的只有4个，这个比例是相当高的。在川普所背书的140名的众议员的这个改选之中，现在胜出的是有135个人，只有5个人是失败的。所以这个比例，你不管是参议员还是众议员，你都可以看到川普的影响力是巨大的。我觉得这个也正是因为让整个左派，对这次中期选举，它们感到非常的恐惧，因为它们觉得不再采取一些手段来打击川普，来遏止住川普的势头的话，基本上它们没有什么悬念，这两院，这次中期选举可能它们都要失去这个控制权。
一旦失去两院控制权，基本上拜登就变成一个跛脚的总统了，到了2024年总统大选，他的希望就更渺茫。所以明眼人一看都可以到他其实就是为了阻止川普参加大选，阻止川普这种竞选的影响力，采取了这么一个政治操作的行为。所以他对整个司法机构的信誉度的打击，我觉得是非常大的，就是司法机构它现在已经沦为一个，就像我说的它是政治意识形态优先于司法独立的原则。
它其实不就已经变成美国版本的或者说叫做美国特色的政治挂帅。所以我觉得它这种倾向的确会让人非常担忧，会让人非常顾虑就是美国正在继续的往共产主义那条道路上再滑过去。我觉得不光它这个行为会刺激到右派，就是支持川普的这些人，包括一些温和的左派以及中左的人士，我觉得在这件事情里面，他们可能都会非常的惊心，因为他们觉得这个简直太离谱了，没想到滑得这么远了，就是极左，极少数的极左派的这样一些人他们这种操作，滑得这么远，他将把美国带到哪个方向去，带到哪一步上去，我觉得这个可能对他们都是一盆冷水，都是清醒剂。
主持人：是，您总结了很多很典型的现象。好，我们再请Jason来分析一下第二个话题，中概股退市的问题。这两天5家国企先后宣布退市，我们知道今年以来美国的监管机构一直在把中概股不断的放在预摘牌名单上，然后又确定在摘牌名单上，其实应该150多家了。中美的监管的协议一直在谈，但是据说挺不乐观的。美国方面是说我们不接受对监管的任何限制。现在这5家国企一退市，一个您觉得是不是表明这个监管的协议谈判可能会谈崩，另外一个是不是这5家国企退市的原因，是不是主要也是因为监管呢？
Jason：我首先说一下这5家国企这个事情，然后再谈一谈整体有关美国监管中国企业的事情。首先这5家国企不是首先先退市的一批，是末尾退市的一批，就是国企。在这之前，在美国的股市里头有13家大的国企，就是央企级的。其实在这之前，先是美国把通信类的，中国移动、中国联通都踢出去了，后来又踢出来很多其他的企业，一共13家，这5家是倒数第7家。
主持人：5家之后还有2家。
Jason：只剩2家航空公司了。这2个航空公司退不退也是个大问号，所以这个不是所谓跟美国股市脱钩的开始，而是国企跟脱钩快到中止符那个位置了。其实在我看来的话，从一开始我就知道中共绝对不会把所有的企业开放让美国来监督的，这是百分之百不可能的。因为特别是这些大国企，中石油、中石化，你看到这些企业的细节，你就能看到中国几乎所有宏观经济的细节。那么中国这个经济一塌糊涂，就是整个统计局出来的数据统计局自己都不相信的。那底下不断的查，那底下是不是出了什么假数据了等等。
你要是用整个国企的这种具体的数据跟它的这种宏观经济数据对比，你会发现中国的数据没有真的，没有哪一个地方是真的。以后中共每出来一个数据，你用这些大的国企的数据一对比，把他们都晾得体无完肤，中共怎么允许这样的事情发生呢？所以在我看来的话，大的能掌握中国全局概念的这些企业，特别是这些国企、央企，是百分之百不可能让检查的。那么不检查的结果是什么？退市。那么一些相应来说的话也有一些其他的，不是央企的，就包括比如说阿里巴巴、京东等等这样。这些东西它也能宏观的反应，因为它的规模已经很大了，它也能宏观的反应中国经济现实。我也不相信这些企业能撑下来，虽然这些企业还在它不能撤下来。当然有一些个别的，本来就是唬人的，就是靠概念去赚钱的、去美国骗钱的。那些企业根本就没有运作量，很小、很小的企业，那些企业很可能中共会允许它去查账。
就我来看就是三个状态，就说很多人分析就是一方面属于国家机密的，你就赶快退市吧，就是包括这5个国企，你就退了。一方面还很坚持，就比如说有一些像阿里巴巴像这样的企业，它还想坚持说万一中共放松了或者让我允许某一部分查了，美国这边答应了。它还抱着这个幻想，但是阿里巴巴也已经把原来香港上市的附属股变成了另外一个主体的一个股市。就是换句话说，阿里巴巴是同时在纽约和香港同时按主体的这个来上市，就做好了将来随时从美国撤市的这样的一个准备。
而又一些企业它可能就是属于那种特别小，而且没有办法展现中国权力经济，它的数据也没有什么国家机密或者中共不愿意透漏的地方。那么用他们去诓美国一些钱，中共觉得为什么不干呢？不要白不要，那么这些企业会留下来。所以最终200多家企业我感觉会留下了一批，但是大部分会走。美国现在列出了100多家，是它准备让踢出去的，就是换句话说这些企业不配合、不服从的。在我看来的话，这些企业最终大部分都应该会离开美国股市。就是整个这个过程我的感觉上，中共那边监管机构证监会说，啊这些大的企业在美国上市的股份比例很小，他们同时在香港上市，所以融资不会受什么影响。其实这不是个融资的概念，你能在香港融资的原因是你在美国上市。
美国这边是全世界金融最主要的市场。那么全世界这个钱最多的地方，而且监管也最让人信得过的地方。你在这儿上市就给你很多从全世界最有钱的地方获得钱的机会，至少也给你从其他地方揽钱给你一个信任度的背书。现在你从美国全部撤出来了，那么这些企业在香港其实本身就会画上一个大的问号。在我看来的话，这是中共不得已说出这样的一个话。全部在退缩，这是事实上现在中国整体的一个概念，不管是人、还是科技、还是金融都在往回缩，跟世界开始隔离。这就是未来中国的一个长期会存在的一个现象。
30年河东30年河西，30多年前中共改革开放，这些大的，就是刚才我们说的央企、国企，都是在将近30年前陆陆续续到美国上市的。那么这时候陆续都回来了，你会看到我们中国一个古话就是说“道不同不与为谋”这样一个概念。整个历史上西方这些人总是觉得我们经济上把中国改变了，中共这边就会跟我们在道德上、理性上、观念上一致。没有，30年走过来，应了中国古代那个老话，就是说你道不同，你根本不可能在一块做生意的。最终中共还是得回去，那么未来的世界会越来越形成跟中共隔离的这样一个现实。
主持人：对，中共之前不是弄了北京交易所吗？就是设了一个新的在北京，然后现在有人分析说习近平他是想要这些企业到国内去。他希望能够掌控市场，所以他并不Care这些中国企业到美国去弄钱或者到美国上市。他希望更多的这个外面企业到中国去上市，您怎么看呢？
Jason：北京那个是针对中小企业的，叫做“新三板” 是中小企业的。
主持人：对。
Jason：当然了他也是希望资金能到中国来投资，所以他搞了一个叫互港通、互深通。就是换句话说，因为国际资金不是很愿意直接进入上海和深圳，因为钱进入中国出来就很难。所以说他们通常都是进香港，因为香港不管是从货币和美国有一对一的对应，所以说你减少一个货币率差这样的一个风险。另外的话，香港资金毕竟它还是自由进出的，目前来看。所以说中共就是从香港掏国际的钱，就搞了个互港通、互深通。
但是目前来看，中共一方面想吸引国际资金进入中国，甚至开放了一些国际的这些企业，给他们独立的百分之百拥有股权的公司在中国开。以前都是不允许，现在允许了。它想吸引这些，但是与此同时还又干啥呢？它跑到台湾去围着台湾扔炸弹。那么这个过程中就让人想的，就是说很多公司就得看一看说，中共是不是在往俄国那方面走。好多的国际企业现在在俄国赔得是一蹋糊涂，就在俄国的投资基本上都是拿不回来了，因为所有的国际制裁。
那么这时候这些企业就巨大的问号就是，你就是把那个金山送给我也不敢去啊。因为我万一去了钱进去，最后你跟台湾打起来的话，我一分钱都拿不回来。就是说中共在很多政策上就是这么矛盾。一方面它缺钱，中共就缺钱缺到一蹋糊涂。就是说在中国本地股市去揽钱，这实际上是中共自己锅里舀饭，你是从一个口袋里头拿钱到另外一个口袋，对中共来说是不是真正的揽钱。它到香港到美国揽钱，这才是真正的把钱拿到中国去。但是这个过程本身来说的话，这是中共想这么做，但与此同时政策上又……
主持人：制造很多障碍。
Jason：台湾这个问题上又制造障碍，就说又从国际上怀疑它。其实这就是为什么中共目前处于这种，基本上是一个混乱决策的过程。它没有一个统一的一个国家经济发展、政治发展或者外交发展的概念，它其实就是一个混乱的概念。而且整体来说从上的思维混乱，到从下的各个阶层的矛盾执行，最后造成了中国现在很多状态实际上是无解的。就在我看来的话，就说整个中国目前跟世界隔离这个状态是无解的，但是不怪别人，是中共自己一步一步走到这儿。
主持人：好的，那唐靖远先生您怎么看这个5家国企从美国退市这样的一个举动、发出的信号？很多人说金融脱钩，或者是他们不愿意让外面的人看到这个里面权贵的这个股权、资本啊等等。您怎么看呢？
唐靖远：首先第一个就是这个5家企业集体退市，我觉得它毫无疑问是中共自己主动所做到的。我相信它们因为从这个表面的原因上面来看，就是说这是中共它坚决不能够接受美国这边的要求。美国这方的态度也是很强硬的，就是说我们不接受任何说我们如果是要审计你的底稿，我们必须要查看、检查；你要做任何的限制，我们都不接受。这个是美国一直就是坚持的，非常强硬的这么一个态度。那么中共这边就坚持不让它去进行检查这个审计底稿，所以它必然到最后，尤其是它有一个时间限制。因为美国这边根据《外国公司法》就是川普时代通过的那个法案，那么它是在今年11月份，应该就至少是对审计底稿的现场调查就应该必须要结束了。所以走到现在这样一个时期，我觉得中共它其实已经拖不下去了。它如果是真的要让美国来检查，说不准谁都说不清楚这背后它会被审计挖出来多少可能违规的。它真的是交给美国检查一旦审计出来，发现它有这样的大量的弄虚作假呀或者是权贵资本。就说反正你是违规的一些操作的话，它可能也会被美国这边给强制退市。所以与其迟早你都要被退市，与其被强制退市还不如自己就主动一点，那个脸上好看一点，自己先退出来了。我觉得这个是一个比较表面上的一个因素。
那么更深一点的因素，刚才其实Jason已经有谈到这个问题。就是说其实可以说是中美之间现在这种战略竞争一个必然发展的一个结局，尤其是中共现在不是因为两大原因吗？第一大原因是习近平搞这个“东升西降”，他要去和美国争夺世界头把交椅，是要进行大国竞争。所以必然的他要不断地去减低，它在金融领域对美国资本市场的这种依赖度。这个我们看到一直都是习近平的一个既定的方向，包括他搞监管风暴啊、打啊这些。就是这些企业包括民营企业像滴滴为代表的跑到美国去上市，都被他直接地就非常粗暴的手段就直接给你动手。这个是他的一个既定方向。
那么另外一个原因就是因为台海。就是我们可以看到现在随着台海的开战的这个风险是在迅速地在上升之中，而且按照习近平如果说现在释放出来的这些信号呢，看起来他连任是没有什么太大的障碍。至少到目前为止，我们没有看到他还有就是说不能够连任的这种迹象。他一旦连任了，那么对台湾的这样的入侵，他很快可能就会提上一个议事日程。也就是说站在习近平的角度，他也是在考虑如果说迟早都不得不，尤其是要在他的任期之内，他本身年龄也不小了今年69岁了。他其实也真正说还能做多久呢？可能也就是这么10年8年的时间了。
那么他是希望在他这个任期之内，能够把台湾问题他要把它解决掉，所以他必须得要未雨绸缪。也就是说同样的如果说一旦对台海开了战，他就会面临到像现在俄罗斯就是普京这样一种处境，会遭遇了可能空前的前所未有的这样一种制裁。所以这些东西他觉得迟早都是要发生的事情，那我不如事先把自己内循环，先撤出来，把这些企业这些资金先都撤回来，反正肉烂了在锅里嘛。我觉得他其实是有这么一个打算在里面。就是他是由于中美之间的一种内在的、不可调和的冲突所决定的，是迟早要发生的事儿。
主持人：所以您觉得像这种中概股是不是接下来这个全面退市，或者是大多数退市不可避免？那对于中国的这些企业会有什么影响呢？它们筹不到外面的钱，这些企业的发展会有什么影响吗？
唐靖远：我觉得这个基本上我个人是比较倾向于这种看法，就是说这种中概股的大规模的退市，它也是可能陆陆续续就会要到来的。就像金融的脱钩，即便是美国不脱钩，中共自己它其实也会要选择脱钩。它是因为就像我刚才说的，它有一个巨大的政治考量的因素在左右着这件事情。那么当然毫无疑问，它就对尤其是科技行业的影响是非常大的。
它最主要是体现在两方面，一个就是由于这种中美在金融方面的脱钩，那么它随着美国对审计底稿的严格它加强。那么它会导致即便是将来中国这边还有企业或者哪怕是民营企业，它想要再到美国去进行上市的话，那么它入市的去上市的这样一个门槛，它其实是相当于是变相地变高了。它融资的渠道其实是变窄了，尤其是中共对很多的这些优秀的民营企业，它不是在搞什么一个是“军民融合”、还有一个是搞“国进民退”，就是国资要去参股，搞什么混合什么的。就是国营和民营的这个混合等等，它都会加大这些民营企业到美国这边来上市融资的这么一个难度。
那么另外一方面呢，就是由于中共自己的这样一种在政治上的这种操作，它其实已经让全世界都已经看到了，这种你自己强行退市的这种做法。它会让很多的投资者对中概股的这些企业，它其实也会丧失这样一个信心。所以它一旦丧失这种信心的话，那么它在对你进行投资这个评估，它的难度也会要高很多。
主持人：好，非常感谢二位，那我们今天节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
