【新唐人北京时间2022年07月29日讯】大家好，欢迎收看周五（7月29日）的《新闻大家谈》，我是扶摇（主持人）。
今日焦点：穷小子，如何变身美最高院大法官？托马斯“孤独”30年后，强势逆袭；曾被“高科技施刑”，行刑者竟是拜登！美国宪法为何“恒定”？国父们想到关键一点。
今年休庭期前，美国最高法院接连做出多个关于堕胎、宗教和枪支等争议案件的重磅裁决，令外界大呼：最高法院迎来了雄心勃勃的保守主义新时代。
在高院的一系列右转操作中，一位黑人大法官发挥了举足轻重作用，他就是克拉伦斯‧托马斯（Clarence Thomas）。
托马斯从1991年担任大法官至今，一直坚守传统立场。随着前总统川普（特朗普）任命三名保守派大法官，最高法院形成了保守派占多数的格局，托马斯对司法界的影响力日益彰显。
但是，在美国社会左右撕裂的今天，左派对他的仇恨、威胁也随之而来。压力之下，托马斯会退缩吗？
本期节目，我们邀请到时事评论员唐青博士，以及美国常识学者方伟先生，请两位来聊聊这位大法官，他30年来的孤独坚守，他与左派的较量，以及他将如何影响美国社会。
【贫困中成长 从左派向保守派蜕变】
扶摇： 唐青博士，大法官给人的印象都是穿着肃穆的黑袍，一本正经地端坐着，和厚厚的卷宗打交道。所以首先想请您介绍一下托马斯大法官这个人，他的成长、生活背景等，让我们对他有一个更立体的了解。
唐青：托马斯他出生在美国乔治亚州，他的家庭是非常穷的。两岁的时候，他的父亲就抛弃妻子离开家庭，所以托马斯在他的自传里头就讲，他说他记忆里没有父亲。
而托马斯跟他的弟弟、跟母亲，就住在那个黑人的贫民窟。小时候他那个记忆是非常痛苦。然后7岁的时候，他母亲就改嫁了。他母亲也没办法抚养他们两兄弟，就把他们托付给外祖父母去扶养。他的外祖父母算是富人，所以，可以供养托马斯读书。
他的母亲和外祖父，他们都是信天主教的，所以从小就教育他信天主教。那么他小时候就想要当一个神父，所以他就进到神学院去学习。当神父那就是不能结婚的，所以他是有非常坚定的对神的信仰。
但是后来，因为神学院其实都是白人，只有他一个黑人。在马丁·路德·金被刺杀的那天晚上，他的同学就说了对黑人有歧视的话，他就受不了，受不了，他就不干了。
所以托马斯也是有非常强烈的主张的，他就放弃神学院，后面就去法学院。那个时候他放弃神学院，他的外祖父就非常不高兴，所以都不资助他，说：你已经长大了，你自己想办法，你自己去自立。
然后他没办法，他就只有一个法学院，他可以上那个法学院，所以他就去法学院了。然后上了法学院，他又跳，就是最后到了耶鲁大学的法学院，那是最有名的法学院。再从那边拿了一个法学博士毕业。
在大学期间，托马斯就积极参加了自由派的黑人权利运动，就是左派的黑人权利运动。什么抗议啊、什么反战，然后他亲眼目睹了1970年哈佛广场的骚乱。所以他接触了暴力和马克思主义那一套东西以后，他对左派的幻想破灭，他反而就转向保守主义。
他读书那一段时间，他的外祖父对他非常不高兴，都不见他。所以——他一个黑人从耶鲁大学法学院毕业，那是非常了不起的——他的外祖父都不参加他的毕业典礼，就认为那个时候他是左派，而他外祖父是非常信神的嘛，保守。他虽然不识字，但是他非常有传统理念。
但是那个时候他自己也在醒悟，尤其是在70年，那种暴乱，到处是骚乱、打砸抢，他就清醒了。然后，他在法学院去学法律，研究美国的历史，他找回了对神的信仰。
他也在公开场合多次谈到了他的天主教信仰，他强调年轻时候，天主教的教育对他是一个核心的部分。他非常怀念那个修女，就是从小教育他的那个修女，他认为她是了不起。他对外祖父也非常尊重，所以后面他走回了传统的一条路。
到了1990年老布什总统当政，然后任命他当联邦上诉法庭法官。然后1991年正好有个机会，就提名他当最高法院大法官。
【平权运动真为黑人好吗？托马斯看到相反事实】
扶摇：您刚才提到托马斯大法官从左派转向了保守主义。最近有出版一本新书《生来平等：克拉伦斯‧托马斯如此说》，是根据作者与托马斯之间25小时的对话写成的。作者说，“书中你真正体会到的一件事是，托马斯大法官强烈反对左派，以及左派的自由主义政策和策略。”
左派确实制造了很多打砸抢和骚乱等，同时，他们也打出一些争取平权的口号，像“黑命贵（BLM）”运动，是为黑人争权利。那么身为非裔黑人，托马斯为什么没有⋯⋯我们说“一分为二”地看左派呢，而是坚定反对左派的所有政策？他不想为自己、为自己的族人争取权利吗？他是看到了什么？
唐青：对，托马斯他是黑人，但是他和很多黑人的观点是不同的，他是保守派的黑人。
我先介绍一下美国的左右之分，因为左右，在不同的国度可能它的区分是有不同。
在美国，右派就是比较传统派或者保守派，他其实是承袭了信仰基督教而来的一系列的价值观，所以他强调是上帝造人，胚胎在母体里头就是生命。他也强调人生来自由平等，所以他认为是要小政府，你政府不应该管那么多，不应该像共产主义、社会主义那样去控制、去管，所以政府就不能够管到持枪自由、言论自由等等。
他最核心的，我觉得是基于对神的信仰而来的一套价值体系，是普世的价值。
但是左派他美其名曰是进步派、自由派，就是无限制地、极端地强调自由，比如堕胎自由、性自由。所以到现在，小孩从小就教育他性别不重要、厕所不分男女、堕胎不是坏事，就引导男女关系乱来。这样的话就是离传统，就是算是相对立的。
所以现在父母都很忧心，这样搞下去人将非人、国将非国。他的政府也是倾向于大政府，就是像共产主义、社会主义的人，其实他的背后就是社会主义、共产主义那一套，就是要给福利，大家都平均、要管制，反正跟社会主义是殊途同归的一套。
现在在美国，他不说是社会主义、共产主义，但是他搞得也是非常过火。
黑人像奥巴马是典型，就是左派自由主义政策，是吧，他搞那一套。但是托马斯恰恰是相反的，他是保守的，他还是信神的，他是保守派。
托马斯从不掩饰他的观点，他认为就是左派的自由政策扼杀了黑人社区。虽然它的表面是我要帮助你黑人，但是，比如说那个权利革命，恰恰是对黑人社区的打击，是它摧毁了黑人的家长。
因为左派它就是要打掉父权的、父亲的权利，要女权，要女人强起来，要怎么样啦，那黑人就没有父亲。所以，他（托马斯）认为福利剥夺了你的男子汉气概，性自由带走了丈夫和父亲。
那么左派的那种自由主义的刑事司法政策，就是说你犯罪不起诉，要保护黑人、尊重黑人，所以黑人可以为所欲为的，那么反而让那些年轻的黑人容易走向犯罪那样一条道路。
所以，他们本来在社会就是处于弱势地位，那么他父亲也不能管，没有严厉的父亲的权威去管束、去约束这些孩子。没有这些传统的东西，就鼓励、就是搞一些自由主义的东西，反而把黑人社区搞得一塌糊涂。
他（托马斯）自己也看到了他从小生长的地方，就是黑人社区的贫穷落后，比过去还不如，所以他非常反对平权运动。他认为，平权运动就让那些黑人、让那些非裔、少数族裔不需要和其他族裔一样努力，就可以得到一些成果。这样就让他们丧失了进取心和那种自我奋斗的动力，然后搞到最后都不能自理。
所以，他认为，就是这样放纵的、背离传统的政策，摧毁了黑人社区30年了。他非常痛心，他在传记里头也谈到这一点。
【坚守宪法 “孤独”的三十年】
扶摇：嗯，是。托马斯反对左派，左派当然也不喜欢他，说他是懦夫、叛徒、傀儡，不会说话的大法官等等。
我想接着问问方伟先生，您在之前的节目中提到过，托马斯大法官“孤独”了30年，也就是他不管社会潮流如何变化，始终坚守保守立场，和左派较量了30年。能不能举几个突出的案例，说说托马斯这段“孤独”的过往。
方伟：他就任最高法院的时候，那是非常大的一场仗。当时小布什是把他任命代替前面一个叫作Thurgood Marshall的黑人大法官，那是第一个，他是第二个。
从一个左派的大法官转成一个保守派的大法官，所以当时就触动了很多很多左派或者极左派人的警惕，或者说他们的反对。
就任之后，其实托马斯在最高法院的成长中，有他成长的历程。最开始的两三年，他还是没有那么鲜明。到了1994年之后，那时候也是美国的一个保守派的回潮，当时是金里奇（Newt Gingrich）领导了保守派的回归，然后共和党赢得了参众两院的多数，这是40年来的第一次。
那么，托马斯他在看过正反两方面之后，他对于最高法院判案的认识非常卓然不群，很快就变得非常非常地特别了。
大家知道最高法院经历了每次最高法院都一个主席大法官，最早的60年代这个人叫作沃伦（Earl Warren），后来一个人叫作伯格（Warren Earl Burger），再一个后来叫作威廉·雷恩奎斯特（William Rehnquist），那么再到后来就是今天的叫作罗伯茨（John Roberts Jr.），叫四任王朝。
在沃伦和伯格王朝的话，那都是美国的左派。你不能说他控制着最高法院，但是他（首席大法官）的思潮极大地影响了它（最高法院）。那个时候，六、七十年代，民权运动兴起，我并不是说它是错的，但是它冲过头了，被社会主义者、共产主义者所利用。那么这个东西影响到最高法院，所以判了一堆偏离、甚至可以说是破坏美国宪法的案子。
但是因为美国的宪法是先例法，你一旦判了，后面要借鉴的。对于真正脑袋清楚的大法官，他知道他判得不对，他敢不敢去推翻他这个法院判的先例，就成了一个很大的考试。
那么绝大多数的保守派的、温和派的大法官，都只是想动动小手术，然后比较厉害的一个人，就是先辈，叫Scalia（安东宁·斯卡利亚），后来去世了，因为Scalia去世才换上了卡瓦诺。Scalia在最高法院的大法官中算是很坚定的保守派了，他认为要Undo70年代的、刚才我说的前两任王朝的这些先例。
可是托马斯，你知道他坚定到什么地步？他说，整个Lyndon Johnson（林登·约翰逊，第36任美国总统），约翰逊曾经搞了一个叫“伟大社会”，说白了就是六、七十年代的美国社会主义大跃进。再早就是到了小罗斯福，在美国经济危机之后，祭出的美国的新政。
“新政”在美国近代史上，一直都认为它是个正面的词汇，但是托马斯说不对，我们从那个时候就判错了，然后一直判到这个Lyndon Johnson，我们全是错的，全部否定，要否定回去。这对于很多保守派大法官都说：啊？有这么厉害吗？时移世易，新政已经被美国人接受了。
小罗斯福领导我们摆脱了这个经济危机，然后进入二次大战，他又带领美国打赢二次大战，所以这个小罗斯福应该是个正面的人物啊。因此，挑战新政时代的最高法院的先例，那几乎是不可思议的事情，可是就是这么个托马斯，他就一直挑战回到那里去。
那我们再回到他在这个最高法院的判例。从1994年的叫作罗佩斯一个枪支判案，到2000年的最高法院叫戈尔对布什的那个案子。雷恩奎斯特是最高法院开始回归了，从刚才前面两个王朝开始回归。
那么在这几年之内，判了很多有利于保守派的。那么这些案子托马斯都没有讲话，他都不讲话的，为什么呢？即使针对这些个保守派的法官，他心里都觉得是孤独的，他觉得你们根本就不够，没有真正走回宪法。我刚才说这个意思，他跟他的保守派的同僚都是如此。
那我们再说一下一个清晰的例子：在罗斯福新政的时候，有一个农民，叫费尔伯恩，他就是种小麦，他种小麦之后，给他的猪、给他的牛吃。结果，那个时候，罗斯福祭出的新政规定，每块地、多大的地只能种多少小麦，不可以超过，联邦政府认为你超过了就要罚款。他就觉得你这简直开玩笑，联邦政府管我种多少小麦？他就把这件事情告上法院，一路打到最高法院。
结果最高法院说政府是对的，为什么？因为他告到最高法院的原因是宪法根本就没有给联邦政府管人家能不能种小麦、种多少小麦的权利。
大家知道，这叫enumerated right，叫有限权力。联邦政府只有21项权力，其中根本就不包括人家种多少小麦，打铁打多少磅铁，根本没有这个规则。那么罗斯福怎么能管到他呢？他就说，因为最高法院宪法中有一条叫作，联邦政府可以管Interstate Commerce，叫作跨州之间的贸易，他们就用这一条来限制他。
那这个农民说，我在家种小麦又不卖，在我本州都不卖，给我自己的猪吃，怎么会谈到贸易，更谈不到州际之间的贸易了，对不对。他说，你这不是违宪吗？
结果，那个时候最高法院就判下来什么？尽管你不卖，可是你生产的小麦最终会影响到小麦在美国的价格，最终会影响到州际之间的小麦贸易，就因为这个就判他输掉。
大家想想看，从宪法的角度，这是一个很荒唐的事情，但是当时就这么判了，因为要给政府权力规范各种产品的产量。
那么时移世易，到了这个罗佩斯持枪案，这讲的是什么？讲的国会通过了一个叫作“枪支管制案”，在这个学校周围1000英尺之内不可以买卖枪支，结果有个十二年级的小孩子，带了一支枪到学校去，44块钱卖给同学，然后就被罚款。这小孩说，那怎么可以这样？你联邦政府凭什么管我？于是就把联邦政府告上了最高法院。
那么那一次，就是雷恩奎斯特的这个王朝，他们就说，是啊，在这件事情上，他们就做了个例外的判决。他们说，你看到没有，这个小孩他卖的枪支，不是商业用途。所以，在这个事情跟那个小麦就不一样了，你不能用这个叫作跨州之间的贸易来限制这件事情，因为他在学校他是防身用的枪支，不是为了贸易。
总而言之，就是我说起来有点复杂。雷恩奎斯特这个判决，就没有让联邦政府的权力延展到在校园上的枪支买卖。
可是托马斯说，那不够，连小麦都是错的，小麦的判例都是错的，人家自己家种小麦，你怎么可以用州际之间的贸易来做这个事情？所以这是一个典型的例子。
那个时候，在（最高法院）九个人中，他是孤独的唯一的一个人。那么后来，他在整个的1994年到2004年之间，他在最高法院中，他判的叫作dissenting opinon，表示不认同你的判决的 opinion（意见），他是排名第3名。那么另外两个人是谁？另外两个人现在都去世了。
所以在某个意义上，他其实是最高法院中最孤独的，他经常说不同的意见，但是不仅不可能得到左派、自由派大法官的认同，甚至得不到他的同僚的认同。
所以在这个意义上，他是一个真的很特立独行派。但是以我对美国宪法的了解和美国常识的了解，托马斯是对的。他现在实实在在就带动了其他的，特别是现在带动了三个新法官向宪法的回归。
从1973年的“罗诉韦德案”到今天，我觉得最高法院的大法官，起码保守派，就一路经历心灵对他们的拷问：我们判错了怎么办？又是先例法，我们判错了怎么办？又是先例法。他们就一直在内心拷问自己，但是没有人敢挑这个旗子出来，说我们就更正我们的错误，这是我们的羞耻，我们真的背离了宪法。
那么现在在托马斯的带领之下，三个小字辈，再加上另外一个Alito（阿利托大法官），那么就形成了一个坚强的五人多数。现在罗伯茨这个中间摇来摆去的一个共和党的首席大法官，都不需要他了。
这五个人，他们可以做他们任何想做的事情，而我认为这五个人全都认识到，我们真的判错了。我觉得时间往下走，这一届最高法院很可能会检讨回罗斯福的新政，因为你真正懂宪法的话，你会知道那个时候的判例真的是错了，所以在他们持续的良心的拷问之下，在他们忠于自己职守、终于自己的专业的拷问之下，我觉得他们会逐渐一路走回去的。
【不屈于“高科技施刑”托马斯与拜登交锋】
扶摇：嗯，谢谢方伟先生的详细介绍，所以托马斯并不是左派口中的“懦夫”，而是意志坚定的一个保守派。
刚才方伟先生提到，31年前，托马斯就任最高法院前，他的提名确认听证会可以说是一场硬仗。当时具体发生了什么？我想请唐青博士为我们回顾一下。
唐青：从31年前那一次听证会，他（托马斯）已经深刻认识到了左派，对他这个保守派的那种残酷的、他叫作“高科技施刑”。
31年前那场提名听证会，正好拜登是参议院的司法委员会主席，就是他主持这个提名确认听证会。
一开始他们左派就反复地challenge，就是挑战托马斯，挑战他的司法观点，其实就是要他对罗诉韦德案表态，要他对堕胎权表态。因为他们知道他是反对堕胎权的，所以让他表态，但是他就是不表态。他说，他从来没有讨论过这个问题。
在这个反复的盘问失败之后，眼看就要通过了，那么他们又使出了最后一招，就是来了一个叫希尔的女教授，出来指控他进行性骚扰，希尔是他之前的同事。
而且在电视听证会上，全国转播的，对他的指控那让他非常愤怒。他自己在这个听证会上讲，他说，自从他接到FBI的电话说，要调查他的性骚扰这件事，那一天起，他就死了。他说，不管你投票反对我还是支持我，那个托马斯已经死了。所以他非常坚决，但是他说我绝不退缩，我绝不屈服。
他就认为，因为他是保守派的法官，保守派的黑人，因为他不向旧势力磕头，他们不敢把他吊死，但是他们要对他进行施刑。
所以他说，这个参议院这个听证委员会就是一个马戏团，要侮辱他、羞辱他，因为他不听话，他是保守的。但是他说我宁可死，我也不会去屈服你。他说得非常坚决。
那么在他这一番话说完之后，全国的民调就是说2比1的比例，相信他的话，不相信那个女的话，因为那个女的是莫须有的指控。但是从那以后，性骚扰指控就成了经常发生的事情，也是从31年前从他这个案件之后。
所以，大家知道，近年像卡瓦诺（大法官）提名认证的时候也是，包括现在那个首富马斯克，他说他要支持保守派，那也有人指控他性骚扰，所以这就成了左派的一个惯用的套路。
所以在那个时候，托马斯就非常清醒地认识到，这个自由派、左派对于他们的攻击。那一段呢，当时也正是拜登。
那么这一次托马斯，以他为主导的右派保守派的力量推翻了好几项，五大裁决，都是趋向于保守的，包括环境，对于环保的。那个EPA就是美国的环保署，它没有资格没、没有权力去制定环保的标准，那个气体排放的标准。（推翻之前裁决）这就等于把拜登的手脚都捆起来，你好多事情都干不了，你就不能像过去那么激进地搞左派的那一块，包括那个带枪权也是这样的。
所以就是说，虽然现在是左派执政，他是掌握白宫、掌握国会的参众两院，但是最高法院托玛斯他一个人就可以扛起跟拜登、跟左派他们分庭抗礼的一个资格，有这样一个态势在这里。
【针对人性设计 美国宪法的恒定性】
扶摇：嗯，是。我们知道，托马斯大法官还是个宪法原旨主义者（originalism），他认为法官应该严格忠于宪法，忠于国父、制宪先贤的原意、严格根据文本解释宪法，不该创造宪法没有赋予的权利，不应该“与时俱进”去解释宪法。
说到这个，我想再和两位聊聊美国的宪法。这部宪法1788年正式生效，距离现在200多年了。我们知道，现在的美国社会和200多年前的美国社会相比，各方面发生了很大的变化。
方伟先生，您认为这部宪法，在当今美国社会仍然适用吗？
方伟：对，在美国社会，反对这部宪法的最常见的说法，就是说这是一部为农业社会订立的宪法，是一帮农民奠立的。那时代发展到今天，早就不是那样了，所以这个宪法自然就应该与时俱进。
那我的答案就是说，首先，它当然不是一帮农民奠定的；其次，确实是为农业社会奠定的，但是为了当时的农业社会所奠定的这部宪法，带来了美国200多年的繁荣。
我经常在我的《美国史话》的节目中，开头我就说，宪法实施之后第二年，美国就从一片凋敝转向繁荣。从此之后，就是一直繁荣到今天。
那么，在宪法没有被破坏、被修改的前100年的时间内，1789年到1905年，美国以6%的人口，5%的世界土地，生产出了世界上50%的商品，所以当初美国这种成长的速度和规模是相当惊人的。你只有一个办法可以解释这件事情，就是宪法所带来的。
所以，宪法不仅是对今天还有用，宪法保障了美国200多年的繁荣。那么也正是因为宪法后来被修改、被破坏，才导致美国现在出现的诸多问题。
就宪法的恒定性，我想说两个观点。第一个，宪法当初成立到今天，总共是有27个修正案。严格地说，只有17个修正案，因为第1到第10，其实是当年宪法的一部分，只是时间来不及，把它变成了第1到第10修正案，所以只有17个。
17个中有两个，一个是说要禁酒，一个把禁酒令废掉，这两个互相抵消，所以等于只有15个修正案。15个修正案里头有8个是错的，特别是包括第14宪法修正案，现在给我们带来一缸子的混乱的这个修正案，它是错的。有8个是错的，只有7个算是有意义的修正。
大家想想看，这是240多年前的一部宪法，那么在240多年之内，其实只修了7次像样的规模。
相比是什么？德国在1949年订立的宪法，它修了80多次。那美国宪法等于240多年只修了7次。
那么为什么这个宪法这么恒定，可以指导一个农业社会，也可以指导今天的高科技社会，甚至将来人工智能的社会？原因就是因为它所针对的是什么？它针对的是：国父说人性有善有恶。
这个宪法背后有个很重要的原则，我再往后退两句，国父说过这样的话，多位国父（说）：如果人是天使，就不需要宪法和它的制衡机制；既然人不是天使，人都有缺点，我们就必须面对现实。
所以一部宪法，它必须是扬善和抑恶。所以宪法里诸多的、十几项的制衡机制，就是针对人类的弱点、他的恶的地方做的限制。
其中一个恶是什么？就是人的权利天然会膨胀，我很enjoy（享受）我作为总统，我当然想权力越多越好，反正我对我当然是相信的，我绝对不会否定自己。
无论是国会、还是法院、还是总统、还是州、还是联邦，都会自然地扩充权利。所以，必须让他们不能够无节制地扩充权利。怎么无节制？你用别的力量去挡他，这就是叫作制衡。
但是这种制衡，就像一个精细的机器中的多少齿轮一样，那么把它设计出来。你会想说，设计出来之后，一旦用起来，那肯定会有点卡壳，对不对？比如说一半的work（工作），一半不work，或者你做得很好，70%work ，30%总得修修补补吧。
结果这个机器一旦做好，完美的运转。所以连国父都说，我们达成宪法中的种种的共识，是神指导的，我们卡住了就祈祷，最后是神告诉我们这是答案。所以宪法的出台，它不是互相辩论，最后就达成一个妥协，而是大家共识说这是答案，才定下来的。
所以，我说高一点，这对信神的人来说，那么这个宪法是神的指导下，所以实际像齿轮运转起来，里头有两个齿轮被卸掉了，一个齿轮就是州政府选举、联邦参议员，这个东西已经废掉了，对不对？联邦参议院今天是直选的。如果不废掉的话，这个国家会运转得更加完美。
所以简单地说，用一句话来盖括，宪法是针对人性设计的，人性不变宪法不变，这是为什么宪法可以恒定、持久存在和起作用的原因。
扶摇：嗯，美国的国父们是针对人性，同时在神的指导下制定的宪法，可能很多人之前不了解这点啊。那么唐青博士，您认为在这种情况下，托马斯大法官坚持宪法“原旨主义”，对美国社会有什么意义？如果“与时俱进”地去解释宪法，可以预见的结果是什么？
唐青：我觉得刚才方伟先生已经谈到了，就是说美国这部宪法它其实⋯⋯我也看过托马斯的那个传记，他自己讲，当然他可能传记里头没有明显那么说，但是我体会到就是托马斯他是有信仰的，他是信神的，我刚才讲过。
他认为，就是这部宪法是国父他们制定的，这些国父都不是一般人。就是说这部宪法其实在他看来，是来源于神的。我们都知道，美国是神眷顾的国度，美国的立国之本、美国的创建，国父他们这么整个一整套设计，现在大家都是叹为观止。就是它能让美国成为世界第一大国，而且强盛了几百年不衰，所以大家都认为这是一件非常了不起的事情。
对于宪法有两派，一个就是托马斯这种原旨主义，还有一种就是叫作活宪法。所谓的活宪法，就是宪法要不断地演变，就像刚才方伟先生介绍的，（说）你是农民制的，其实不是那么回事。他说宪法不断地演变，随时间变化，要适应新的情况，要不断地改，要不断地解释。有的时他不敢改，他不断地赋予新的含义，不断地解释，这就是活宪法理论。
所以很多大法官他就去解释，他要标新立异，他要这个。但是托马斯不这样的，托马斯在经历过提名听证的那场风波之后，他到后面越来越认识到，美国的宪法、美国的这一套东西，值得他用生命去捍卫。
所以他就认为要坚持原旨主义，就是你不能改，宪法没有规定的权力，你就不能说我去加给政府。刚才方伟先生讲了，他一直要把它退回去，退到最忠实于国父和制宪者他的原本的意识。
这个就可能是现代人觉得讲得很高的。其实你不用去讲高，我们就看现在大家不断地改变宪法，改到最后，上帝造人分男女，但现在改到最后不分男女，就是家庭也不要，不是男人跟女人结婚，男男结婚，女女结婚，整个社会已经到了这个地步。孩子甚至可以变性，已经完全背离了神。那么你对这个社会造成了什么样的后果？大家现在都能看到。
稍微有理智的人都不会觉得，我这样去改变宪法会带来好的后果。尤其托马斯他是黑人，他看到了黑人社区，在这样的一种对宪法这种解释，这种理论的演变，而赋予宪法新的含义，这样演变下来，给黑人民权的运动等等，经历了这些事情以后，他看到了黑人社区越来越被瓦解，越来越不行。所以他也是深有体会。
【逆流而上 重审三大敏感先例案？分析：可能性过半】
扶摇：嗯，是的。唐青博士说到这里，我想再提一下，就是6月24日，最高法院推翻“罗诉韦德案”（Roe v. Wade）后，托马斯在发布的一份赞同意见书中顺势呼吁重新审视另外几个先例案件，包括涉及避孕、同性恋关系和同性婚姻权利的“格里斯沃尔德诉康乃狄克州案”（Griswold v. Connecticut）、“劳伦斯诉德克萨斯州案”（Lawrence v. Texas），以及“奥贝格费尔诉霍奇斯案”（Obergefell v. Hodges）。
方伟先生，请您简要介绍这几个案件。如果它们也被推翻，将对美国社会产生怎样的影响？
方伟：这三个案子说白了是一个案子，这三个案子跟罗诉韦德案合在一起，这四个案子全是一个案子。
为什么这么说？因为所有这四个案子跑出来的缘由，都是根据宪法第十四修正案，说的一个叫作Due Process Clause（正当法律程序条款）。Due Process Clause是什么意思？在美国南北战争结束之后，那个时候，南北双方进入和解，也把黑人解放了。黑人解放之后，南方各州还是在抵抗，还是不给黑人一些权利，所以就让美国的很多议员非常恼火。
后来，就在国会通过了一个宪法第十四修正案。第十四修正案是什么意思啊？就是一句话，很简单——大家知道这个十四修正案叫作Due Process Clause，其实在宪法第五修正案里头已经有了——这句话就是说政府没有经过正当的法律程序，不可以剥夺一个人的生命、一个人的自由和一个人的财产。
这话说起来简直是不可能有任何错，政府你没有经过法律程序，当然不能剥夺这些最基本的东西。但是，在宪法第五修正案里头这么写，它是在限制美国联邦政府，这个意思，它不涉及州的问题，这是第一点。
结果，第十四宪法修正案在南北战争结束之后，其实是为了管南方的各州。它因为想管南方各州，就加了这么一句话说，各州不可以剥夺人民的生命、自由和财产。
那么好，我们都知道，这首先就产生了一个叫作矛盾修辞，这是托马斯大法官反复的说。他说，你这个修正案出来就是自我矛盾的，为什么？因为宪法第九跟第十修正案说，凡是联邦没有的权利，统统给各州，用一句白话说，联邦的权力是有限的，只有21项，州和人民的权利是无限的，剩下的没有说清楚的全是州的。
结果，第十四宪法修正案跑出来说，各州没有经过正当程序，你不可以剥夺生命、财产和自由。这句话听起来也没有错，起码是一个充满正义的话，对不对？关键是什么叫自由，谁去定义它，你是没有清晰的限制的，结果你又管到各州。
所以第五修正案是管联邦政府自己，现在开始，十四修正案开始管各个州了。第九跟第十已经说了各州的权利是无限的，他什么都可以订，那么十四修正案又说你不可以剥夺人民的自由。自由是谁来定？最后吵到最高法院，最高法院说我来定。
这就是罗诉韦德案出台的这个原因。最高法院说，堕胎是女性的权利，我们这9个人中有7个人认为说就是女性权利，就是自由。那我就来定这个事情。
定下来之后，全国所有的州、各州的禁止堕胎的法律全部打掉。大家看到这个道理，它用这个东西——十四修正案对各州的限制，一把让最高法院凌驾于所有州的权利之上。
那么，从那时就开始避孕。康涅狄格州说，我们这个避孕套不可以随意的发放。你不管他这个话说得对还是不对，人家州有人家的权利，对不对？这是第九第十给人家的权利啊。好家伙，你就用第十四宪法修正案，就把康涅狄格的权力给拔走了。
那么同性这个性行为，那德州就认为这是不可以的，在我们德州是违法的，我们人民一致同意违法。可是最高法院就说，根据第十四宪法修正案，这是人民自由；我们这九个人中有一半人认为，这就是人民自由。
所以这九个人中的他们的道德取向，就否定了五十个州的权力，他自己的权力、无限的权力。所以依次类推，这三个法案全都是同样的性质，这四个案子是一个案子。
如果说托马斯和后面三个新晋的小弟小妹，再加上Alito，他们真的忠诚于宪法，他们就应该溯流而上，把它们一一废掉。
一一废掉的结果是什么？其实在美国不会造成大乱，不会造成妇女没办法避孕，因为只是把权力交还给各州，联邦政府不要滥权，我们最高法院不要滥权，我们不要肆意扩张我们的权力，最后就可能形成一个暴政，形成一个绝对权力，超大的中央政府，就跟中国（中共）一样。
各州人民决定自己的生活，所以他只是让美国回到一个良性的状态，保证州权而已，他根本不会把美国掀翻。但是左派、极左派就拼命叫：罗诉韦德案一旦推翻，这还得了？美国完蛋了，美国进入黑暗了。美国什么黑暗都会进入，你要去你买张飞机票去别处堕胎就好了。
我觉得，但是他对美国极左派的这种所谓的放纵的这些议程吧，会把他们打退回几十年。所以在这一点上，对于维护宪法本来的地位、它的内涵、它的指导作用，我觉得是非常重要的。它不会在美国造成巨大的变化，但是它会阻止美国进一步的下滑，这是我看到它的效果。
扶摇：那您觉得托马斯和其他最高法院的保守派大法官，推动这些案子的可能性大吗？
方伟：对，我就这么感觉，55%的可能性，因为每一步都面临巨大的风险。但是我们要想想看，就是一年前，罗诉韦德案都没有人相信他能推翻的了。几乎都认为是铁案的，这个是1973年的一个案子。
那么到了现在，包括那个戈萨奇、卡瓦诺、巴雷特在听证的时候不敢回答这个问题，都不敢明确回答，但他们就投票通过了。所以，我觉得有一半以上的可能性会做成这个事情。
还是一样，这些保守派的大法官，他们每天仍然是面临这种良心的拷问，因为对他们来说，对错是分明的，只是有没有勇气而已。所以我觉得有一定的可能性。
特别是他们不需要另外一个人帮忙，不需要罗伯茨的帮忙，他们更不需要极左派大法官的帮忙。而现在，以美国目前的状态，参议院、众议院都掉到民主党手里，再加总统、再加白宫，形成填充法院的这么一个局面的可能性呢现在是零，在我看来是零。
既然如此，他们有free hand，用英文叫free hand，他们有完全的自由来凭着良心做事情。那么宪法保障了他们不会丢掉工作，他们不会被迫向压力屈服，除了他个人的恐惧之外的话，在机制上是不会的。所以他们其实是能做这个事情，我也希望他们能做。
【“政治正确”成打人工具 信仰与良知给人勇气】
扶摇：嗯，所以方伟先生按照目前的状况来分析，觉得这个可能性还是过半的。我想再问一下唐青博士，托马斯大法官说出要重新审视这几个案件，其实非常不符合现在所谓的“政治正确”。您觉得他为什么敢于说出来呢？
唐青：我认为，“政治正确”恰恰是左派攻击保守派的一个工具。因为政治正确早期就是法兰克福学派、马克思主义者用来批判西方的传统价值观的，它批判基督教、批判资本主义、家庭、父权制、道德传统、性约束、忠诚爱国主义等等。
它就是要让你自我审查，就是说我不能够去说⋯⋯让你过分的自我审查，过分地避免对社会某些群体造成冒犯。所以你看现在美国大街上的广告，广告上面都不敢出现白人，出现的都是黑人，事实上都是少数族裔的，它这才是政治正确。
所以你要当一个什么官，你是白人，他说你是白人至上主义者，所以拜登就搞了一大堆同性恋、黑人什么的，到政府里头去当官，这样他才认为是政治正确。这个就搞过头了。
所以，他经常用这个政治正确，就让你自我约束，来打击你。像托马斯他在听证的时候，他说他都死过一回了，所以他不会怕这些政治正确。
就像川普一样的，川普他是不怕政治正确的。他敢于批评那些左派的媒体，你们都是fake news（假新闻）。马斯克也不怕政治正确，他也是敢说话，他甚至跟白宫干起来。
现在这个社会，你要当保守派，你要怕政治正确，你就不是保守派。因为左派现在对于整个言论的限制，已经搞得是非常政治正确，搞成走火入魔，就像中国的文化大革命一样；而且它的来源也跟马克思主义者是非常有关的，它是一个他们的一个工具，打人的工具。
而且政治正确的标准也是经常变化，今天这样明天那样，甚至有的时候180度转弯，有的时候自己互相矛盾起来，它都有。
他（托马斯）其实在耶鲁大学学习的时候，他那时候也是研究美国历史的，研究法律。他就认识到，保守的、传统的这一套是正确的。加上这个听证会，更加坚定了他对于宪法的守护。他本人也是具有普世价值，具有这种传统的⋯⋯普世价值它是不变的、恒定的，它不会被社会潮流所带动。
而且，他也看到了自由主义、左派、左青的这种东西、社会主义这种对黑人社区、对他的种族的危害，包括现在对整个美国社会的危害。所以我觉得，这些都会坚定他对保守主义的信仰和坚持。
扶摇：嗯，非常感谢唐青博士和我们分享对于“政治正确”的看法。确实啊，仔细想想这个“政治正确”，和中共以各种“伟光正”的理由来限制人们的言论，像是搞出“侮辱英烈罪”啊，“侮辱国旗罪”等等，背后逻辑很相似。以后有机会我们再请您就这个问题来详细聊一聊。
最后还有一点时间，方伟先生能不能也简短地说说，在您看来，为什么托马斯可以30年孤独坚守自己的保守立场，不被社会潮流所带动。
方伟：我觉得有两个原因，第一个是跟他的信仰有关系，他毕竟从小就是个天主教徒，后来上的也是天主教学校。所以，对神的信仰是给一个人勇气。我常常说，道德的根是信仰，所以它是有根的，他的勇气是有根的，他的信仰是有根的，这是第一点。
第二点，就是我们叫保守派，或者叫传统派，就是宪法你去把它研究透之后，你会发现那是对的，除非你不研究。你如果研究完之后，你会觉得它是对的，它不是一种观点的选择，我就选择这个观点，你就看到正确与错误之间的区别。
你如果是一个诚实的人的话，你只能对自己诚实。你说国父说的是对的，他们订立的规则是对的。原教旨主义这个词在中东伊斯兰教用起来都是负面的词，但是对于美国宪法来说，它是一个正面的词。
美国的宪法造就了美国的繁荣，保障了美国今天仍然是某种的繁荣；美国的问题是来自于美国偏离了宪法。所有这一切，我觉得托马斯看得非常清楚，不仅他看得很清楚，他的另外四位大法官同僚也看得非常清楚。
他们现在其实有了绝对的多数，可以做他们心里想做的事情，尊重美国的宪法，更正最高法院的羞耻、洗刷它的羞耻，把美国带回去。他们今天有这样的空间来做。
所以我觉得，他们会做这个事情。托马斯，他在罗诉韦德案判例的过程中，他提到了另外几个案子，就已经说明了他想做这件事情，他又能做。
我觉得就这个原因，他的信仰和他的良知，决定了他不会退缩。
扶摇：感谢两位的精彩分享，我们下次节目见。
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