【新唐人北京时间2022年07月28日讯】佩洛西访台 米利保行程 共军敢打吗？拜习再通话，谁占上风？投520亿造芯片 美启动自卫反击战？| 横河 谢田 | 热点
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年7月27日星期三。这个夏天是格外的热，美国国会马上就要休会，不过一个重量级的法案，芯片法案正在快马加鞭地通关。美国将给国内的半导体行业投资520亿美元，针对中共技术霸权野心，开打芯片保卫战。同时，美日两国、美韩双方也都在芯片合作上有新的行动，芯片四方联盟也正在酝酿成形。
另外，佩洛西8月访问亚洲期间，是否会顺路访问台湾，持续成为美中台三地关注的热点。美中军方已经对此各自发表了态度，气氛是剑拔弩张。8月份台海真的会有擦枪走火吗？而在此背景下，拜登、习近平将再次通电话，二人谁先会退让。今天有两位嘉宾和我连线互动，一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：李兰好，谢田教授好，观众朋友们大家好。
主持人：好的。一位是美国南卡大学艾肯商学院教授谢田，谢教授您好。
谢田：李兰你好，横河好，各位观众朋友大家好。
李兰：好的。欢迎二位。在进入第一个话题之前，先给大家报告一些最新的消息。根据日本共同社的报导，佩洛西已经确定8月初会访问日本，那她会不会去台湾呢？根据之前彭博社的报导是说，佩洛西团队还没有最终决定是否要访台，但是如果她要去的话，具体时间也会在拜习通话之后再确定。想先请问横河先生，佩洛西4月份其实就当时有说要访台，但当时因为是染疫推迟了行程。那这一回媒体再次把她访台的行程提前公布，也引发了两岸三地诸多的关注。现在她是否还有退路呢？
横河：这个退路其实是外面人想的，对于她来说的话，其实她根本没有考虑退路的问题。因为在4月份提出访台的时候，实际上能把这个提出来，就说明她已经有充分准备了。因为大家都知道台湾问题对中共来说的话，是一个，算是一条红线吧，而且中共在所有的问题上，都没有在台湾问题上这么处于激惹状态。所谓激惹状态就是你一动它就跳，一动它就跳。当时要提出来去访问台湾的时候，她的幕僚一定是把各种可能性，和中共可能的反应都放在她面前的。所以只要提出来，她基本上是不会考虑退路的问题，这是第一。
第二，如果上一次因为染疫，因为感染了病毒以后，没有能够真的成行的话，那么为了避免中共的反应的话，她可以不提出来。所以这次重新提出来的话，那就是说她准备好了所有的可能性。因此对她来说，其实是不存在退路的问题。因为这时候，第二次再提出来的话，如果再退，那个对她来说是很不利的。因为马上就要中期选举了，如果说在这个时候退的话，对她个人、对民主党可能都不会是一个特别好的消息。
所以我个人觉得，虽然说这次没有正式提出来，但是应该也是通过媒体故意放出来的风，并不是说哪一个人、媒体莫名其妙地自己想出一个主意来，所以我觉得对这个事情可能要从这个角度去看。
主持人：对，而且现在其实这消息一放出来，国内共和党人也都是纷纷地表态要支持她去，所以她要真的是说不去的话，其实也是很尴尬的一个境地。谢教授您同意横河先生的看法吗？
谢田：是，我基本上同意横河的看法。首先我不认为还有什么退不退这个说法，这个很滑稽的说法。她实际上不仅不会退，她实际上是急着要往前冲。首先佩洛西这次访问亚洲，访问台湾，应该是台湾外交非常积极努力的一个结果。我们知道台湾现在近年虽然没有官方外交，但是民间外交推进得非常成功，所以它一直在，在以前都是这种国会议员、众议员、参议员的那个层面上进行台湾访问。这次要想突破的话，而又不动用美国政府官员的话，那议长就是最好的人选。
我想尤其是刚才横河也提到了，现在马上涉及到中期选举，民主党她作为议长，民主党的一个领袖之一，她要突破现在中期选举可能带来的一些对民主党一种失败的困境，所以她急需要在外面在国际上、在外交上再有所突破，所以她肯定是直接往前走的。并且这种计划的披露的话，它也不太可能完全掩盖得住，她作为议长的话，即使是休会了以后，她的一些行程也必然很容易就会泄露出去。
还有尤其是在如果涉及到这些中共的威胁，有什么有可能的危险的话，她如果因此而退的话，那对美国来说是个奇耻大辱。尤其是军方已经表态了，如果她去的话，他们会给她提供从航空母舰到战斗机的保护，所以她根本就也不需要担心，也不会考虑退路的问题。还有一点，我想实际上，因为中共为什么对这个特别敏感？因为我们知道以前前议长金里奇曾经去过台湾，所以这个并不是说开创一个先例，已经有这个先例了。
而中共现在对此特别敏感，除了一个中共因为国际局势紧张，台美关系有可能突破，可能还有佩洛西去的话，可能会使《台湾关系法》得到一个新一步的，进一步的往前推进，或者升级，或者修订，我想这也是中共最担心的。比如这个其实正好是佩洛西可以跟蔡英文，跟台湾的立法会进行协商的地方。
主持人：那您刚才已经提到了，如果佩洛西要去台湾的话，涉及到台美关系的改善。但是在这之前我其实想插一个问题，因为之前彭博社曾经报导说，佩洛西如果要是去的话，要是放在就是习近平通话之后，白宫也因为要拜登与习近平有这个通话，所以曾经尝试要阻止佩洛西去台湾。所以对于这个说法，您觉得美国的行政和国会这两权，是否真的存在这个问题，您是怎么看的呢？
谢田：我觉得这件事情上，美国行政和立法还是基本上分开来的，但是首先外交事务确实按美国宪法的话就是总统的职权。这一点作为国会议员，国会也尽量配合。但是国会它是作为一个民意代表去的，它并不是作为美国政府去的。但是如果拜登政府说我马上就要跟习近平会谈了，你对此加以考虑，我想国会议长不管她是共和党的议长，还是民主党议长，都会进行合作，这一点也是没有问题的。
所以我想对佩洛西来讲的话，她也不妨等到拜登跟习近平通过话之后，拜登有可能还会得到习近平的一些保证，或至少在佩洛西访问期间不会出现什么搂子。当然拜登也肯定会听到习近平的极力抗议和反抗、反制了。但是不管怎么说，我想佩洛西她虽然是独立运作的，但是她会听从一些，关于外交事务上应该听从一些美国总统的建议。但是还有一点，美国的外交政策，尤其对中共的政策，实际上我们看到民主党和共和党在这点上显然是高度一致的。不管对台湾政策，还是对中共政策，两党实际上基本上都是一致的。
主持人：不管拜登会从习近平那得到怎样的所谓强势的这种回应，但起码我们现在已经看到了，中共在对佩洛西访台的这个事情上的反应是不断在网上拱火，持续在推升营造军事对峙的这种氛围。中共国防部26号是已经正式表态称，对佩洛西访台，中国军队是绝对不会坐视不管。随后美军参谋长联席会议主席米莉将军，27号就对美联社表示说，如果佩洛西决定访台的话，军方会采取必要的措施，确保他们安全进行访问，刚才您也提到了这一点。
如果说像横河先生刚才分析的那样，您也这么认为，佩洛西这一回一定会去台湾的话，那您觉得中共会不会真的开打？是否在台海会有再一次的导弹危机呢？谢教授您先说吧。
谢田：首先中共对台湾，我认为它这个野心从来就没有消失过，并且在现在这个状况之下，不管是俄乌战争的那种刺激、鼓励，还有中共自己面临的政权的安危的时候，我觉得打台湾的可能性是越来越大。但是中共自己它有这个你说传统也好，它是从那个毛泽东时代就有，就是它所谓的不打无准备之仗。所以中共实际上它打的话，它一定会有所准备。有所准备它一定在 它自己按它的准备完成了之后，它才会开打，那当然它也会利用一些国际上的机会。
但是佩洛西访问构不成一个触发中共提前下决心打台湾这样一个决定，我不认为中共会用打台湾的方式来回应佩洛西访台这么一件小小的事情。但是中共我想它会做出一些所谓的强硬的或者是强势的举动，会有一些非常，应该说可能非常大胆，或者甚至粗暴的一个举动。但是我相信中共可能不敢，也不会因此开枪擦枪走火，真正开始武力攻击台湾，这个是现在不太可能的。
主持人：我想接着请问一下横河先生，既然现在中共方面，已经把这个火拱得那么高，搧得那么高，如果佩洛西真访台，它可能怎么去继续它这场戏呢？有几套可行的方案，它可能会去实行呢，您觉得？
横河：我想先讲一下为什么中共这次这么激动，比起25年前，这情况是完全不一样的。刚才谢教授说了，25年前金里奇访问台湾的时候，那个时候是1997年，1997年是中共还没有进入世贸组织，正在彻底执行韬光养晦政策的时候，所以那个时候它最多口头上抗议一下。25年以后，实际上中共的整个发展和它的政治扩张、经济发展已经过了它的顶峰了，过了顶峰但是它这个气势还在，所以它认为现在是抛弃韬光养晦的时候。
而且前一段时间一系列的战狼外交，使得它对这种事情，绝对不能够像25年前那样子对待，完全不一样。因为不管怎么说习近平给他的定位是使中国强起来嘛，邓小平是富起来嘛、毛泽东是站起来嘛，他是强起来。强起来到现在为止其实是没有任何一项东西的，唯一的可能放到强起来这里头的就是台湾。就是武力统一台湾也好，什么形式统一台湾也好，这是强起来的标记。除此之外都是说说的，没有真的东西。
所以对中共来说的话，这是一个相对来说，这是一个比较大的事情。因为议长嘛，议长不管怎么说在美国的继位，就是总统继位的顺序上排的是第三位，众议院议长。所以对于中共来说的话，这就是正国级，至少是正国级，所以中共中共会做出一些举动来。它现在，实际上现在是就是美国那种游戏嘛，叫做斗鸡嘛，就是看谁先chicken，就谁先胆怯了，谁先让步了？
中共最善于做这个比赛的，但是中共最大的问题是在于它能威胁、能施压，但是不见得能打。这一点我想无论是习近平还是军方知道得很清楚。因为中国军队其实和世界各国军队都一样，就是说它在打仗之前，它是应该进行各种沙盘推演，或者是电脑推演，或者是对自己方、对敌方都要了解得非常清楚才有可能去打。这个曾经有过先例的，曾经在应该是80年代末90年代初的时候。
80年代末的时候曾经想跟印度打一仗，后来也是军方去视察了以后，就发现没有那个力量打。其实军队是非常职业的一种做法，所以说如果要打的话是政治决定，不会是什么军方鼓捣地打，这点是很清楚的。那么会用什么方法呢？我觉得它一个两个极端，一个是不动作，就是说把这口气忍下去，这个不太可能。因为这对习近平来说是很不利的，因为他国内还有一个就是你煽动起这件事情以后，那你就必须要去做出一点点东西来。
如果不做出，你煽动了这么强的民族主义，到时候不做出来的话，这民族主义也会把你卷进去。另外一个还存在一个问题，很多人虎视眈眈是看着习近平的位置的，不一定是抢他的位置，而是说要找他的茬。如果说他把这口气咽下去了，那么很可能别人会利用这个机会就认为他软弱。再一个极端的，另外一个极端就是说攻打台湾。但这一点来说的话，如果要攻打台湾的话，你想俄罗斯入侵乌克兰都准备了好几个月，将近半年。
那要打台湾海峡的话，准备时间至少在半年到一年，这是最理想、最好的估计了，现在它肯定没有这个准备。所以说要打的话，很难。那么就剩下一个中间了，中间当然一个范围比较大，要超出以往任何时候的一种威胁。但是也不怕轻度地擦枪走火，但是不至于爆发成全面入侵或者是全面战争。大概是在这个来往，就像胡锡进说的，就趁机什么飞越台湾海峡，飞越台湾，还有就是派军舰过台湾海峡中线。
这种就是说以往有过的，飞越台湾整个岛，这个是没有过，这个可能会，胡锡进的说法可能有人会采用。它会最大限度地去威胁或者是恐吓，甚至是比如说宣布什么导弹演习，就跟那年导弹危机一样，就这种可能性还是比较大的。因为对无论习近平来说，中共也好，他把话说得越满的话，他自己的退路越少。相对来说如果什么都不作为的话，可能性也不太大。所以我觉得轻度的擦枪走火还是可能发生的。
主持人：那它轻度擦枪走火的话，可能有一种可能性，就是说他们是没打算藉这个机会就开始直接就说我要武攻台湾了。但是我知道在中共军队内部一直是有一批人，就是所谓的少壮派，他一直是主张攻打台湾。而且不久之前明报报出来那个消息，习近平在20大上已经获得了军方支持，把他要推举成人民领袖。那同时他也跟军方有一些协议，在他未来的执政期内要解决台湾问题。
那如果说他不会藉这个机会主动去攻打台湾，起码他可以做一个测试，测试美军在这种情况下，它如果部署了航母，派战斗机飞过来的话，其实中方也等于是做一个现场的实战的一种测试，是不是？如果说轻微的擦枪走火的话。
横河：这倒是有可能的。但是你刚才说的，说军方支持他，所谓军方的话嘛，那就是几个兵种的司令，加上几个总部、总参谋部什么、联勤、后勤、政治部，就几个部，再加上军委副主席，就这些。这些人支持他，这就算是叫军方支持他了。这和所谓少壮派军人要想去在台海打一仗，这个完全是两回事情。军队表示支持不在基层，不在中层，是在最高层，这是一个问题。
第二个问题是，要说中国军方非常急于要打台湾的话，这个可能性其实并不是很大的。因为军队，实际上中国的军队有一股非常强烈的恐美症，这个恐美症不是一天两天的，中共建政开始就一直恐美。打朝鲜战争的时候别忘记，全部是战场上下来刚刚打赢了内战的那些元帅们，没有一个人敢出来承担的。最后是彭德怀糊里糊涂地就站出来了，我觉得他脑子当时是有点问题的。
所以说当时中共军方是一直认识到这一点的，后来到海湾战争，后来几次中东的战争，中共军方是非常认真的研究的。说句老实话，把那些中共的中层和高级将领到中层军官都吓坏了，哪有这样打仗的？当然这几年中国军队有很大的提升，但很大的提升和美国这种长期作战的经验这是不能比的，中共军队没有作战经验。要说军队现在，如果说单独打台湾，我相信有很多人蠢蠢欲动，在军方，但是要是想到和美国去直接打，开战，我觉得军方不大会有人去这么蠢蠢欲动的，这都是外面乱猜的，我觉得，不大可能的事情。所以我说要打的话就是政治决定，不会是军队要鼓捣，真的想打。
主持人：我们从中国国内，我们还回到美国这边。其实佩洛西这回访台，她不只是共和党人大力支持她，其实一些民主党人，包括4月份曾经到访台湾的联邦参议院外交委员会。民主党人梅南德兹，他也在说，如果说我们这回让中国决定谁可以访问台湾，谁不可以访问台湾的话，等于美国已经把台湾让给了中国。那如果说佩洛西此行真的成行的话，有怎样的意义呢？因为她是继金里奇前议长之后的第二位议长访台，对她个人、对美国、对民主党甚至对整个的印太局势有怎样的影响和意义？另外美国政府白宫会不会借此机会，在之后就干脆彻底，我就放弃对台模糊政策，因为这个大家一直在讨论，现在已经不合适，过时了，甚至包括放弃一中政策，那横河先生您怎么看这个问题？
横河：现在美国其实很重要的是一个国内问题，就是说我通货膨胀、燃料上涨，这个是一个比较大的问题。所以对于民众来说的话，还是直接跟自己生活有关的，是比较重视。那么在这种情况下，就是说也许有人想通过，就是对中共强硬，或者是侵台来争取，就是说在中期选举的时候能够摆脱现在看上去不利的局面。但是我个人觉得，就是作为佩洛西也好，作为民主党议长来说的话，这步当然是很对的。但是不见得在多大程度上，对美国国内政治造成太大的影响，就是说对于中期选举的影响，我觉得没有想像的这么大，这是一点。
但第二点我觉得很重要的，就是对于这个台海政策的就是清晰化，这一点我觉得是应该就这个机会，就是美国不能够再有实力的时候，有条件的时候，不去清晰化，搞模糊化。但是到了将来中共的这个军事实力更增强的时候，它认为它的发言权更强的时候，更大的时候你再去清晰化，那就没有用了。所以说我觉得这个清晰化是一个非常重要的这一步，所以对于美国来说的话，其实你可以看到它这个趋势，跟金里奇不一样，金里奇当时是一个单独的事件，而现在是一系列事件必然走到这一步。
就等于是他和台湾的这个关系，就从议员然后到议员代表团，议员个人到议员代表团，然后到防长，前国务卿，就是说它是在逐步逐步地升级，而且形成了一个趋势。在这种情况下，实际上议长的访台是水到渠成的事情，即使她现在不想去，这一步也是要走出来的，就说这是必然的一个趋势。那么从这个趋势来看的话，它就变成了一个，就是在美台关系提升过程当中的一个比较重要的步骤，这可能是一个，虽然达不到转折点这一步。因为它是在不改变一中，它讲的台湾关系法，然后三个公报，然后是六项保证，现在你看这个说法现在都已经固定下来，都已经改变了。在这种情况下这不改变大前提的情况下，它已经一步一步地去向这个最可能就是底线突破。就一次一次地在突破，这是一个大趋势。所以我觉得从这一点上来说的话，中共实际上是看的很着急，但是无能为力，这就是为什么中共现在非常跳脚对这件事情。因为它知道，就是如果佩洛西访问台湾了，事情绝不会停在那一步，还会往前走。
主持人：是，是，包括对印太其他盟友的这些影响也是相当的巨大的，包括现在其实日本的前防卫大臣石破茂就已经率团抵达了台湾。他这次出行也是要研究，就实地考察说如果中共一旦攻台，那日本可以怎么样去帮助台湾。所以其实整个的这个氛围是满明显的。但是由于这个时间关系，我们先只能这些问题我们以后有机会再去讨论。
那接着我们讨论第二个话题，那就是美国国会正在加速推进芯片法案。今天下午参议院全院是已经表决通过了，那预计在众议院和总统那里都会顺利地过关。因为此前无论是议长佩洛西还是总统拜登都已经表态要支持，那我想请问谢田教授，您觉得为什么在这个时候美国这么急于要立法来扶持本国的芯片和半导体产业呢？而中共这些年它所谓的自主发展芯片也好，或者是自主研发也好，它对美国构成了多大的威胁？
谢田：我们先说一下中共芯片发展对美国构成威胁。我不认为中共的芯片发展对美国构成威胁，首先我们知道，中共实际上在发展自己的芯片，搞了好几次大跃进式的运动。就是国家大量投资，但实际上最后的这些芯片企业、产业实际上都成了烂尾企业，烂尾产业。所以中共实际上投注大量的资金，但实际上仍然没有获取一些长足的进步。现在它只能够靠着有一些从这些荷兰，或者台积电或者一些芯片，做一下进行一些仿制。所以对美国来说它中共的芯片产业还不能构成威胁，但是我认为中共的这个系统性的偷窃，偷窃这个知识产权，技术产权，这个对美国确实是构成了威胁。
还有一点，就是从这个瘟疫以来，瘟疫来到现在这次这个俄乌战争以来，全世界都看到了这个芯片的重要性。你看这些之所以俄罗斯也好，乌克兰也好，在战场的僵持，在战场上优势，实际上都是通过这种智能制导的炮弹，制导的导弹，和一些单兵武器带有芯片高新技术的那些武器来实现的。所以这个芯片它的意义，我认为在这次俄乌战争中，尤其明确的明显地体现的出来，并且对美国下一代的武器，军事产业都影响巨大。我们知道事实上，当美国有这个全球性的取代导弹防御体系，但是这个中国和俄国都因为，因为它没有自己跟美国一样的发达的导弹防御体系，但是它开发出了那个，不是开发盾，开发出新的矛，就是有了更新一代的超高音速，极音速的武器，这些都涉及到一些芯片产业最尖端的电子半导体产业。
在这一点上实际上美国现在还比他们还稍落后大概一点点，落后一点点，毕竟美国隐瞒完全没有可以防止，就是防御中国和俄国的这种极音速导弹的这种装备设备，所以这个半导体产业以后如果要突破，取得这个突破的话，肯定还是要从芯片和半导体产业上来出发，来取得比方更快、更准、更先进这样的导弹、反导弹来保护美国。所以现在这个可以说是一个未来战争，未来世界的安全，未来的战争的胜负其实都取决于一些芯片，尤其是军事用的芯片，最新的、最微小的高速的节能的芯片。所以这次美国为什么现在急于扶持，因为现在美国看到它这个占全球的产能，30年前美国的产能才只有全世界的三分之一，跟日本、欧洲平分天下，现在只有百分之十几，而中共在试图尽快赶上。
所以美国现在，实际上最终这些技术的本身，实际上都还是美国的技术，只不过在制造业上美国有所落后。所以这个芯片法案的推出，实际上我觉得最根本的一点，就是要这些，比方说韩国、日本、台湾的芯片产业，你如果要进入美国市场，或者继续获取美国的技术，你必须把你的制造业放在美国，比方台积电也好、三星也好，他们现在已经就范，就是说同意把这些产业，就是制造业制造企业安在美国，这样的话美国就会保证在这种未来战争时候，或者是供应链中断的时候，或者下一次瘟疫来的时候，不会受到这些芯片短缺的影响。
主持人：您刚才提到，就是说中共如果说它的芯片发展，过去十多年二十年的芯片发展没有对美国其实真正造成伤害，但起码美国之前它是由于不管是图人工的便宜，或者是其他的一些原因吧，它其实芯片主要都是外包嘛。那中共也是藉这个机会，它在过去十多年里头在芯片产业投入了1500亿美元的资金，就是大力发展所谓的国产芯片。
与此同时，其实拜登政府它这回除了扶持，就是这些企业投入资金给他们也国家资助之外，其实它这个芯片法案里头，很重要的一点就是说像您刚才提到的，无论是台积电或者说是三星它在美国设厂，如果它接受了这个美国政府支助的话，它未来至少在10年中它不能在中国设厂或者是扩建厂房，去生产那些新一代的半导体。那我想这其实已经是拜登政府也好或者美国也好，它已经开始意识到这一块的重要性，而且它要开始开打一场芯片的自卫反击战了。
所以它现在国内除了就是立法，要扶持国内的这个产业之外。您刚才也提到像日本、韩国、台湾这些芯片生产的龙头，其实美国也正在做一件什么事儿呢？他们是正在力促这三方一起加入组成一个芯片的四方联盟。美国有技术、有专利，日本有制造芯片的原材料，台湾和韩国可以有制造生产的能力。那您觉得如果说这四方联盟一旦形成的话，它对全球的半导体芯片行业的供应链，以及新一代，整个21世纪世界经济和基础设施架构，它会产生怎样的影响呢？
谢田：会产生非常深刻、深远的影响。首先如果这个芯片四方联盟成立的话，它可以说形成了新的垄断。这个垄断，我们知道这是局限在日本、台湾、韩国和美国之间的话，当然它会对和那些跟美国比较友好的民主国家，包括这些亚太地区五眼民主国家和欧洲盟国，那都没有问题。但实际上最终排斥在外的就是俄罗斯和中国，和其他那些流氓国家。所以对美国这个目的，我觉得现在是非常非常明确的，现在已经有了很深刻的迫切的危机感。
因为这个芯片除了刚才说的技术上的优势和有军事上的巨大的优势、巨大的潜在的影响力外，它实际在经济上也是非常大的一块。美国有一个资深的共和党参议员John Cornyn他就说了，他是推动这个芯片法案的。他说：如果美国第一年没有获得这个先进半导体的话，这个GDP可能就会萎缩3.2%，可能会丧失240万个工作。它这个GDP的损失将是2021年去年那种损失的3倍。
去年我们知道，你比方说美国汽车产业、很多产业就是因为芯片。美国的三大汽车公司，它的汽车都做好了就差一个芯片放进去，它就可以开走。但是没有这个芯片，它就是开不下来。而2021年芯片短缺造成的美国经济上损失就是2400亿，他所以认为如果说继续下去的话，可能会有高达7100亿美元的损失。而7100亿也就是美国一年的军费。所以这个不光是有这种技术上的一个最尖锐的问题，也是一个军事上的最关键的问题，也是个经济上的问题。
主持人：好，谢谢谢教授。我想这个问题同样问一下横河先生，您觉得这一次芯片联盟一旦形成的话，它对整个这一行业它的架构、这个规则是不是也起到一个相当一个变革性的作用呢？等于重塑这个行业的规则了，这四强联手的话。
横河：其实芯片行业到现在为止，中共还没有制定规则的这个实力。在这之前5G，中共实际上是参与了制定规则而且它当中起了很大作用。只是后来被美国发现了，然后设法把它阻止了这个5G的标准化。那在芯片的标准化上，中共似乎没有介入太多，它只是在模仿，而且它还是相对比较低端的。但是它这个势头很大，因为它投资很多。但是在尖端的这个上面，它牵涉到一个光刻机，它不一定能够……因为现在是制裁它，不让卖给它。
这个东西不是说投钱下去就行的，它是一个全球性的合作。全球性的合作，趁现在我觉得全球芯片合作和中共的关系还没有达到你中有我、我中有你，不能脱离的时候。它现在就设立的这么一个，我觉得它这个防范性的意义更大于实际情况。不像其他的，双方已经拉不开了。芯片这个地方，我觉得还是可以拉开的。拉开以后，就趁现在重新组建这个供应链。这样的话就在没有说对中共依赖到不能够脱离的程度之前，就把它中断掉。因为这个很明显的，目标就是对着中共的。
那么从行业组建来说的话，如果说它形成了这个芯片四国联盟的话，那么实际上就是从设计到制造整个这一套就完整了。这个其实也是有先例的，在美国生产也是有先例的。记得当年日本汽车，日本汽车进口美国，后来美国设法阻止日本汽车进来，然后就给它限额。限额以后，日本就采取了两个办法，一个是在美国设厂。所以日本在美国设厂生产汽车，这是一个非常成功的先例。另外一个我们知道就是把那个汽车提升，就是生产豪华车。但不管怎么说的话，它实际上是通过相对的一定的政策是可以做到这一点的。
现在这个芯片法在参议院通过以后，就将来如果成为法案的话，那么从资金上也会得到一些解决，因为在美国生产主要成本高。我觉得会对这个行业未来的走向，甚至不仅是这个行业，就是说整个全球的，我一直认为全球将来如果中共这样子再闹下去的话，全球会走向一个平行世界。就是说双方之间逐渐逐渐地脱离开来不兼容，就有点像以前的《华沙条约组织》和《北大西洋公约组织》。他们实际上连武器、机器都是完全不同的标准。
将来中共要是想赶上来，那它还在这个系统里面，它还受制于人，它要真的想自力更生的话，它必须另外走一条路，也就是说它和现在全球的制式要完全分开来。所以走上一条平行的路。那么走上平行路以后，中共就会逐渐逐渐衰败下去。因为自力更生这个东西，因为高技术是取决于开放的，实际上是开放思想、开放社会。中共它如果说是思想禁锢了、社会也禁锢了，那么它将来走向自力更生这个平行的路线的话，因为自力更生它两条路，一条是模仿美国、赶超美国，再一条路是自己另外搞一套。从目前来看的话，它没有办法在专利上、在这个许可上能够赶超美国的。工具，基本上是美国的，所以最终可能会走向平行。那么芯片这个行业可能是起一个带头作用，各个行业将来可能都会走这条路。这个的影响会更加深远。
主持人：是，但是如果中共要说芯片它自主的话，完全走向平行，我觉得可能也比较难。像最近它有一个突破是中芯公司，它已经生产研发出来了7奈米的制式的芯片。这的消息也确实让美、日、台这些国家也确实大吃一惊。但是有从网上的视频，我看到有一个对比视频，就说它这个7奈米芯片和台积电的某一块芯片其实从设计、构造是完全一样。所以有人就怀疑它很可能是盗窃了台积电的技术，这个我们现在也没有证据，要看未来台积电会不会真的去告它。
但其实中共所谓自主开发这么多年吧，但是它现在的芯片生产主要是以非记忆体芯片为主，而储存芯片它主要还是靠韩国的大厂。所以对韩国要加入这个四方联盟，中共就非常的感冒。它不断的施压韩国，阻止其加入。那如果韩国新政府，它的亲美的新政府的话，您觉得它可能会怎么去应对中共的这个施压？如何进退？那又会相应有怎样的效应出来呢？
横河：这个没有办法的。韩国如果说是它必须站边的话，那么在芯片技术上它只能站在美国这一边。因为无论是在设计或者是在制造的方面，要依赖美国技术的太多了，这个不大可能韩国去跟中共合作起来。它可能会不加入，但是和美国签双边协定这些都有可能的。就是不直接加入一个新的联盟，但是双边的这些可能性是非常大的，因为毕竟韩国还是在自由阵营这一边。你刚才讲的那个，我觉得这个事情有点奇怪。说抄袭台积电技术，这是抄不了的，你没有生产、你没有机器，你怎么抄得了？你不可能现在用10奈米以上的机器生产出7奈米的芯片来，这是不可能的事情。所以我觉得这个事情特别奇怪，而且它用在挖矿机上，挖矿机在中国是禁止的。
主持人：所以这里头可能就涉及到是不是有某些公司或者它用了非法的途径，获得了生产这个7奈米的这些机器，比如说此紫光机或者是深紫光机之类的。就是它是不是通过了一些非正当的手段获得，这也是大家一个疑问其实。
横河：对，有这个可能性。但是你想想看，那个机器用起来都很难的，不会一下这么快突破。我觉得更可能性的是可能就是买了一大批芯片，然后就像以前做那个龙新那样的，然后打磨打磨，然后雇一些民工盖上它自己的印。这个可能性也是有的。就说它芯片花了很大的力气，而且它确实是有很快的发展。但是达到这个水平不是这么容易的事情，这比造原子弹比造火箭难多了。就是那时候那个可以集中全国的力量，这个集中不了全国的力量。集中了全国力量也不一定能造出来，有的东西是你再造也造不出来的。像这个Reverse engineering逆向工程，逆向工程很多东西是你造不出来的。你就是拆完了以后，你也造不出来。不是说所有的东西都能造出来的。
主持人：对，像您说的起码就是如果韩国可能出于种种考虑，它不加入第四方联盟，其实没有多边合作可以有双边合作。现在韩国SK集团也就是韩国第二大企业，刚刚宣布说在美国投资220亿，来投资美国的半导体，还有电池这些项目。那拜登还说这是一个历史性投资，同时美国和日本马上会在29号会在华府举行“经济2加2部长会议”。而这一次的“经济2加2部长会议”里面，他们重点讨论一个内容就是双方要研发下一代的半导体。所以这些其实都是我们后面可以关注的事情。
那最后还有一点时间，我想和二位嘉宾进行一个快问快答。毕竟今天有一个很大的事情发生，就是美联储在下午的政策会议上，再次决定要升息3码。其实上个月6月刚刚升息了3码，这回又升息3码，那显然对消费者会带来进一步的冲击。我想这个问题想请问谢教授，就是鲍威尔说他是觉得美国不会衰退，包括之前耶伦也说美国衰退是可以避免的。那您觉得美国在这一连续的大幅度升息之后，经济会不会衰退？这个衰退是否可以避免？这种居高不下的物价，美联储下一步还可能做什么去遏制这个物价？同时把高通胀回到2%的目标呢？请您大概用1、2分钟给我们来简单地快评一下。
谢田：首先如果按照一些一般经济界的一个说法标准，或者是一般财经媒体都这样用的标准。就是连续两个季度GDP下滑的话，美国就是从技术上讲就是进入了衰退。现在这个第二季度数字还没有出来，马上要出来了，显然我想拜登政府那些官员们已经看到了这个数字，很可能是下滑的。所以他现在正在制造一些风声，说既使是两个季度下滑，他们也不认为是衰退。
那我想这个事实上就是一种不fair play的办法，就是你这个球门射不进去的话，我干脆把球门给移动一下，把标准给移动一下。这个事实上已经引起了很大的惊讶和反弹。我认为美国经济已经进入了衰退，因为这个通胀这次升息3码能不能够遏制这个通胀继续上升？这个我还是持消极的态度。毕竟美联储已经说了，很可能下面几个月还会继续的快速的升息。
主持人：好，这也是很大的话题，我们下次有机会再讨论。那观众朋友如果您对我们今天讨论的议题有什么观察、思考或者想法，都可以和我们留言。那我们可以在线上互动，也感谢两位嘉宾的精彩分析，那我们下次再见。
（责任编辑：李红）
