【新唐人北京时间2022年06月23日讯】张文宏新报告结论，凸显中共清零政策荒谬；地方已无力执行？美媒揭TikTok数据巨大风险，拜登未跟进川普政策是一大错误？| 横河 林晓旭 | 热点互动 06/22/2022
近日上海专家张文宏领衔的团队研究揭示, Omicron重症率为0.065%，非高危组重症率为零。报告冲击当局清零政策?
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月22号星期三。近日，上海专家张文宏领衔的团队发表研究报告，揭示新冠病毒Omicron的重症率为0.065%，非高危组的重症率为零。外界分析报告冲击了当局的动态清零政策。目前多地似乎已经放松了常态化核酸检测，经济压力是否已经大过清零？
另外，美媒拿到80多个TikTok内部的会议录音显示，其母公司字节跳动的中国员工多次获取美国TikTok用户的非公开数据。川普曾在2020年签署行政令，试图禁止TikTok在美国的运营。然而拜登上台后，取消了该行政令。有分析认为，拜登政府没有跟进川普TikTok的禁令是一大错误。今晚还是请来两位嘉宾来解读这些热点的事件，两位都线上。一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是特约评论员林晓旭博士，晓旭博士您好。
林晓旭：方菲好，横河好，观众朋友们好。
主持人：谢谢二位。我们先来谈一谈张文宏和他的团队做的最新的研究报告，这个请晓旭博士先给我们解读一下。晓旭博士，我们看到张文宏这个报告，他是把他的针对对象分成2个人群，一个是高危人群，一个是非高危人群。高危人群就是所谓60岁以上，或者患有疾病，或者有免疫缺陷等等，除了这些之外就是非高危人群。然后它的一个很惊人的发现，说是非高危人群的重症率为零。所以我想先请您给我们概括地讲一讲，它这个报告的主要发现是什么？
林晓旭：其实最重要的发现，你刚才已经提到了。我个人其实觉得很多中文媒体，特别是国内的个别的媒体，还有《南华早报》等有报导这篇文章，它们用词把它定义成是高危组。其实我觉得这些人群应该说也不见得是高危组，因为如果是非常不稳定的基础病的情况的话，不会这么简单的一种划分。这个研究里面它其实总共牵扯到33,300多名。其实很多的人，一个是没有风险的，有风险的只有9,260名。
很多人虽然有比如说糖尿病，肺部慢性疾病、慢性肝炎、肾病、肿瘤等等，或者是免疫缺陷等等，但这些人我觉得严格地来说，都不属于高危人群。所以我是简单就把它叫做风险组和非风险组。他们得出来的结论就是，风险组的话重症率是0.238%，那就是总共9,260人里面，只有22个人发展成为了重症。如果是非风险组的话，是没有任何一个人发展成为重症。
主持人：就是2万多人中，没有任何一个人发展成重症。
林晓旭：对，没有任何一个人成为重症，这就是这个研究里面最令人震惊的一个发现。如果具体看，在非风险组里面，其实有76.2%这个是属于风险组里面的比例，76.2%的人是完全无症状的，轻症的是22.3%。加在一起，即使是你有基础病，年龄高于60岁这样的风险组的人群里面，有将近99%的人，这个数据是98.5%，这样的人群他几乎就是轻症和没有症状。如果是非风险组，这两项加起来是达到了99.7%。
几乎就都没有，连中症都达不到，就基本上是轻症和没有症状的。这个就说明对于庞大的清零政策，所要隔离这些人群，然后有些人只是因为你的核酸检测阳性了，那么就要把这些人进行收治或者进行隔离，或者到临时的所谓的方舱医院等等。那么这一系列作为，实际上都是没有必要的，因为这些人他们根本就不会发展成为重症。所以这个就是这个研究里面最令人震撼的一点。
另外，他还做了关于病毒排出，就是viral shedding这样一个时间进行分析。他发现风险组和非风险组基本上都是，中位值基本上都是60，经过大概6天左右，不管是你有风险还是没风险，你基本上过了6天以后，这个病毒就不会太积极地复制，那个病毒排出的过程就基本上是属于衰减的状况。一般在两周左右，基本上就完全没有了病毒排泄的情况，你不排出病毒，你就不会感染其他人，所以是这样一个情况。
那就说明很多地方实行的所谓隔离14天，还要再加7天等等，后面的7天根本就没有必要。基本上其实你就算是真的感染了，有严重的情况的人，一般7天，最多加7天就足够了，延长出来的时间是没有必要，这是另外一个研究的结果。然后他也研究了核酸检测转阴，不管是风险组和非风险组，他发现转阴率差不多在7天左右，都可以超过65%了。
就是说大家知道如果你是无症状、轻症的、没有风险的人，一般来说你不会医院给你特别的这些治疗。这样的人你即使是没有特别的治疗，你也基本上在一周左右，差不多就可以转阴，65%的人是可以转阴的。所以就说，你这里面并不需要太多的药物的介入和治疗，对这部分人群，只要他们能够像就说，比如说你对待一个感冒一样，你只要挺过这7天，基本上就没有什么大碍了。所以这个是整个研究中，我觉得几个比较重要的发现。
整体上，我觉得从根本上挑战了整体的极端的清零的这样一个政策。因为首先你过去说你会带来巨大的医疗的负担，如果你不采用极端清零会带来巨大的医疗负担，会带来多少人死亡。那从这个研究结果来看，它不会达成这样的一个后果。而且这个是来自现实世界中的数据，它也不是根据所谓模型得出来的研究，这是实实在在的，来自几家上海的医院，几个大学附属医院。包括了复旦的附属的华山医院，还有交通大学的第六、第九附属医院，还有这个同济大学的第四附属医院，这几家医院里面实实在在地收治过的病人得到的数据。所以这个完全是现实世界的数据，不是模拟出来的，不是模型算出来的，所以这份数据当然就更有说服力。也说明你在过去里面，你极端的这种做法，把那么多人隔离起来这种是完全没有必要的。很多人基本就是你自己经过7天，你挺过去，就基本没有事嘛。
然后很多人特别是年轻人，60岁以下的、没有基础病的，基本上你不会发展成为重症，风险是零。如果你说这个样本还不够大，那也许百分之零点零几吧。我觉得基本上就不太可能，所以说明你在过去的几个月里面的极端清零政策，是严重地浪费了医疗资源。把老百姓折腾得够呛，同时你也严重地破坏了整个正常的社会运作，和经济方面的巨大的损失。所以我觉得这个报告可以说是确实是从相当根本上挑战了清零的政策。
实际上，这个报告我是觉得，实际上是一个非常迟到的无奈。因为这样一份报告，首先它连中文，中文版本的报告是没有的。他也没有敢发在其他外国期刊上面，因为从这份研究报告，特别是来自现实世界中的数据，应该来说这个是目前中国对于Omicron变种是一个最大规模的。
主持人：相当重要的。
林晓旭：实际研究，对吧。按理来说，这样一份研究报告应该会在国际期刊上，得到一个比较有分量的期刊的一个重要的报导。但实际上这份报告没有往外面发，因为我相信他们也知道，如果你在国外期刊发表了，你可能承受的政治压力更大，你向外国人泄露中国的机密。也不能发表中文的，所以在中国疾控中心周报的英文版上发表了。这个实际上是非常无奈之举，但是反过来也说明中国疾控中心或者是卫健委里面，还是有一些人知道，如果你从科学的角度去看这件事情的话，这个报告是应该让它发表的，它有这样的这个分量在这里。但是据说现在被取下来了，这就说明我觉得政治压力仍然是非常大的，整个所谓的防疫仍然是政治挂帅的，所以基本上我觉得是这样一个情况。
主持人：报告里面有没有提到，打不打疫苗对于你出现的症状有没有什么区别？
林晓旭：对，这个报告中也提到了疫苗这方面。我个人看到的数据里面，让我印象比较深刻的，对于发展成为重症的这些人，22个人，总共9千多人，22个人里面。其实有12个人是没有打过疫苗的。有10个人都是打了一剂、两剂，或者打了加强针的疫苗，加起来有10个人。所以这是12个人跟10个人的区别，其实差别并没有太大。当然如果你去看没有变成重症的里面，那当然打过疫苗里面，相对来说提供的保护力会好一些。
但是我觉得这样的比较其实没有太多意义，最主要的其实还是应该看这些人他们有多少的基础病，具体是哪个基础病？我觉得这个还是应该去具体地进行记仔细的划分以后，再进行比较的。总的来说，我个人看到重症这22个人里面，其实有没有疫苗差不太多。
主持人：然后还有人质疑，说这个报告针对的研究对象，这3万多人，说是一个高度有选择性的群体，而不是随机选择的，为什么呢？它的理由是说，这个报告标题就是说，是对于一开始没有严重症状的这些人，去做这么一个追踪和研究。所以在您看来这是不是属于一个高度选择性的一个人群呢？
林晓旭：我觉得这个实际上是刻意对这篇文章挑刺的一种说法。因为对于一个医学研究，即使是临床研究的话，你研究的对象当然很多是事先设定的。所以这份报告的英文版，它的title里面首先两个词叫做pre-plan study，所以它这个研究当然是有计划的、选择性的一个研究，就是我本身想要了解的问题，我想要解决的问题，就是对于比如说之前清零政策，所谓的应收尽收。只要你是核酸阳性的这些人都要把他收治，或者都要把他们隔离。
那这种做法合不合理？我就是针对这个问题，我就专门针对这样的一个问题，我设计我研究的人群，我把已经核酸阳性的这些人，让他们登记加入进来。其中，我专门找这些人是一开始没有症状或者是轻症的，然后我看他们会不会发展成为重症，对吧。所以我本来就是要研究这个问题的，所以当然我的研究对象是应该有选择性的。如果我是所有的已经发展重症的人，所有人也都加进来的话，那我就没办法分析这个问题，对不对？所以我是觉得，当然这个研究有自己选择的研究的对象，来回答有针对性的问题，这个是非常合理的，所以我觉得这个批评它是不成立的。
主持人：那您觉得这样一个报告出来了，它对于中共的清零的政策会有什么样的冲击呢？
林晓旭：我觉得是一种迟到的无奈。因为上海极端的封城已经让老百姓承受了3个多月的无端的苦难。这个事情已经发生了，现在这个疫情这一波的高峰已经过去了，张文宏他们，我觉得他们也是这个工作组应该也是快马加鞭，加工赶出来这份研究报告。但是你如果不能在国际非常有影响力期刊上发表，在中文媒体上也不能发表，说明其实你的声音就是被压制的。所以我是觉得，即使这份报告出来的话，你要想让它真正影响中国防疫政策的决定的话，我觉得相当难得。
而且这篇文章现在从中国CDC疾控中心周报的网站上拿下来了，就说明你实际上中央还是不认可。所以我觉得这份研究报告，只能说是对于科技界人来说，我觉得是内心的一种安慰，或者说是上海的这些医疗界的比较冷静的，还有科学思想的这些人，想尽办法能够找到一些事实依据来反驳这个清零。但是即使有了这样的证据，但是也很难能够让更多的大众知道，也很难真正改变目前的这个政策。
主持人：我不知道横河先生现在是不是还在线上。好，我们还是要请晓旭进一步跟我们分析一下。现在看到各个地方已经，有的地方好像已经开始有点放松了，常态核酸检测好像有点停了。有的地方它是就说我们感染的人数很少等等。所以很多人认为说这个报告之所以发生，也是因为对于清零这个政策的抵触现在越来越大，甚至包括地方上的抵触也越来越大。您怎么看这个问题呢？
林晓旭：我觉得对于清零政策的抵触应该是全国性的，而且各个阶层其实都会有一定程度的抵触吧。特别是被封城时间比较长的地方，应该说是民怨沸腾的。因为这样的做法对很多人来说，直接就是能否生存下去的问题。很多人失去工作，整个社会的秩序被严重地破坏，然后你所谓的核酸检测又成为一种常态化，严重地扰民对吧？而且现在是医保也不能够覆盖的话，是被变成自费的。
等于就是不断地割韭菜，所以老百姓当然是怨声载道的。所以从这个角度上来说，你现在的所谓的一些地区的常态化开始好像放缓了，这些做法我觉得是很多地方政府无奈之举，因为如果经过两年多的时间，你都已经用到医保来支付所谓的核酸检测、常态清零的各种做法的话，实际上你当地的财政本来就没有太多其他的来源，你连医保都敢动。
你现在如果中央还不让你动医保的话，那地方政府有些地方肯定短时间内，都不知道哪里能够筹集到资金，能够用来支付这样的每2天、每3天就要来一次全员检测，这个是受不了的。这样的情况对于很多检测公司来说，也是一个噩耗。这里面也牵扯到现在政府为了挽回声誉，它就是说很多检测公司是造假，对吧。但实际上，我觉得这个全员检测本来就是一件荒唐的事情。
核酸检测从它的检测灵敏度和特异性来看，它这个事情肯定是存在很多的误差的。特别是如果你大规模做全员检测的话，误差率、假阳性和假阳性应该都是相当大的量。特别是一些大城市要想做全员检测，完成的工作量是mission impossible，就是不可能完成的任务。所以参与检测的这些检测公司，一定都是要造假的。不管你什么样的方式，不管是把样品扔了，还是最后数据造假，不管你用什么方式，都一定是造假的。
那么现在中央要抓典型，中央要挽回声誉，中央说我要抓这些造假的检测公司，抓一批来，可以说是来批斗给大众看，挽回政府的声誉。对于这些检测公司来说，就好像是一个严打行动，是一个锋头上。这些检测公司我干嘛现在要跳进去呢？检测公司有一些也会往回收，我宁可现在暂时钱不赚了，我等政府搞清楚这件事情，等这个锋头过去以后，等政府找到其他的资金来源来付我这个费用的时候，我再去做检测。
有些地方甚至检测公司的钱，是政府欠着都不给，过去白做了这些全员检测，所以这些检测公司也不愿意干。那当然所以有些地方就会开始，它必须考虑要放缓。很多地方的经济承受的冲击也是太大了，它不得不放缓。所以我觉得多个因素促成现在这个状况。
横河：好的，现在横河先生已经上线，我们再请横河先分析一下。横河先生您怎么看张文宏和他团队推出的这样一个报告，您怎么看他的结论以及它有可能造成的影响？
横河：整个这个过程，它的设计其实回答刚才一个问题，设计的时候为什么把重症人群给排除出去了，是不是普遍。其实跟它这个设计目的是有关系的，它的目的，在他的这个实验设计里面说得很清楚。现在的政策是应收尽收，但是医疗资源不够，怎么来界定这个应收的人群？所以他选的就是那些本来就是高危的、有重症的那些人，又是不稳定的，他把他排除在外，是因为那些人本来就是应收人群，这个就是医疗资源本来就应该去管的。现在重要的是有一部分人没有那么重的。
主持人：有相当一部分人。
横河：是不是医疗资源要用到他们身上。所以他就选了两种人，一种就是属于低危人群，就是正常人群。还有一种就是比较高危一点的，60岁以上，也有一些并发症，但是是比较稳定的，就是那些并发症不足以引发大的其他的临床症状，或者是危险。就是在治疗过程当中，他是一个非常稳定的，把不稳定的人都去掉了，这是符合他的这个设计标准的。然后他看这些人在选择住院的时候，就是在初次来医院就诊的时候，这部分人，他选的这部分人都是轻症的。然后看他在住院过程当中有没有发展成重症，然后就发现凡是来的人不管是原来有没有病，他进来的时候，轻症的最后发展成重症的只有这22个人，在这么多比例当中。所以在整个人群当中，在他检测人群当中，他重症率是0.065%，就这么低。那这说明什么问题呢？
说明就是说在整个这个上海封城的过程当中，所有的措施都是没有必要的。就是说就为这么几个重症就把全上海给封了，而且导致所有的医院全部停止，急诊全部停止，就导致原来有病的或者是有急诊病的人他们…你想一个大上海每天应该有多少人，这些人都得不到治疗，所以造成的这个医疗的损失和生命的损失，其实是远远超过这个病症的，他能够证明这一点。那么能够证明这点的，也就证明了就是从这个Omicron出来以后，其实所有的极端措施都是不仅没有必要的，而且是有害的，他至少可以证明了这一点。
当然这个在多大程度上能够让中国的民众知道，但是在海外这个肯定是已经传开来了，就是至少在海外的华人圈里面这个已经传开来了，而且他们引用的一些数据我觉得他们当时也没有办法。就是因为它这个是从Omicron传到上海爆发以后，才开始搜集证据的，搜集的就是四所医院的，就是刚才晓旭说了，四所医院的所有的病例，然后再选出入院的时候是轻症的这些人来。实际上就是来确定这些人值不值得消耗医疗资源，如果这些人不值得消耗医疗资源的话，那么中国不存在医疗资源不够的问题。
所以就是说，这就把那个动态清零的一些最基本的措施给否定掉了，就是说他不值得去花这么大的力气去清零的话，那么这个政策本身就有一个问题了，就显出问题来了。虽然他不会这么说，因为在中国大陆他要发他的文章，他要把他的观点让大家知道，他必须非常委婉的，他不会这么说。但是你只要读了这个论文以后，得出这样的结论应该是不难的一件事情。这个我想是中国的医生和科学工作者有良心的，能够做的在目前情况下能做得最好的了，这一点我必须说一句：就是中国的医疗工作人员、科学工作人员，在这个过程当中有相当一部分是努力地想办法把真相告诉民众，告诉国际上。
我觉得从第一天开始，就是从这个武汉爆发开始，就有很多人这样子。所以当时海外能够知道中国的真实情况，是根据医生和科学工作者在海外发表的英文论文来对照中国官方的说法，才发现官方在说谎，就是有证据证明官方在说谎。所以这点我觉得对张文宏和他的团队来说的话，已经是在就目前中国的这个环境下能够做到最好的了。
主持人：是，我觉得是，我也想起当时，而且那个刚开始这个武汉爆发疫情的时候，第一个基因序列好像就是上海一个实验室，那个叫…一个实验室反正它发到这个国际的这个实验室的这个基因序列库里面去的。所以现在张文宏这个报告出来了，我们看到说他一个是只发在英文网站，另外一个这两天好像网站又消失了，但是你如果有这个论文的直接的链接，你还是可以打开这个论文。您觉得它这样一个出现又消失说明什么样的问题？那这个信息本身是不是说明在中国对于清零政策的这个反弹已经到了足够的程度了，那地方政府是不是已经开始做不下去要放松了？
横河：对，这个论文本身是纯科学的，但是对论文的态度这是政治的。所以这个论文最后又在，至少在首页上消失了吧。当然有两种可能性，一种是上面压下来的封杀掉，还有一种是作者们受到最大的压力，而不得不自己要求把它在…就是在首页上。
主持人：不要显示了。
横河：不显示了，对，因为论文还在。所以从这个角度来看的话，还不太像是上面要求直截了当地就把他给封杀掉，很可能是把这个责任推到了这个作者们，所以作者们没有办法，有这个可能性，这个我们不好说。但是从目前这个情况来看的话，整个这个清零过程当中的封城和核酸检验，这两大事情给中国的经济造成了非常巨大的损失。所以说我就讲了就是我曾经认识到，就中国的清零政策在什么情况下会走不下去，一个就是疫情自己完全消失了，它自己没了。还有一种可能性就是经济撑不下去了，就是绝大部分人的经济利益不允许了。就像现在，现在很多地方交给了地方财政，但是地方财政全都是亏的，全都是赤字在运行，那么地方财政就更不可能了，于是就要大家自己出钱。一到大家自己出钱的时候，抵制就来了。
在这之前核酸检测抵制主要是在于过于频繁的，人们烦了，但是在开始的时候人们并没有去抵制它。烦是烦，这么大规模的抵制还是比较困难，但是一旦落到每个人就要自己付钱又这么频繁的测试的时候，那个抵制就非常强烈了。所以地方财政支持不了，中央财政不给钱，医保不给钱，这个是一个对于这个清零政策是个重大的打击。那么我觉得清零政策在实际实行当中，现在是已经是非常困难的了。就是说在名义上还是在这么做，但是地方上为了减少自己的负担，减少自己的麻烦，它们会尽量的去把这个病例给压缩。
主持人：瞒报数字。
横河：没有这么多了，也没这么严重了。就是事实上的解除清零，这个趋势会一定继续下去，不是所有的地方，有的地方还会在那里胡闹，但是只要没钱他就闹不下去。所以最终我觉得很可能这个清零政策就是在这种情况下，被下面的这种不自觉地或者自觉地抵制，最后就贯彻不下去了，这种政策。这个其实文革的时候搞政治运动也是，每一个政治运动后来都是，每一个小的政治运动它不是说正式决定结束的，就是弄不下去了，弄不下去慢慢的就消掉了。所以毛泽东就每隔一段时间给你来一次，每隔一段时间给你来一次，就是在于大家都会疲劳。我觉得现在国内的清零也到了这个疲劳快要自己消失的这个程度。
主持人：您觉得张文宏的报告在民众中间会引起多大的反响？因为之前经常有民众说你如果放开不行，中国会死很多人啊，中国基数那么大。结果张文宏这样一个报告，他本人又是比较有声誉的这样一位专家，他这个报告虽然是英文的，但是我觉得在中国民众中还是这个信息会传出去的，您觉得会有这种效果吗？
横河：在中国要广泛传播是比较困难的，而且它是一个科学论文，科学论文就存在一个需要人把它解释，用白话文把它解释给大众听，不大有人会去看他的英文论文的，看的都是解释的。所以这里面其实有很多…
主持人：但是结论其实很容易，结论很直接、很直白。
横河：对，但是也有人可以去争论说：你看他故意去学样子或者怎么样。就是说有人会去歪曲他的原意，去歪曲他的结论。这时候民众他因为看不到原文，而且也不知道哪一个翻译是对的，所以我觉得在民众当中引起很大反响的机会不是特别大。但如果说民众都了解了这个情况的话，那么对于这种清零封城、核酸检测会造成更大的抵制，但是我觉得这个事情比较难发生。
主持人：好的。还有一点时间我们再来谈另外一个题材，我们请晓旭博士先来谈一谈，晓旭我们今天要谈另外一个就是TikTok这个事情，因为确实这两天至少在美国媒体中这个事情是在发酵，《BuzzFeed》它有一个独家的报导，它就说它们拿到了80多个TikTok内部的电话录音，就是这些录音在讨论，结果就谈到了说中国母公司的那些中国雇员可以读取在美国这个TikTok的这些美国用户的数据而且是所有数据，包括一些隐私什么什么的。这个其实就是当时川普政府之所以要禁止TikTok运营，就是说我们美国人数据会被中共拿去。这个相当于是在某种程度上证实了，虽然他说TikTok公司现在内部有一个项目在试图防止这个事情发生，但是看起来是防止不了。所以我想请你谈谈你看了美媒这篇长篇报导之后，你认为最让人震惊或者最大的看点是什么？
林晓旭：首先第一点我觉得对于TikTok这样一个拥有了将近10亿用户的这么大的一个社交媒体公司的话，实际上它确实是掌握了相当大的美国民众的一些敏感的信息。包括了个人的生日等等，都在这个公司所收集的信息之中。那么TikTok公司过去强调它们把美国人的数据是存在美国，就是在川普本来在2020年曾经要禁掉TikTok之后，那么TikTok跟Oracle公司就达成了协议说要把美国人的这个数据转移到Texas Oracle的数据中心。
这份目前泄露出来的报告让人比较震惊的一点，就是说这个事情是这么的艰难。TikTok公司开了这么多的会议在讨论，怎么样能够把这事情完成，那说明这件事情实际上绝对不是像人们想像的好像那么简单一个数据转移过来的问题。而对Oracle公司实际上它只不过提供了相当于是一个硬件，而真正的软件的控制仍然在母公司字节跳动，北京这家母公司。所以一定程度上Oracle所做的事情只不过说：Okay，我现在给你提供仓库了，那你把什么样的信息转过来还是由母公司控制的。
主持人：而且谁能读取也是由你母公司控制的。
林晓旭：对，也是由母公司控制的。所以表面上当时这件事情是说因为Oracle的介入，好像TikTok度过了一个危机，TikTok说我这个投资也是分散开了，不仅仅全部来自中国大陆的，我也投资到其他地方等等。然后我把敏感的数据转移到德州去，那就让美国人觉得可以安心了。所以现在看起来我觉得这个实际上是一个障眼术，一定程度上TikTok也是在撒谎，而且在去年10月份国会听证的时候仍然是在撒谎。就是说他们说中国政府不能够拿到这些敏感的信息，但是从这次泄露出来的80个录音来看，实际上中国公司是有各种可能性能够拿到这些敏感的数据。那么这个讨论80个录音里面说明他们也是开了很多的会议，你就算一周开两次会议的话，你几乎是一年的时间在讨论怎么样解决这个问题。
主持人：没错。
林晓旭：《BuzzFeed》这篇文章里面也提到了，consulting公司的人已经发现实际上有很多地方有可能有后门。这个就说明实际上这件事情是整个公司，虽然是在美国，但是实际上字节跳动母公司对这个公司掌控程度是非常深的。另外还有一点，实际上我觉得这也反映了整个西方社会，实际上是很容易被中国的这样一个公司所欺骗。比如说他们说，我把数据存在美国，然后我在新加坡备份，实际上新加坡备份这个事情也是一个幌子。因为中国政府对于新加坡的控制是非常强的，包括在新加坡已经大规模的投资新加坡的很多的银行，包括渣打银行等等。
那么实际上中国政府想要做任何动作的话，基本上新加坡的政府、公司都会配合的。而且当字节跳动这家母公司说，我要把一些数据转移到新加坡进行备份的时候，实际上字节跳动本身也安排了中国的工程师转移到新加坡去了。所以表面上你可能是在新加坡招人，可能招的还是中国去的字节跳动本身的工程师。所以这个就是障眼术，骗西方人的。
现在我觉得西方社会还是觉醒得太晚了。因为这件事情当你在这个一年多的时间里面，不但没有能够阻止TikTok有更强的维护数据安全的做法，而且这个过程它还在不断地扩大它的用户量。那么实际上你有更多的美国人的信息，实际上是处在不安全的数据中心里面。那么中国字节跳动的母公司的人是有办法能够进入，能够拿到这些信息的。表面上TikTok说，如果中国政府要求的话，他们也不会同意给出这些数据。但实际上TikTok可以这么说，但是如果母公司能够拿到数据，母公司不要听中国政府的吗？
主持人：对。
林晓旭：本身就是很直截了当的一个问题。中国政府不见得要求你TikTok，我只要要求字节跳动给我提供这些数据，不就够了吗？所以这本身都是障眼法。所以我觉得实际上是西方民众还是又被骗了一把，就这么一个直接的感受吧。
主持人：是，而且不只是数据的安全，还有一个文章中提到的也是很大的安全问题。就是说在掌握这么多数据之后，TikTok字节跳动他们是有算法给所有的10亿的用户，来推荐他们能够看到的视频和信息。所以在这一点上这10亿用户看到什么东西，其实某种程度上是被算法操纵的。您觉得这个危险有多大呢？
林晓旭：这个我觉得危险非常大。因为中国政府非常明确的，大数据是他们整个战略发展的一个非常重要的一个支柱。那么这个10亿用户有多么庞大的数据，他们每天在上面耗费多长的时间，他们有什么样的喜好，个人倾向性等等。一系列的这些重要的人们生活的数据、个人的隐私等等，都会被TikTok以及字节跳动所掌握。那么这么庞大的数据，当然对中共来说是非常非常有利的，能够让它更了解美国人各种各样的特点。包括文化或者生活或者是健康方面的信息，它都有可能拿得到。
那么这么珍贵的资料对中共来说，肯定是作为它超限战的非常重要的数据之一。所以我是觉得实际上美国人仍然还是一个根本一直长期忽略，就是实际上中共已经很早就开始对美国实行超限战了。那么争夺大数据、争夺人工智能方面的突飞猛进的发展，通过人工智能来分析大数据，能够得到非常清晰的人们的一些行为特点、个人喜好等等。那么这一系列做法，中共已经是操练的非常成熟。而且它是以从战略的角度来说，不断的对美国实行数据的窃取以及分析方法的建立，进一步的完善等等。所以中共政府一直在做超限战，但是美国人一直不觉得，还是觉得好像这件事情只是TikTok一家公司的问题，那么在争论这家公司是否有足够的数据安全问题。所以实际上这个本身把它降低到这个层面来分析的话，就已经是相当错误的。那么你如果没有意识到你的敌人在对你进行攻击的话，你怎么能够有充分的防御。所以我是觉得这根本上就是错误的。
主持人：对，所以现在美国媒体也在说，川普当时有这样一个行政令，拜登取消了。然后说，拜登没有在TikTok这个事情上跟进，来做更多的不管是监管也好，还是具体的这个限制也好，他都没有做，说这可能是个巨大的错误。您怎么看呢？
林晓旭：我觉得是非常明确的一个大的一个错误。如果用超限战的方法，中共本身它掌握你的一些特点，它如果在算法上进行各种各样针对美国人的…我们把它打引号的优化吧，那么它就可以决定你这美国人在TikTok上面你看到的内容是什么。那么实际上你如果去看TikTok以及包括现在YouTube这些短视频的话，其实里面时不时的会跳出一些中共政府官员的一些讲话，有时甚至有习近平的简短的视频。就是中共实际上是想方设法把自己的信息渗透进去的，这还是说赤裸裸的官方的一些短视频。当然还有一些包装过的各种各样的网红，包装过的宣传中共主体思想的这样的一些短视频，实际上也是包含在其中的。
只不过很多人们一开始不觉的，没有这个敏感度，你就不知道你在被中共逐渐洗脑的过程中。这是当然从政治层面上说。那么从生活习惯上实际上TikTok的这种短视频的方式，也严重的影响了人们过去传统的这种生活方式。一定程度上它也在改变了人们的生活习惯、人们的认知的方法、看世界的方法、你对世界的分析的方法等等，都有可能受到影响。所以这里面我觉得它这个算法表面上可能只是像是一个推荐什么样视频给你看，迎合你的喜好的问题。但实际上长期来看它在操纵你的认知水准，操纵你对世界的判断，这个是非常危险的。所以如果大量的美国人、大量的世界上的人不知不觉被中共的这些通过技术手段控制人们的思想的做法所操纵的话，这是非常危险的。
主持人：好的，谢谢。还有一点时间，横河先生也请您解读一下，还有大概3、4分钟的样子。您怎么看美媒披露出来的TikTok的这些问题以及它和北京母公司的关系？您觉得这会造成多大的危险？
横河：首先这件事情证明了人们一直怀疑的。就是不仅是TikTok，就是其他的有中国背景的、有中共背景的这些中国公司，无论它们自己的主观动机是什么，它最终把数据交给中共这个都是必然的结果。就是说如果它换一个国家，它是另外一个国家的公司的话可能没有这个问题，它可以拒绝自己的政府。但是中国公司做不到这一点。无论这个中国公司的背景有多少是官方色彩，即使它完全没有官方色彩，完全是民营企业，中共要叫它交出东西来它毫无疑问地它一定会交出来。所以说只要是有中资背景的这些公司都应该警惕，这是第一点。
第二点这个危害性特别大，就是中共在整个对外渗透影响各国舆论，它做了很多工作、花了很多钱，但是效果都不好。因为它都局限在一些精英阶层，你像《人民日报》什么海外版，那个只有精英阶层在看。精英阶层很少，孔子学院今天有个报告出来了。孔子学院也就是在美国118个，今天一个报告说现在关掉了104个，结果全都是改头换面。但是它影响的只是大学的一小部分，就这些常春藤大学虽然它会有影响，但是它只是影响大学、影响这些精英。但是这个不一样，TikTok我觉得是中共…中共以前还为了搞宣传比如说渗透好莱坞，那好莱坞电影里面它非常隐讳的比如说把一些中共不喜欢的镜头给遮掉，或者把主角从中国人换成北朝鲜人就这种，这个对美国人影响还是没有那么大。就是在大众文化当中，这个TikTok是第一次中共完完全全在大众文化当中，不仅是渗透了，是完全控制的一个非常大的领域。
这是迄今为止从来没有发生过的事情，这是第一次。所以说它既然是大众文化的话，它影响到了一般人的生活、思维还有政治观点的倾向这方面，方方面面都会影响到。这个一影响就是几亿人了，它不像其他的那种不管你花多少钱的项目，你影响的最多也就是几十万人吧，有的就是几千人。所以从这个角度来看的话，TikTok的威胁要超过中共在其他方面的渗透和控制，要超过很多。这一点美国人可能还没有认识到，我觉得现在应该是时候来认识到这一点了。
主持人：是，我觉得美国媒体在报导这个事也是一个好的开端，对于拜登政府可能也是一个压力。今天因为节目时间很快又到了，我们也只能分析到这里。非常感谢二位的点评，也感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
（责任编辑：李红）
