【新唐人北京时间2022年04月05日讯】2段录音爆上海防疫真相，专家称一个字“扯”；为何坚持清零？党媒一句话吐真言；中欧峰会，鸡同鸭讲 | 唐靖远 横河 | 热点互动 04/04/2022
近日网上热传2段录音爆上海防疫真相。周一上海实行了全民核酸检测，但称继续“严格落实足不出户”。有上海老人一针见血指出：中共这是运动群众。 上海这样封城下去要到何时？ 后果是什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是4月4号星期一。周一，上海声称实行了全民核酸检测，但称要继续严格落实足不出户。近日在网上热传的2段有关上海防疫的录音，让人感受上海封城的混乱和对民众造成的伤害。一段是一位男性市民和疾控中心领导的对话，另一段是一位女性市民和居委会成员的对话。那么疾控中心这位领导在录音中说，我们专业的人也要被逼疯了，说的话根本没人听。
那么上海这样封城下去要到何时？后果是什么？今晚我们请来两位嘉宾来讨论这个大家关注的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。好的，那我们先请在现场的唐靖远先生来谈一谈有关这个录音的事情。唐靖远先生，我们刚才开场白中提到2段录音，这两天在热传，都是周末开始的。那一段就是有一位上海男性市民跟一位这个疾控中心的科长，大概20分钟左右。另外一段是大概9分钟左右，是一位女性市民和一位居委会的成员，几分钟以后，好像到最后就是两个人还都哭了，就是这种压力。
第一个20分钟的，跟疾控中心的科长这个录音中的这个科长，他中间后来就说了很多真实情况，他说我们专家的话没人听，就说我们也被逼疯了。所以等等吧，这个内容很丰富。那在您看来，这2段录音它反映出上海抗疫这种什么样的真实情况呢？
唐靖远：它其中反映出几个都是比较共通的问题。首先第一个，上海防疫的阳性病例数，它们存在着严重的造假。尤其是这个疾控中心这个录音里面，因为非常明确的，这个打电话的男子就是告诉他，他说我的父亲，明明就是健康云，查健康云告诉他说是阴性的。结果刚刚又接到，就两天前才做的检测说是阴性的，结果刚刚又接到疾控中心电话说那是阳性。然后这个专家其实我觉得他挺这个，还是比较实诚的。
就是她把这个实话讲了，她说那个，就是健康云那个是虚假的，你甚至可以打12345去投诉。那么这样一来，其实她就无形中说出了一个真相，就是说健康云我们知道它其实是万达信息的这么一个公司，和上海市做的一套系统。它是一个比较庞大的、健康的这么一个，就是管理的这么一个系统。这个系统不光是在上海，在好多城市都有。也就是说很多的市民，他其实从道理上讲，说他是通过这个健康云，随时你就可以自己去查询你的所有结果。
你的防疫，你阴性、阳性，你应该是一个什么样的待遇，你都是通过这个健康云来获取指令，拿到你的这个所谓的报告。但是其实你会发现它这个就像一个作帐一样，就是一本阳帐，一本阴帐，阴阳两本账。它其实有点像这样子的来处理这个问题。这样一来就必然会导致一个结果，除了疾控中心的之外，没有其它任何的一个部门，尤其是普通市民，更是不可能知道真实的感染的数字究竟是多少。
所以官方每天报出来的那个数字，其实可以说就成了一个笑话，这个是造假的。这个是第一个问题。第二个问题就是它反映出来管理非常的混乱。就是2个电话你都可以，它里面都反映出这个非常严重的问题。这个管理混乱，它一个是关于医院方面的，这个医疗资源完全是被挤兑以后，像疾控中心那个专家，他就陈述医疗资源已经被挤兑了，所以你送到医院，我们是没有任何的，就是不可能给你看任何其它的病。
现在所有的医疗资源都是在应付隔离，就搞这些。凡是其它的疾病，现在基本上是无法来接待的，是这么一种情况。还有一个就是什么呢？像方舱医院这种管理也是极其的混乱。他就明确告诉他说你到方舱医院去，可能不会给你任何的治疗，而且你的那个什么，比如说伙食啊、饮食、住宿这些条件会比你自己在家里面差很多。然后他还给他出主意说，那你最好，就告诉你，你的母亲最好就待家里。如果说120来，要上门拉你到方舱医院，你就告诉他，你不去，你要它出示。
主持人：阳性报告。
唐靖远：对，她还给他支招。但是它客观地反映出来这些管理非常的混乱，包括它其实里面提到医院一块，疾控是一块，健康云又是一块，然后还有就是方舱医院也是一块。还有就是关于民众的生活物资，各个板块它完全都是没有人来统筹管理，都是一片混乱的，都是各自为政，是这么一种状况。这个是第二个它反映出来的情况。第三个就是说，刚才你其实提到他说涉及到专家的意见没有人听。
就是这些相关的，比如说无症状的，甚至包括是轻症的，他们专家都认为是没有必要要送去隔离的，就是自己居家隔离。然后你通过社区跟社区取得联系，以确保你的生活物资和一些基本的医疗物资。因为一般来说，到现在大家对奥米克隆的认识，轻症的和无症状的感染，其实有些甚至都不需要吃药，或者有些只需要简单的一些对症的一个处理，都是一些基础的、普通的药物就可以。
主持人：对，这专家本身讲了，他说这是一个流感。
主持人：它就是一个大号的流感这么一个概念。而且我们可以发现一个非常奇特的现象，什么现象呢？刚才我们说的是官方公布的数字，它其实是造假的。但就即便是个造假的数字，你看到像昨天一天上海市全市公布的，刚刚它们是刷新了一个纪录，是9,006，好像是这么一个数字，就新增，一天之后9千多，突破了9千这个大关。这9千多按照它们自己公布的有95.2%的比例，就是8千多，8500多都是属于无症状感染。
你这么高的比例，超过95%的都是你自己，这是你自己公布来的数据吧，都是属于无症状的，它有必要你全部都弄到医院去挤占这么多大量的医疗资源。然后反倒就是让很多需要其它的疾病的，比如说需要洗肾的、得了哮喘的，得了其它什么样疾病的，根本就没法到医院去医治。你这样子其实就造成，就是在这个电话里面说的，就两个电话都有谈到这个问题，就次生灾害造成的这样的损失、损害，反倒是远远大于这个疫情本身。
所以出现了非常可笑、非常荒唐的画面，是什么呢？就是明明很多得了重病想要进医院去的，他进不了医院去，在医院里面又关了很多都是什么无症状的，或者说是轻症的这些病人，成天没事儿拿在那儿刷手机，然后一大群医生就围着、陪着这些人在那刷手机。这个就是典型的两个字，人祸。就是说它造成这么一个局面，其实完全是人祸。我觉得这两个2个录音它其实反映出来的最核心的信息，就是告诉你，整个现在上海看上去简直一团乱。
出了这么多的问题，有的吃不上饭的，买不上菜的，然后看不上病的，然后是由于这种次生灾害甚至送命的，那还有各种各样的这样的一些，全是都是人祸，人为造成的，并不是这个疾病本身造成的。比如说在第二个录音里面，就是这个女子跟那个居委会打电话，她说我们这个一栋楼10户人家，有7户人家都是阳性的，为什么你不把这些人，按照你们的说法，阳性应该全部都隔离嘛，全部都要拉走嘛。
结果这个居委会的主任告诉她说，我都已经跟领导都不知道打过多少次电话，你给我说的话我全部都去反映过，但是领导根本，就后面都不接我的电话了。它说明什么，说明就是需要隔离的人数已经太多了，所有的方舱医院，所有的医院已经全部都爆满，根本就没有办法处理了。所以领导只好就装聋作哑，就只好视而不见，等他就在那儿阳性就阳性了。而且他们楼道之间互相之间还可以进行走动啥的。
所以打电话这个人，她正是因为也是因为这个她才担心嘛，就说我门都不敢出，我出门的话，可能我也被这个传染了。所以你就可以看到，这种它表面上说是要实施绝对的清零，但是由于它的这种政策的这种错误，反而导致更大范围感染的出现，所以这个清零就变成一个笑话。对，基本上是这么个情况。
主持人：对，而且我觉得它这个录音中，每一个录音都有一个关键的一点，比如说像疾控中心那个录音，她就说，她说我们专家反映了N次，没有人听，她说我们不是饭桶，然后她就说现在已经是一个政治性的防疫了。然后第二个录音中，这个女市民和那个居委会的人，其实都后来就开始提了好几次政策的问题。她就说那你政策要不要改啊，那那个说，那政策我也没办法管啊。
所以其实大家我觉得到后来，其实大家都没有，这是个政策问题，这不是你一个实际上效果怎么样或者是怎么样，它完全是一个，就像你说的是人祸，是政治性的，已经变成。
唐靖远：对。就是说它现在防疫的一个指导思想，它不是以这个疫情本身，这个病毒本身的这个，它这病毒有什么特性，我们根据这个病是吧，我们采取什么样的措施来去处理它，不是这样的。它其实所谓，我觉得他们在这里提到，所谓就是政策性的，或者说叫做政治性的防疫，它其实有一个核心，就是什么呢？就是现在的中央他们是不允许，它们必须要要求全国，甭管你是哪个地方，必须得是全国一盘棋，必须得是一刀切，不允许你有任何与其它地方不一样的。所以连上海。
唐靖远：它们必须要要求全国，甭管你是哪个地方，必须得是全国一盘棋，必须得是一刀切，不允许你有任何与其它地方不一样的。所以呢就是连上海过去都认为说上海是有一定的特殊性是吧。第一个是人口超多超大，全国人口最多的一个大型这个城市，两千六百多万人了。然后上海又是经济重镇，同时呢上海可能就是因为比较开放性的国际化大都市嘛，可能觉得这个国际影响可能会比较大。过去都认为说上海可能是…
主持人：有点特殊。
唐靖远：对，有点特殊，不太适合搞这种全面的封城，是吧，局部的精准封控，这样子好像是可以。但是现在它突然从上面压下来，给你一刀给你切掉，其实就是释放了这么一个非常强烈的信号，连上海都不可能搞特殊化，其它任何地方更不可能有任何的条件，讲什么特殊化。必须得按照全国一盘棋。就是一个人说了算，或者是一个原则来处理这个问题。我觉得他其实这个就是我们所说他就政治性的反应，它不讲任何因地制宜，也不讲任何因时制宜，就是没有这样的一个因素，全是野蛮的一刀切。
主持人：对，所以有人再传一段话，我觉得这个可能也不是空穴来风，就是因为深圳那个什么报纸，它不是在特区报二十号的时候有一篇评论嘛？然后它里面就说动态清零与病毒共存。它说表面上看是抗议的理念之争、策略之争，本质上是制度之争、国力之争、治理能力之争，甚至是文明之争。那有人就说这句话是有来历的，这段话是有来历，然后有人在网上传就说，说某位一尊批评了上海的这个，然后说上海不能搞特殊化，说我们这个是不能放弃党对这个什么什么抗疫的领导什么的，然后中间就有一段话是谈到了，说这个是什么制度之争，您怎么看呢？
唐靖远：它这里面提到的就是，回到我们刚才说的那个主题，就是这次防疫其实它是被称为运动式防疫，或者我觉得更准确的说应该叫做政治运动性防疫，它不是医学上意义上的防疫。为什么这么说？它其实是有几层含义，就刚才你提到那几个之争，首先他第一个为什么就是说习近平他一定要必须要按照他所说的清零这种模式要来一刀切、全国一盘棋，这个直接涉及就是他个人的一个政治权威的问题。
因为谁都知道清零这个政策就是习近平亲自部署、亲自指挥的，他定下来的。如果说上海你要是另外去搞了一套，就不是清零这种模式。而且如果说你还要是万一搞成功了，那你岂不是就等于是挑战了，你就证明是这个习总书记所定的这个策略是错误的吗，是吧？至少它是不完善的吗？你看还是有别人，还有其它的模式，是可以成功的吗？他就会站在他个人的这样的一个角度，会直接挑战他的政治权威，尤其是现在他正在寻求这个二十大要连任，在这种情况，他不允许有任何人可以藉用这样的方式来对他进行质疑，甚至是发起一种这种政治上的攻击。这个其实我觉得就是涉及到刚才提到，有个什么叫做治理能力。
主持人：对对对，治理能力之争。
唐靖远：其实就是涉及到直接映射到了他个人政治权威的问题，这是第一个。第二个，就是我们都知道，就是其实从这个武汉那个模式开始，是吧，武汉封城开始，中共就一直在把这个就是封城清零的模式，和这个所谓的制度优势、高效，然呢这个你看这个动员能力又强，比这个西方的这个要好很多，就是这种所谓的制度优势，它自己把它给捆绑在一起，那么他要藉这个来突显这个我们所谓这个红色制度这种优越性。那么这个就是所谓刚才提到那个就是叫做制度之争，这个是第二个。
第三个就是，在过去的两年我们可以看到就是客观上说，过去两年因为中国不是它在局部的一些小地方，一些小的爆发，小的疫情爆发，它也是通过这种就是封城、清零，还有全员核酸检测，就是这么三套路、三板斧。它这个基本上就是控制住了疫情，这样的话它带来了一个经济上的利好。在过去两年的确是，就是说中国大陆的，尤其是出口这种导向型的经济，它的出口还是保持了一个比较大的一个增长。这个在尤其是欧美各国那个时候，因为疫情处在高峰期的时候，相比较而言，好像是中国这边它在经济上获得了一些红利，所以它会认为这个是这种模式，其实它还是在经济上是有好处的。这个我觉得其实它就是映射到了刚才所提到，它有一个叫什么国力之争，就是我们的这个经济发展的模式，我们通过这种模式，我们同样可以是经济上是可以得来好处的，就这个清零的模式。
那么最后一个，第四点就是说，对所谓这个文明之争，我觉得它直接涉及到你可以看到中共它现在整个宣传，它在把整个就是清零模式和中共的整个大外宣和它的这种所谓制度的优势，包括就是整个习近平他们现在在全力在宣传的一个核心的东西什么呢？就是东升西降。就是西方在衰落，那么中共红色、中共这边在崛起，它在配合的这个大的，它就是把它这个所谓东升西降，它其实就是把它归结为这是东方文明和所谓西方文明的一种这样的一个争夺。现在是东方文明占上风了，是东风压倒西风，是这么一个态势。所以它就把这个防疫的这个政策本身，当作一种强烈的政治象征，象征着东方东风压倒西风，是东方文明战胜了西方文明。它是在做这么一个也是一种捆绑。所以这个就是我们刚才所提到，就是它所说的所谓的文明之争。你就可以看到它整个这个防疫的这四个层面，它每一个层面都是在高度的把一个本来是医学问题高度的政治化。高度的政治化、高度的意识形态化，结果就造成一切都以意识形态和政治需求为第一需要。而这个医学本身的需要，人民的这种生命健康这个方面的这种需要，反倒是被放在了第二位、第三位甚至更后面的这样的一个位置。所以必然就会出现我们看到的现在各种各样荒唐的，你都不可思议的这样一些荒诞的场面的出现。
主持人：对，是人民已经是代价了，对。那横河先生，也请您分析一下，就是我们先谈谈这个录音，我听这个录音，我一个感受就是说，这个上海的这些市民的素质还是蛮高的，而且这个逻辑性很强，语速又很快，然后反应也很快，就是感觉这个专家和市民都很有智慧，唯独这个饭桶是属于高层领导。我觉得是这样的一个感受，您的感受呢？
横河：嗯，因为我自己也是上海人嘛，所以我对上海还是应该很了解的。上海它有两个特征，实际上在政治上是两极化的。就是一个，因为上海是一个资本主义最发达的地区，中国最发达的。这早期五个通商口岸当中，上海发达的发展的最成熟。主要原因是跟这个租界有关系。所以上海它有两个，一个是接受这个西方的文明、礼貌，这些东西接受得最好。那同时另外一方面，它也有中国最成熟的无产阶级，所以在中共的这个共产主义革命当中，上海也扮演了非常重要的角色。所以你看到上海在这个近代历史上，极左的和极其文明的这两个都表现得非常突出，非常能够跟中国其它地方能够明显的区分开来。
那么从这里，从这两个通话我可以看到，这两个通话其实你讲，这个CDC疾控中心的那个官员，其实她是个很低级别的，她就接线员的上司，就接电话，她找领导嘛，就是接线员的上司。正因为不高的话，上海它有一个就是在这个专家这方面，他们确实比较强，就在这个技术专业方面是比较强的。其实张文宏就是一个代表，就是说他们的这个医疗资源相对全国来说，在人均拥有的医疗资源上来说，它是很好的。
另外一个，上海传统从1949年以前留下来的医院，绝大部分是教会医院，后来的医院都在这个教会医院的基础上发展起来的。不管后来的规模是原来的几十倍、几百倍。你要知道一个机构，一个它是实际上是有生命的，它有一个传统，这种传统不是说你把它给就是洗脑就完全洗掉了，不会的，它有些传统。所以对于病人或者对于他们这种就是以前教会医院的一些传统，虽然经过好几代了，它多多少少会保留一些。所以在医学这个领域当中，他们其实也是，再加上后来所谓改革开放和外界接触的也是最多。其它地方，你比如说深圳很多，广州也很多，但是它的基础没有上海这么好，就是说这个接受西方文明的基础。所以你可以看到，他谈话的市民和接电话的基层官员，他们实际上是一类人，就他们有同感。而且正因为有打电话的市民的这个文明和礼貌，才诱发出了接电话的这些人的同感。
如果说他们打电话去就开始骂街，就把她作为对立面骂街的话，那么这时候对立情绪一起来的话，那些接电话的低层官员也不至于就会想到自己就是和这个打电话的是同命运的。正因为他这种文明和这种文明的交谈，而且是确实是能够理解对方。这种交谈就使得这个低层官员把他们自己的苦处也说出来了。而且我特别佩服的就是那个疾控中心那个所谓女领导，就是她最后能够说，就开始说我会把它这个录音公布，她说你公布好了，这句话还不算是特别怎么样。后来那个很有意思，怎么样去呼吁让高层，让领导能够知道这件事情。她说那你就把我的录音放出去。
主持人：对。
横河：这是一个建议，这已经不是说被动地说，你就放我的录音吧，这是一个主动的建议。我觉得这个非常佩服，她真的是心挂在上海的疫情上面，这个他们高层的领导就差很多了。那么为什么底下有这么专业的人，有这么专业的技术人员，甚至管理人员。你像那个居委会的干部，他是一个管理人员，居委会说起来是上海，共产党基层最最基层的一个组织，这个人还是个书记，最最基层的组织。
因为真正中共的组织，是在街道这一阶。大家知道区，区下面是街道，街道下面是居委会，居委会是最小的，以前文革之前它不算编制的，不算行政编制的，现在可能算行政编制了，算最低一级的行政官员了。他也相当专业，如果你有一个指挥好的人，或者有一套自我完善的，或者是不自我矛盾的政策的话，他们这些人是可以把……
主持人：对，人家自己就可以把自己治理得很好的。
横河：对，把这个处理疫情的事情给处理得很好，他们知道自己该怎么办。现在问题就在于，一个是高层的官员，你看反映了多久都没用，因为越是高层的官员。
主持人：他说反映N次都没有人听。
横河：越是高层的官员，他的政治性越强，就是他的政治的正确性越强，或者中国人叫政治觉悟越强。再一个是政策，就是从中央下来的政策。这个政策就把上海原来，上海相对来说管理方面也应该是全国最先进的。但是你可以看到这次一封城以后，它跟其它的任何一个管理历来比较糟糕的地方一模一样。为什么呢？就是因为它的官员并没有接受过这种瞎指挥的训练。
它相对来说以前在上海的开放过程当中，不管是和西方打交道也好，它都积累了一套自己的经验。这套经验是一套相对比较文明的，虽然大方向都是党文化，这是没有问题（疑问）的，但是它确实有一套比较相对文明的一套治理方法。而这套方法，在现在从上面压下来的行政命令当中是没有用的，因为这套行政命令适用于对付人，从来不适用于对付病毒。而比较专业的上海的低层官员的话，或者是低层的专家来说的话，甚至包括高层的像张文宏这样的。他们更愿意用科学的方法来对付这个病毒，而不是用行政的手段来对付病毒。所以他们所受的训练和他们的这个设置，就机构的设置就不是为了接受这样的任务的。我觉得这就是为什么必须要从全国各地派出大量的官员去接管他们。现在你想，全国派出近10万人，这里头有相当一部分就来接管上海的管理的。
主持人：对，为什么要派军队去啊？它其中有相当一部分。
横河：这就是另外一回事了，因为地方官员碰到一起的话就容易沟通，一沟通以后，大家不满情绪会传染的。派军队去的话，军队它和地方虽然说这么多年是混在一起，但是相对来说它有更严格的执行命令的这一套，这是一种。另外一个，这充分说明现在的问题已经远远超出国务院的范围了。因为国务院只能调动各省的支援人员，国务院不能调动军队。军队的任何调动都必须经过中央军委，就中央军委主席加两个副主席签字。
以前有个规定，连以上的调动，一个整个连编制的调动，必须经过军委主席、副主席三个人签字。所以说能够调动这么多军队的人进入上海的话，这就是习近平直接的命令，这是没有问题的。在中国都知道军队的这个运作的话就知道，它不是国务院总理李克强那个说的话，也不是什么孙春兰可以说的话。也就是说从军队来说的话，它当然我觉得还有一点，就是防止动乱。
很大程度上，军队不管是以什么形式进入的，只要动用了军队进去的话，它的目标就更不在病毒了，它的目标就在于人了。
主持人：没错，对。所以您刚才说那个运动，我看到网上有一位上海的老大爷，他说得非常准确，他说现在这就是运动群众。而且这个让我想起网上有人说以前老毛的时候，不是说那个麻雀不能存嘛，所以大家都要去什么，到处敲锅敲碗的，把麻雀吓死什么的。就这个好像现在变成是一样，只不过是麻雀换成了病毒。所以您怎么看中共这种运动式的防疫？
横河：对，这次防疫其实就是运动性，特别是在上海这次体现出来。因为上海是一个很明确的对照，在这之前，它尽量避免了一刀切的方式。但是紧跟着就来了一个传染性极强的奥米克隆，也就是说原来的抗疫方式，实际上之所以能能够成功，并不是因为它的那个政策好，而是由于病毒它的特点，第一个它传播性还没有那么强，第二个，它有症状的病人占多数。所以一旦感染以后，能够把病人找出来，从而找出传播途径来。
但是奥米克隆一出来以后，它是大部分人没症状，然后传播得又快，没有症状的人多，所以它就很难用这种方式来解决。所以说其实从这个角度上来说，应该考虑到的是，在这之前成功的防疫完全是一种偶然。当形势变化的时候，应该适当的进行调整。偏偏把以前的经验当成是一个不破的真理了。所以就不是说来调整适应病毒，而是说要设法把政策固定下来，让病毒跟着它的政策走，所以这点是做不到的。
这个跟打麻雀还不一样，麻雀你还能看见，看见以后，你敲打，一直敲锣一直敲锣，它飞不动了，最后掉下来摔死了，它还真能死掉很多。病毒你可一点办法都没有，你拿什么东西来治它。原来就是说人家可以用群体免疫的方式，一个就是普遍接种疫苗，还有一个就是奥米克隆相传染。现在它又想把这个传染给阻断掉，而以前的那个疫苗效果有没有那么好。大家都知道它的疫苗的效果不好，其实也不仅是它的了，各地的疫苗都有问题。
最近不是一个cruise ship，一个邮轮，旅游邮轮是百分之百接种过疫苗的，现在在那个船上爆发了，疫情爆发了。所以说它这个就是想用行政命令的方式，想用政治运动的方式来对付病毒，这个跟大跃进、大炼钢铁、打麻雀这种，全都是同一种类型的。所以说它完全是在一个，一方面我觉得在碰运气，就是能不能再碰上像以前那么好的一个运气。但我觉得这次可能运气没有这么好了。第二个也其实是没有必要。
我不相信中共基层的所有的专家，上海的专家都能够意识到这一点，会没有人反映上去，会没有人，高层会不知道这件事情，就是说这个实际上不重要。所以就很多人怀疑，我觉得这个怀疑没有办法。虽然我觉得不一定是这个情况，但是这个怀疑确实是因为中共自己的所作所为，给这种怀疑提供了非常有力的武器。就是觉得这个本身不是针对病毒的了，而是一种压力测试，就是测试中国民众在重大灾难或者是人祸面前，能够承受多大的压力，来决定下一步其它的政治方向或者政治这个手段。按说起来的话这两者不应该连起来的，但是中共的做法，确实很难让人把这两者分开来。
主持人：那您觉得现在孙春兰到上海了，然后今天全员核酸检测过了。中共现在就是一路按照这种大运动式的一刀切的方式在走。那下面呢？下面它说它还要什么做后续的管控。那难道是说这一次测出来的阳性，以后后面就不用测了，后面就都不会有阳性了，只测一次呢？还是说天天测呢？还是说到后来如果每天都有阳性，它就永远不解封了呢？就像第二个录音中上海的那个女性市民就说，那它一直有阳性呢？那我们就永永远远封下去吗？
横河：这个核酸测试吧，其实是一种没有效的方法。只不过是以前一直这样做下来了，我觉得他们就变成了一个模式，只要是封城就这么几步，一定要做的。实际上它有多少效果呢？我们上一次从西安的这个测试就看出来了。后来我当时做个节目，后来很多人跟帖，有一些人还了解中国情况的。就说这些测试公司，其实它们是没有这个能力去测试的，谁有能力把2,600万人口的东西2天就测出来。你就是3天出结果的话，第3天也变化很大了嘛。
主持人：对啊。
横河：阳性就变成阴性了，阴性又变成阳性了，因为不断地有人新感染嘛。所以说它说这种公司你要说它是造假的话，说是来不及测，其实是夸奖了它们。他说据他们知道有一些个比较知道内情的，说这些就是所有集中起来的样品全部扔掉，根本不测的，然后就编一套数据出来。我想这是了解内情的人反馈的一个信息，我不能去核实这个是真是假，但是我相信在中国这种事情一定能做出来。然后你在上海二千六百万人口又比西安多了这么多，但是它测试点不见得多，我觉得跟西安差不多。在这种情况下，你怎么可能一天两天就做好，真正的结果出来。
那么即使出了真的结果的话，这里头的假阳性倒无所谓，就是说你把阴性当阳性去关起来了，就冤枉了人家。但是问题是假阴性会非常多，假阴性多的时候就是说有相当多的人。你认为他不是的，他其实是，还在继续传播。然后传播出去以后并不是因为他症状轻，传出去的人就症状就都轻了。传出去的人还是根据个人的体质出现有症状、无症状、重症，所以说它并不是说你漏检的人就是安全的。实际上我就认为光光是测试的不准确这一小步，就足以使它整个核算测试，哪怕它真的能够测试出来的话，真正能够的每个人都测出来的话，这个结果也是作废的。就是说丝毫达不到控制的作用，就是跟踪每一个病例的作用，完全达不到。
主持人：对，所以唐靖远先生您怎么看现在上海今天周一已经说全员测试，下一步要怎么怎么样、什么应收尽收，然后实现社会面清零等等。下面您觉得会发生什么事情呢？
唐靖远：首先第一个我觉得他们根本是不可能做到的。刚才其实横河先生已经分析得很多了，我就是补充一点。就是它不但是测试不可能做到，因为刚才我们说，他们自己报的数据95%都是属于这种无症状的。那么你要想在二千六百万人这么一轮，你在这一个星期之内，最多你就是只能够做个一轮到二轮的这样的一个测试。你就想把所有的阳性全部都应收尽收，全部的筛检出来，根本就是不可能完成的任务。
我们知道此前不是有好多这样一些相关，就中方自己都有这种报导了，官方媒体。有些是测了七八次，最多测十几次、十几轮才测出来说他是这个…他甚至还是有症状的，测十几轮才测出来最后是阳性。也就是说你根本就不可能做到真正意义上的，这样的说可以把所有的阳性者都找出来，这是第一。第二一个，依我个人的现在估计，上海现在的实际的感染人数，刚才我们说它有大量的隐瞒。我觉得他们现在实际的感染人数，至少应该是在十万这个级别了，就是应该是这么多了。
但是你会看到现在就是上海市它不是要求说是在4月11日，就是所谓的要社会面清零。社会面清零，我们知道什么意思呢？就是把上海所有查出来阳性的全部都挪出去，大巴拉出去，拉到上海周边的一些地区去进行隔离。这样我们上海这个地区，我们就变成零了，就清零了都没有了。它官方甚至现在已经都出台这个内部文件，现在已经被曝光出来。就是说是周边大概六个市，有杭州、有宁波，还有什么和州、还有湖州等等，反正就是六个市。这六个市，我们可以看到现在官方他们自己给出来的数据，他们总共所能够接纳的隔离的总人数，所有六个市加起来也就只有三万。
所以你在这样的一种情况，你要按照我们说中共它们自己规定的清零这个原则。清零是什么原则？阳性的首先肯定是要隔离，第二一个密接者也是要隔离的，不光是说是已经阳性，这密切接触者还甚至连次密接者也都是要隔离观察的。你如果要按照它所说的这样的一个必须清零标准，你要隔离的人数就光是阳性的你那三万人都不够装的，还不要说是还加上密接者。所以它最终必然会有一个结果就是大规模的造假，它只能够通过造假才来最后来宣布“啊，你看最后我们还是终于又是清零了。”反正我们的这个战略目标最终还是要达到，因为它永远不可能承认说，在上海这么一个全世界都关注的一个地方，最终宣布说我们清零失败了，我们不起作用了、隔离。是吧，它永远不可能的。它无论如何它要造假，它也会一定最后说我们是又战胜了，然后我们又赢了、赢麻了，就是这个老百姓说的这么一个结果。
主持人：对，反正总之就是整得鸡飞狗跳的，然后到最后我就宣称我自己胜利了，其实也根本没有达到你所说的清零的目标，但人被折腾的够呛。所以现在我们经常在社交网路上会看到一些人跳楼的视频，有的甚至包括夫妻跳楼，还有我看到一家三口跳楼。当然我没敢看，我不知道在哪个地方或是是不是这个真实度。但是就说你可以看到这方面的事情确实越来越多，就包括我看到那个老人家他就说这个人都不行了，就是要跳楼了，这个弄不下去了。那您觉得这样下去的话，对于民众来讲，如果上海这个封城，它还再持续一段时间，就是这种怨气的爆发，您觉得我们会看到一个大规模的爆发吗？或者怎么样。
唐靖远：首先第一个就是这种跳楼，其实在上海我看到的都已经有不少了。但是它官方媒体从来不报导，但是都是在这个社交媒体上面传出来，所以我觉得真实性应该是比较高的。也就是说你看包括这些跳楼的、包括那些因为看不上病、洗不肾、因为这个哮喘拿不了药因而死，就是次生灾害导致的这样的一个损失已经是伤害，已经远远超过了这个疫情的本身。
它就带来一个问题，我觉得所有人他们其实应该都要去思考一个问题：防疫的本质是什么？防疫的本质，不就是要保护人的生命健康与安全，对吧。这个才是你防疫真正本身的目的。因为到目前为止，上海官方所有公布的数据里面，因为疫情而死亡的人数是零，一个都没有。但是你就会发现结果是变成了伤害人的这个生命健康安全的最大的因素，却是你防疫的这些措施本身，而造成最大的因素。
主持人：对，还没提呢。把那么小的小孩从父母身边强行的拖走。
唐靖远：就是你把这个婴幼儿我看说是最小的才出生才一个多月的，就是完全在这样的情况下，都强行的把他和父母分离了。
主持人：毫无人性。
唐靖远：然后进行…这个不仅是反人性、反社会，而且我觉得它就是一个涉嫌犯罪了。因为像这种父母对这么小的婴幼儿，他是具有完全的这样一个监护权的，作为政府你是没有这样的权利说，为了一个防疫就把这样…你相对于非法的剥夺掉了父母的监护权嘛，你这样子给这个婴幼儿现在不是反馈出来说，婴幼儿有这个皮肤溃烂的，因为没有得到及时的比如说换那个尿布湿。
主持人：哦，还有我看到网上传的说有一个女士她的小孩才两岁，然后弄过去因为好像出什么事情真的就死了，后来这个女士就自杀了。我看到有这么个故事。
唐靖远：我也是看到这个相关的这个信息，但是现在看到官方有出来说进行这个辟谣。我个人倒是觉得官方它不辟谣还好，它一辟谣可能反而做实这件事情的真实性，可能反倒是更大了，是这么一个情况。也就是说我们回到刚刚这个话题，你次生灾害它造成了这样的一个危害是远远已经大于防疫，它其实必然带来了一个结果就是怨声载道。
就是说民众对你这种所谓的防疫的这种怨气，它确实是会是非常的强烈。这种强烈我觉得它在局部的地方偶尔它会爆发出来。我们看见不是上海已经有这样一个小区，大家可能是因为封的没有吃的东西了，然后集体全部都冲关，都冲出去。这种小规模的小范围的爆发还不止上海，此前在深圳、在好多地方其实都已经有出现的这样子的。但是从另外角度上讲，我觉得如果说它在中国这种越来越严厉的这种清零的防疫的模式下，是不是有可能会爆发大规模的社会动乱？我个人不是很乐观。
为什么呢？因为这里面就是有一个最大的问题，就是现在防疫的这种政策它的严厉的程度，包括哪怕是它解封了以后，就说中共它已经成功地利用那个健康码，以健康码为核心它已经建立了非常庞大的一套完整管控的这个体系。一个健康码它可以做到随时随地把你画地为牢，此前不是有这么一个典型例子一个过桥女，上了桥就下不来，就在那个墙上被迫就呆了一夜。就是它现在这种防控用这个健康码，实施这种画地为牢这种功能，它已经可以达到这样的一种程度了。所以在这种程度之下其实整个社会的每一个人，他是高度原子化的，互相之间其实很难发生社会连接。所以要想爆发这种很大规模的这样的一种集体的反抗，我个人觉得不是太乐观就是。
主持人：好的，那横河先生也请您最后再点评几句。就是一个您觉得这个事情对于民众的承受力，它会不会推到某一个极端？另外一个这样封下去的话，这个后果会是什么？
横河：民众的这个承受力，我觉得在上海开始封城以来，虽然说时间没有武汉长，但是因为管理我觉得更糟糕。就是说很多地方确实有断粮的情况，当然也有一些地方可能管理比较好。但总的来说，不致于爆发到危及中共统治的这种程度。我觉得派这么多人进去，有一部分也就是为了维稳的，但是我觉得问题会非常严重，这个严重在于这个行政命令的不合理，和整个这个官僚系统运作被自相矛盾给缠住了。这个就是造成了整个这个政府的机器的运作就不灵了。\\
就是在这一点上，其实你可以看到就当年苏联和东欧垮台的时候，它的军事力量、它的整个社会管理体制、民众的愤怒，并没有达到我们想像的这么高的程度。所以最后是它这个机制不运行了，突然之间它就崩溃了。所以中共现在面临的也同样的问题。它不在乎某一个地区有人起来暴动或者是来反抗，因为这个对它的影响，其实真的没有那么大。但是最重要的是这个机制，由于它自己的矛盾，你可以看到从这个基层官员的这个愤怒来看的话，就说明这个机器现在不运转了。
这一点很重要，它不是说短时间，因为这个机器它从设计开始整个一直扎到底的这个居民委员会，为什么它有这么强的网路性的管理，却不能够处理好这件事情呢？是因为它的整个机制是用来镇压的，不是用来服务的。所以当它要进行服务的时候，它的政策转不过来、官僚系统转不过来、高层的官员也转不过来。所以在这种情况下可能引发系统崩溃的机会，要比引发老百姓反抗的机会可能还要大很多。所以我觉得在这一点上很可能在中国将要发生的事情，包括这个疫情所造成的问题，会使整个机制造成很大的问题。
比如上海，上海现在一个问题就是上海是全国唯一一个2021年上半年财政预算有盈余的，也就是说可以给国家提供财政资助的这个地方。当它能够这样子的停工、停课一两个星期好了，不是说停一两星期它整个机器就可以突然之间又恢复运转的，不是这样的。它要恢复还要花很长时间，就可能导致上海最后一个有盈余财政预算的这个地方也变成亏空。
就是说这种模式要想弄下去的话，它只有一个方法就是刚才唐靖远先生说的，只有一个方法就是承认和病毒共存。就是默认和病毒共存，但是实际上就是叫造假数据。因为反正它的病情也没有这么严重，很可能它最终是用走这条路，但是这个机制的不运行和不适应，已经体现出来了。而且它会越来越严重，这个是没有办法的。因为只要中共是一个极权的政府、极权的政权，这个问题就一直存在。而病毒只是说把这个更快地暴露出来了，而且把它这个弊病给暴露到光天化日之下，而且你没法避免。人为的东西可以避免，但是病毒这个东西就避免不了。
主持人：对，它这个默认与病毒共存表面上造假，但是一尊如果发现不对还是不行。因为他说这是国力之争、制度之争和文明之争、治理能力之争。所以这个东西，它会一圈一圈轮着来。
横河：对，所以最后就是自己折腾把自己折腾死了嘛，就是这样的。你整个中国的经济，他是说是为了保经济，但是这种做法显然不是保经济。所以如果他愿意折腾的话，那就是…所以为什么加速呢？就是这个道理。
主持人：对，这个上升到这种什么之争，听上去是打算一路走到底不回头了。好的，那非常感谢今天二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
