【新唐人北京时间2022年03月12日讯】指控美资助乌克兰搞生化武器 , 中俄谁抄谁作业？李克强向美国示好，中共处于两难；取消俄国最惠国待遇，意味着什么？| 唐靖远 赵培 | 方菲访谈 03/11/2022
近日，有关乌克兰生物实验室的新闻被中俄媒体集体抄热。俄国称美国资助乌克兰研制生化武器；中共宣传及外交部迅速跟上。俄国是在抄中共作业吗？ 另外，拜登宣布美国将撤销俄罗斯的最惠国待遇. 这对俄国和全球经济来说，意味着什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月11号星期五。近日，有关乌克兰生物实验室的新闻，被中俄媒体集体炒热。俄国称在乌克兰的实验室发现了销毁危险病原体的证据，而其目的是研制生化武器，且由美国资助。中共外交部发言人赵立坚立刻将他拿手的美国研制散播病毒论再度抛出。外媒分析中俄正在联手和美国打一场信息战，不过在刚刚结束的两会后的新闻发布会上，总理李克强向美国示好，称双方不能脱钩。
那么如何解读中共对美国的心态？另外，拜登周五宣布，美国、欧盟和七国集团将撤销俄罗斯的最惠国待遇。这对俄国和全球经济来说，意味着什么？今晚我们请来两位嘉宾，就这些热点事件做解读。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：谢谢。那我们先来解读一下乌克兰的生物实验室，最近的一个热点，先请唐靖远先生跟我们解读一下。唐靖远先生我们看到说，最近这个事情被炒得很热，俄罗斯它就指责说，相当于指责美国资助乌克兰搞生化武器。但是，世卫组织后来就发声明说，它是曾经要求乌克兰的实验室把这个病原体销毁，因为炮火中以免泄漏，或者造成不必要的传播。所以在您看来，俄罗斯它散布的这样一个，或者它声称的这样一个指控，有几分真实性？
唐靖远：它这里提到的两个比较确定的事实是存在的，第一个的确是在乌克兰存在着一个，还不只一家，好多家，一种生物研究的机构，这些机构它都跟美国有合作，或者说是接受了美国一些资助。这种资助它既有经济上的，也有技术上面一些合作。同时其实不光是美国，而且还有好多的，有一些它是跟世卫组织也同时有参与合作的，这个是世卫组织自己在跟路透社的电子邮件里面是公开证实了的，其实我们也有参与合作的。
最主要的目的就是防止，因为你做这种生物研究，它肯定会涉及到一些可能比较危险的，具有传染性的一些病原体。它要防止这种病原体，确保它安全，你如果比如说你要是因为没有钱，你设备不够，你安全程度做得不好，有可能造成这种扩散，这个是第一个事实。第二事实，俄罗斯军方他们国防部自己公开声称，他们获得了文件，显示乌克兰的工作人员，就是这个生物实验室的工作人员在2月24号那天，有销毁掉了很多这种高危险性的一些病原体。
因此这两个是确凿的事实，基本上我觉得可以是确定的。但是它给出的结论，我觉得它是有问题的。它给出的结论它就说，这就证明了乌克兰和美国联合起来在研究生化武器。它给出的这个事实与它这个结论之间，其实二者之间并没有，并不构成一个证据性的逻辑关系。为什么呢？因为你说有这种生物研究机构，很多国家都有。尤其是在这次瘟疫大流行爆发以后，很多国家都在对相关的一些危险的病原体，在开始加强研究，因为都在防止下一次这种大流行。
所以这种实验室，它和我们一般人嘴上所说的那种研究生化武器的，要把它用武器化使用，带有军事目的的、进攻性的这样一种生物武器的研究，它其实是截然不同的两回事。我们可以看到目前为止，也就是说它从大概是3月7号还是8号，俄罗斯国防部首先把这个指控给抛出来，到现在为止已经差不多4天过去了。但是你看俄罗斯这边就没有给出任何的进一步的确凿的证据，来证明说你们是在把这个生物，对病毒病原体的研究，你们在它进行武器化，你再把它军事化，它没有这样一些证据。
它只是我们说的模糊地抛出两个事实，然后就给出了一个似是而非的结论。其实这种结论本身，我觉得它在进行两种误导，第一个它混淆了刚才我们说的，普通的这种生物研究机构和军事化的这种生物武器、生化武器的研究机构，这两个概念是截然不同的，它差别非常大。这是第一个，它把这两个概念混淆了。第二个，乌克兰的工作人员在2月24号那天，说是销毁了一些病毒样本。
然后好像它这个，尤其是中共这边的宣传，就把它好像渲染成为这好像你看你们是不是作贼心虚啊，你们在销毁证据怎么怎么地，其实这是一个标准的安全程序。这个也是世卫组织在给路透社的这封电子邮件里面非常明确地说，这我们也是这么要求的，因为你是在开战了，2月24号正好就是俄罗斯对乌克兰正式开战的第一天。你战争打起来了，飞机、炸弹，什么导弹全都打下来了，这种是非常巨大的不确定的因素。
万一我这个实验室的建筑受到了某种损害，那么很多保存的这些病毒样本，它的安全性你无法得到保证，它有可能就散播出去，那就造成这种非常危险的一个状态了。所以这是一种安全程序，在你无法确保你的研究机构，你能够确保它的安全的时候，那么这些危险的东西必须把它给销毁掉，防止它泄漏出去。你不这样做，它反倒才是不正常的，就是这样做才是正常的。
所以我觉得他们，就你刚才提到了一个非常关键的词，它是在打一场信息战。中俄双方这一次它其实就是在利用混淆的这两个概念，一个是混淆两种机构，一个是混淆了正常的安全操作的程序，和这种所谓的销毁证据，这二者之间的概念。然后给人营造了一个假象，好像是觉得美国和乌克兰是不是在搞生化武器的研究等等，我觉得是这么一个情况。
主持人：是，这个信息被一开始出来，然后在被炒热的过程中，其实实际上它，就像你刚才说的，它给出的事实就是那两个，就是是有这种实验室，然后由美国资助。但是我想这种实验室美国可能全世界资助很多国家。
唐靖远：对，而且它都是公开的。
主持人：对，然后这种销毁的话，那世卫出来证实，就表明说这是我世卫要求的，因为你从医学上，你是应该这么做的。所以很多时候，我一开始觉得这很正常啊，这根本不是什么大事。但是现在俄方抛出之后，中共这边又马上跟进。这种操作手法就似曾相识了，那就立刻让人想起，中共当时在冠状病毒以后，那也是指责说你美国要看自己，你那个什么军事堡里面，是不是也在研究，然后你的军人是不是有可能把这个病毒带到中国。
所以在这个事情上，你觉得俄国在抄中共的作业吗？
唐靖远：我觉得是存在这一个因素的，为什么呢？因为说美国和乌克兰在联手，好像研究什么生化武器，这个说法它并不是俄罗斯这一次第一次提出来，它其实可以说应该是第三波炒作这条新闻的高峰了。最早，至少我能查到的资料，最早的是在2018年就有出现。那个时候它主要是局限在民间这个范畴，官方其实没有太提。民间是什么呢？就是有很多关于DS，就是所谓深层政府的这种传闻。
就说深层政府在把乌克兰当作一个他们搞生化武器研究的秘密基地什么之类的。反正就是说这种传闻很多人都比较相信，流传也比较广。但是因为它其实也没有拿出什么确凿的证据来，所以在那个阶段可以算是第一波。但是至少让在社会网络的这个层面上，大众好像都知道了有这么一个说法，美国和乌克兰在搞什么生化武器的研究等等。第二波是在2020年，大概是3月份到5月份那个时候是高峰。
那个时候刚好是疫情爆发以后，全世界都在追问病毒溯源，都在怀疑中共是不是从武汉病毒研究所那边逃逸出来的病毒的时候，中共就开始为了甩锅，那段时间。你看它不只甩一处，甩给美国，又甩给法国，甩给意大利，反正就是几乎是逮谁咬谁。在那个时候，其实中共自己官方操作过一波高峰，开始炒作，说是美国你看你们和乌克兰也有生物实验室的合作，而且不光是乌克兰。
当时还把格鲁吉亚，在格鲁吉亚的首都帝比利斯附近的一所，也是这样类似的生物实验室、研究实验，也是把它给卷进去，一块都在进行这样一个炒作。所以那个就是属于第二波，现在其实俄罗斯国防部重新又拿出来，它其实已经是第三波了。这是在炒冷饭，它其实并不是什么真正意义上的新闻。所以从这个角度上讲，我觉得它的确你可以说是，俄罗斯现在你可以看到，中共和俄罗斯至少在这个问题上面，它们双方有个共同的需求。
中共它想要通过炒作这样的一个，我觉得是比较虚假的这么一个传闻，它是为了要搅混水，就是甩脱关于病毒溯源这方面对它的压力，国际社会对它的压力。你看它自己在3月10号，也就是昨天刚刚出来的《人民日报》，才转发了就是俄罗斯国防部的这个消息，意思就是说你看暗示，你看你是不是这个病毒是从你们这儿来的，你们不但在做研究，而且研究的还就是冠状病毒，这个是一方。
然后另一方面这个《新华社》，同一天《新华社》马上又发了一篇文章，意思就是说引述了国外3个研究小组、3个研究机构发表的论文，意思就是说这个病毒的来源，现在它们认为都是来源于这个大自然的，就是跟起源于实验室是没有关系，你这不是自相矛盾吗？但是你从这里面你可以看出来，就是说中共它自己首先第一个就是正常的病毒生物研究机构，和那种研究什么这个军事用途的这种开发生化武器的那个，它是不同的两回事，它自己其实也都承认了，相当于。
第二个就是说中共它其实通过这种搅浑水，它肯定是想要是甩脱自己就是病毒溯源的这个责任，是吧，这种这方面的压力。那么对俄罗斯来说，我觉得它最大的目的，它是想通过这种方式来为自己入侵这个乌克兰，其实寻找一些合法性。意思就你看乌克兰，你在开发这种反人类的这种武器，是吧，那我们好像、我们现在来制止你了，我们就是一种好像是比较带有正义性的一种行为。所以从这个角度上讲，我觉得中俄双方它们感觉都是都可以利用这个东西，来摆脱目前在舆论上的这种极其被动的这么一个处境。因为我们都可以看到，就是现在由于俄罗斯的入侵乌克兰，造成就是包括中共自己在内，是吧，在这种国际舆论上非常的被动。对。
主持人：是。但是就说，其实我觉得它不但是为自己入侵乌克兰找合法性，它也其实也是针对美国的一种舆论战。所以美国专家就说，他说非常罕见地看到中俄两国联手这么大规模的去推一个这样的一个阴谋论，或者是怎么的谎言也好。所以就在这种层面上的话，你觉得中共它不担心它这样做会进一步触动美国和西方，特别是在这种对俄罗斯制裁这么严重的情况下吗？
唐靖远：我觉得中共它的算盘是这样的，就是说你可以看到……我看到赵立坚他的这个发言，他虽然他也在……一再再提那个就是美国的“德堡”，是吧？因为最初说是“德堡”播毒这个理论也是赵立坚他最先提出来的，就是或者说他是叫得声音最高的一个人，但是我看到他其实还是多多少少给自己留了一点余地。他并没有直接的指控说你们肯定就是从你们这儿来的，或者你们就是在研究这个什么生化病毒，他是以一种质问的方式说，美国你们有全球建了360多所这个生物研究室，那么你们究竟是做了一些什么东西呢？你是不是应该给我们一个澄清啊？给我们一个答案？
他就是采取了这样一种比较狡猾的一种方式。但是我觉得这个它反映出来就是中共它这种宣传上的操作的一种我觉得它非常狡猾，也是非常精心的这么一种手段。就是他没有明着给出一个这样的一个结论，但是他通过舆论引导的手法，它的确让大众造成了一种就是误导、信息误导，让大众脑海里留下了这么一个印象，就觉得美国肯定不干净，他们肯定在和乌克兰是不是在搞什么这个见不得人的这样事情，因为绝大多数的大众，他们其实并没有去获取第一手的资料。
其实美国在全世界不光是乌克兰，确实就像他们说，这个是全世界有300多家都是美国有参与这种就是去资助或者是去进行合作这种生物研究的机构。而且最主要的核心，为什么要这么广泛地去合作，美国就是从这个生物安全的角度去进行合作，换句话就是怕他们用……乱来，怕它们乱来，怕他们出事，因为都是美国不……它就是扮演这个角色，就是世界警察这么一个角色。所以而且这些信息在官方网站上面全都是公开的，并不是什么秘密。但现在中共它们因为利用这种信息封闭，单向的是吧，有这个信息墙的这种、就是隔绝的这种作用，所以导致整个国内的这个舆论的这样的一种……他们就误以为是，哇，好像是美国在干一件这个见不得人的、见不得光的这么一件事情，其实不是这样的。
主持人：是。那赵培先生也请您分析一下，就是在这个俄国因为俄乌战争受到全球制裁的情况下，中共如此的这样的去帮助推广一个俄国宣扬的这样的一个很可能不是事实的这样一个谎言，而且双方这么协调一致，您怎么看呢？就是它是不是就事先沟通好了，要来打一场这样一个对美国的信息战呢？
赵培：其实这个是各取所需。我首先补充一个资料，就是为什么美国在乌克兰有这么多、资助了这么多实验室。因为这个乌克兰是欧洲鸟类迁徙的一个主要的通道，所以在那边比如说禽流感这种事情一旦发生，它在那边直接抓只鸟是不是就很容易研究，这也是俄罗斯自己讲的。所以说在乌克兰，美国在乌克兰资助了很多这种学术和医用的这种实验室，进行这种研究是很正常的一件事情。
那么这里面涉及到一个逻辑，为什么在俄罗斯提出美国做生化……利用这些民用实验室做生化武器研究这个概念之后，中共这么容易接受呢？你想想美国也资助了武汉的病毒实验室，是不是你中共一开始就利用着武汉实验室做了你军用生化武器的研究，所以你才一下子你就认为它说的很在理，因为从我自身看，我也这么干过，所以这里面有个逻辑、值得大家去深思的这么一个逻辑。另外我再讲讲为什么说……
主持人：中共没你这么聪明啊，我补充一句，不然它可能就不会这么说了。
赵培：对，它说漏嘴了嘛。对，说漏嘴了嘛。我再补充、我再具体讲一下为什么它是一个各取所需的过程。俄罗斯讲了说美国2022年在乌克兰开展鸟类、蝙蝠和爬行动物的病毒体研究工作。大家注意，中共的媒体、就是党媒主要炒这个蝙蝠，为什么？蝙蝠和这个冠状病毒就是武汉发生的那个中共病毒在一块儿。而俄罗斯主要炒作的是鸟类，为什么呢？它是说你在这里造了病毒，通过候鸟迁徙把这病毒、禽流感带到俄罗斯让我们受害。它其实是个对内宣传，你知道吗？激起对美国的仇恨，就说你在这搞生化武器研究，然后鸟类感染了，可能让我们这个俄罗斯人受害，它主要是说给俄罗斯人听的。
那么中共炒这个蝙蝠，也是说给国内听。你仔细看，在国内的媒体大标题上几乎把那个鸟类跟爬行动物都扔掉了，主要说蝙蝠。但是逻辑有问题，你差了四步。你第一步要证明乌克兰的蝙蝠病毒就是你中共在武汉发生的那个病毒的一个同样同种，或者是它的祖先的一个变种，你是第一步也要证明。第二步你要证明乌克兰这个病毒是存在2019年之前的，你不能说2021年世卫送给它去研究的，这不行，你得证明是在2019年之前，武汉病毒爆发之前它就有。第三步，你要证明这个病毒和武汉发作的还得是一种病毒，要不是它两个就是说能够定义出两个方向，人家不致死你致死，你这个你还不能证明这个病毒就是武汉病毒就是美国人做的。第四步，你得找得到传播途径啊！你从乌克兰怎么传到中国中间？是经过俄罗斯，为什么俄罗斯没有大规模死人呢？经过意大利，为什么意大利没大规模死人？反而在武汉大规模死人呢？所以中共要交代四步，你这四步都没有，你就对一个国家进行一个刑事指控，你是站不住脚的，很可能引起美国人的愤怒。所以中共等于是在逻辑上也是一个很无耻的行为，它只强调蝙蝠，它把鸟类和爬行动物全扔了。
主持人：我想中共不会费事去做什么什么证实的，它只是暗示一下，让很多人有这种意念、有这种感觉，可能就是它的目地。但是我觉得很有意思的就是说，这边中共外交部又在很战狼的说你美国要反省，你看你看你是不是又在乌克兰做了什么事。另外一边这个两会结束，在两会的之后的新闻发布会上，李克强似乎又在示好美国，说不能脱钩。而且前一阵好像中共还想纪念什么50年建交什么，又被美国拒绝了。就是它这个官方经常发这种矛盾的信息，那您觉得中共为什么会这样呢？这一方面你这种外交部的这种是肯定会触怒美国的，另外一方面你又说我们要建良好关系，又不能脱钩。
赵培：其实，中共党内也是有各种派别的。你比如说这个改革派，就是想学习西方的这套经济制度，干什么就是维护着这个共产党的继续走下去，那么就是给老百姓点实惠，让老百姓不再反它了，李克强就是更多的表达这种意愿。其实中美脱钩、中美经济不脱钩，其实对中国人和美国人都有好处。大家知道中国，李克强在两会上讲了一个很有意思的事，就是中美贸易额2021年是超过7500亿美元，比一年前增加三成。
也就是说在这个大疫情的情况下，中国人是赚到钱了，但是赚到这些钱能不能变成中国人钱还不一定，因为我们看到中国的外汇储备没有大规模增加，可能被中共鼓捣出去很多。所以这个问题是说在疫情之下，美国是找不到供应链。你比如说越南，它整个的这个疫情期间，100多万越南人就从城里打工，他不打工了，我都跑掉了，然后造成这个耐克鞋、爱迪达斯生产紧张。你看中国人他很稳定在那工作，这就是中国人的勤劳和这个吃苦耐劳是任何一个国家比不了的。所以经济上不脱钩，对中国人、美国人都有好处。
但是我们不能混淆一个经济上不脱钩和反共的概念，美国是应该反共的，因为共产党才是这个世界上最大的威胁嘛。你看看人家乌克兰那边在打仗嘛，有一个中国人，大家可以到YouTube找一下他视频，他就对比了北京的封城，中国那个封城，他说他比北京自由，一个战争地方的人说比北京自由，也就是说中共在损害着中国人的人权，所以美国要帮助中国人的人权，在这上面说话，反击中共是对的，中国人权增长了，最表现的一个实惠就是中国的钱增长了嘛，钱增长了之后，制造业可能回流一部分美国，但是不是大问题，对中国来说，所以是一个互利的事情，美国反共是一件好事。
中共在乌克兰现在这个时候，它的利益和中国的利益是相反的，它的利益是什么呢？好，我这边买俄罗斯低价的原材料，保证我的供应链齐全，让我维护统治，我继续买俄罗斯的飞机，干什么，维护着我的统治，俄罗斯不说我话，不打我。然后这边它是要维护着跟美国的关系，也是维护着它的统治，中共的一切利益出发点是维护着它自己的统治。
比如美国在乌克兰战争之前，已经是把针对中共的情报小组给解散了，成立一个针对俄罗斯富豪的情报小组去调查俄罗斯去了，在乌克兰战争当中。所以它等于是转移了部分美国人的焦点，它觉得很好，我再跟美国讨好一下，是不是美国人能够对我更宽松一点，不会再抓我更多小辫子，这是中共主要想法，就为维护自己的统治。
但是在乌克兰这件事上，中国的利益就是我们也要把卖国党，包括卖国贼江泽民拿下来，我们要要回我们的外兴安岭、海参崴，因为那一块地方本来就是不平等条约和租借出去的，是江泽民卖出去的，所以中共和中国的利益不一样。而李克强现在讲的话，可以说是一半，如果经济上不脱钩，可能是为了中国跟中共利益是一致的。但是政治上美国如果不反共，其实是跟中国人的利益是相反的，也跟美国人的利益是相反的，所以从这点上看不矛盾。
主持人：对，其实李克强这次我觉得还说了一些话，让我觉得中共如果想在俄乌这个事件上两头通吃，也不是那么容易的。因为李克强他回避了是不是入侵的问题，对吧，也回避了中共对俄国经济支持的问题。但是最近据俄国的媒体说，中国这边的好像是拒绝提供俄国航空公司的飞机零部件，它拒绝提供零部件。所以您觉得是不是现在在这个压力下，中共也在开始调整自己跟俄国的距离呢？
赵培：是，它一直说是我是伙伴关系，但它说我不是它的同盟，它一直这么说，是因为它采取两边拿好处的方式，能维护它的统治。比如航空零件它不提供，它是不是跟俄罗斯在做一批买卖，你给我发动机技术，我可能就给你提供航空零件。所以它背后是有对自己统治稳固的利益，它不考虑中国的利益。
比如它不使用入侵的词儿，其实中共连当时普京的发言，它都不敢原原本本翻译给中国人看。普京当时做的一个电视发言是什么呢？他说乌克兰跟我们的问题都是共产党惹的祸，大骂了共产党，从列宁卖国，史达林怎么把土地从俄罗斯划给乌克兰，包括克里米亚是怎么被赫鲁雪夫从俄罗斯划给乌克兰的，都骂了一顿。你把这个拿出来，按照相同的逻辑，中共只要敢把这个拿出来，咱们中国人就把你共产党定性为卖国党。
我们把当时2010年和俄罗斯签订条约的江泽民，它当时签订一个中俄睦邻友好条约，就是把海参崴和海参崴邻带着外兴安岭、江东六十四屯，大规模的土地全卖给俄罗斯了。我们只要把你拿出来，我们就是最符合中国人利益的，我们也不用在美国和俄罗斯基站边儿，我们能帮乌克兰的就是等到俄罗斯被拖到筋疲力尽的时候，中国政府陈兵黑龙江，或者是赎买，或者是出兵，我们就能收复海参崴。而且现在已经有资料显示，俄罗斯正在从海参崴调兵前往乌克兰前线，所以它整个东部兵力是空虚的，是中国人收复中国故土的最好机会。现在中共不敢干。你看看人家日本，日本现在就在讨论被俄罗斯占领的北方四岛，我们要不要要回来，我们军机是不是要在那儿转一圈儿？人家都敢讨论。你看看你中共为了自己的利益仍然在卖国，你是在两边卖国。
主持人：是，现在网上还不少这样的呼吁。这样我也请唐靖远先生分析一下，因为我们确实看到中共在俄乌这个事情上，其实它处于一个两难的境地，对吧。它又说好像要拉远跟俄国的距离，我银行也不能跟你做生意啦，也不给你提供零部件啦。同时在实验室现在成了俄国的大外宣。它又说我要跟美国和好或者怎么样，又帮着俄罗斯去攻击美国。所以我觉得它很难拿捏，它根本没有办法拿捏，它应该怎么样去做这个事情。我还看到有一种分析说，如果习近平继续这样支持普京的话，他很可能在党内遭到的压力或者反对声浪会更大，会影响他二十大连任，您怎么看呢？
唐靖远：首先第一个，你刚才提到中共现在这种处境，我觉得可以用一个状态来打比喻的，它就是在走钢丝，它非常的艰难，为什么呢？我们看到这次中共对乌克兰事态的态度，它是发生了一个三部差不多这么一个变化。最开始它是在口头上和行动上都是比较支持俄罗斯的，都是比较支持普京的，战争刚刚开始的时候。结果随着战局的演变，它突然发现普京有点不利的时候，再加上国际社会制裁的力度有点远远超出一般人的想像。在这种时候，你会发现它变成了口头上，他还是说好像是支持。王毅说中俄的友好关系，什么坚若磐石之类的，但是它在行动上，它已经不得不开始放缓，甚至行动上，比如说切断SWIFT联系以后，它不得不开始配合西方，开始做一些制裁动作，再演变到现在这种状态，你可以看到它连嘴头上都开始有一点模糊，包括大陆社交媒体上面，比如说像微博、微信这些，尤其是在微博最代表性的。
连泽伦斯基的一些消息，相对来说比较中性的，还不算是正面吧，但是至少相对比较中性的消息，曾经还一度冲上了，可以放上了微博的热搜。它已经出现这种现象。整个它在舆论上，包括中共官方的口吻上，它都开始模糊化了。在行动上就是出现了，包括你刚才说的，比如一些飞机零件，它们也不能给供应了等等。它为什么出现这么一个三步，差不多三个阶段这么一个转变？它是跟随着整个乌克兰的战局演变发展是密切相关的。
所以从这里面你可以看出来，我觉得它就是一种绝对的极度功利化，这么一种外交措施，它不讲任何的道义，它也没有任何价值观的坚守，它纯粹就是跟着利益走。只要对我稍微有利的时候，我就支持你，一看到风向不对了，它立马就可以转弯。所以从这个角度上讲，我觉得这次不光说是乌克兰得了一个教训，乌克兰之前跟中共关系非常好，非常亲共，给中共很多军工技术的支持等等。这次被中共是出卖得一干二净，而且甚至在背后捅刀。
其实我觉得从某种程度上可以说俄罗斯，你不信这个事情再往下发展下去，如果俄罗斯将来它在这个泥潭里面陷得越来越深的时候，它越来越需要中共拉它一把的时候，我觉得大概率中共会把它一脚给踹下去。包括中共现在表现出来这种状态，我觉得它们已经有点开始，就像你说的，它跟俄罗斯开始拉开距离，在做一定程度的切割，同时再开始不断地向西方示好，表示说我们跟西方我们不能脱钩，我们还是可以共赢，我们关系怎么的密切等等之类的。所以它现在已经开始做转身的准备了，这个是第一个。
第二个，习近平他在这一次的俄乌战争里面，我觉得他其实有两个目的。我们都知道习近平事先早就知道普京他要开打，这个基本上是一个结论了，是一个定论，他为什么要去支持他呢？而且是在战前是非常高调地去支持他。我觉得习近平主要是有两个考量，他认为他有两大获利的机会。一个是俄罗斯一旦开战，普京一旦开战，普京基本上就取代了他的位置，成为整个西方世界的头号敌人。这个对习近平来说他是非常高兴的，因为他觉得自己的压力会大幅度减轻，这个的确也是，我们现在可以看到整个西方世界是经济、政治，甚至军事，很多注意力都不得不转移到了欧洲去，转移到了去应对乌克兰战争。转移到这上面去了，这个是第一个。
第二个就是他其实也是在把普京当做他将来武力入侵台湾、武力攻台的这么一个参照。相当于是一次预演，他要看一看通过这一次俄罗斯的行动。第一个就是美国的领导地位究竟能到什么程度，就是美国说话究竟能不能算数？美国这个老大究竟这个成色还有多少？第二个他要看看所谓西方这些盟友，他们能不能够团结，他们团结的程度到什么程度。是不是一样会互相争吵、四分五裂为了自己的利益，是吧，这个就反映在对俄罗斯的制裁执行这些方面。
还有一个就是说他可能也要通过这种方式看看，就这种西方的对俄罗斯的制裁，究竟最后能达到一种什么样的程度。是不是将来他比如说对入侵台湾的时候，他是不是自己也可以承受等等。我觉得这时候不管怎么说，我觉得从这个角度讲，他是有点利用了普京来作为自己的一个参照。他认为这两大利好，其实基本上是可以笃定的。但是非常意外的就是整个乌克兰这个战局突然打到现在，它完全跟他所预想的那个完全是不一样的，或者说得出来的这个结果跟他预想的完全几乎是相反的。
所以从这个角度上讲，我觉得对习近平他二十大的连任，其实是一个严厉的冲击。为什么呢？我们都知道习近平今年在二十大之前，他不是有两大筹划，一个就是冬奥会，本来是一个非常盛大的、非常风光的一大政绩，或者说是一大风光的这么一个场合。结果没想到被铁链女这个事件完全给它给掩盖掉了，这个是他完全没有意料到的。然后还有就是入侵乌克兰的这个战争，这个战争本身他的这种算盘他打得很好。但是没想到到现在反过来了，现在俄罗斯从某种程度上讲在习近平的眼中是可利用的伙伴的这种价值，可能已经在开始将来会成为他的一个巨大的包袱了。
他确实这个角色已经在开始发生转变，他现在开始在防止自己要被俄罗斯拖下水，他其实已经在开始出现这样的一个苗头。那么这样一来，如果说对他的二十大连任、对他的自己的政绩这个角度上面来讲，毫无疑问我觉得对反习势力来说他们就会认为这是一个机会。你看你搞的什么东西，你把自己不但没得到什么好处、多大的好处，还给我们埋下了一个非常巨大的一个隐患。很有可能还会给俄罗斯给拖下水，那么我们现在究竟是要切割还是不切割？就像我刚才说的，他现在就没办法，他现在只能是处在一种走钢丝的这样一种程度。就是风险非常大，稍微不注意他可能就会造成更大的、更恶劣的这样的一个后果。我觉得这个是他现在为什么说他非常尴尬，或者说是处在这种进退两难的这么一种境地，是这么一个原因。
主持人：是，就是我觉得天下没有免费的午餐。当你想到说你要得这么多利的时候，你有没有想过你会付出什么样的代价。
唐靖远：就是说两头通吃，其实它就像一枚硬币的两面。你弄得好，你可能就是两头通吃。弄得不好，你可能两头都得罪了。
主持人：对，因为他是基本上把自己跟俄国绑在一起了。那俄国胜，他当然是没问题了。那现在是俄国是被拖得越来越下泥潭的时候，他其实是把自己绑在一起。所以他想脱绑，想松开也是很不容易、也是很难。
而且说到这儿，再请赵培先生分析一下。因为其实现在国际对于俄国的制裁是越来越大，我看有人分析说：有六千多项还是五千多项制裁。俄国现在是受制裁最多的国家，那我觉得这个对于中共来看是非常心惊的。特别是今天拜登宣布说美国和欧盟还有G7，他们都要做一个事情就是要取消俄国的最惠国待遇。其实这个最惠国待遇对于中共来讲也是非常非常关键的。所以请您分析一下，就是这样的一个事情如果发生了，它意味着什么？
赵培：其实我们刚才讲了乌克兰如果能够拖垮，或者是哪怕把它拖残。就是比如说像现在这种情况出现，就是俄罗斯即使是现在停止乌克兰战争，俄罗斯在十年之内也很难缓过气来这种气氛。大家想想对中国是有利没利？因为对中国是有利的，为什么呢？因为大家知道在中国的东北和西北主要的威胁其实是俄罗斯，那么大家想到中国下一步要经历什么呢？下一步就要经历共产党倒台这个事儿了。
如果共产党倒台的时候，俄罗斯被制裁到这么惨的情况，十年缓不过来，它的大部分的军队调到乌克兰那边去防备乌克兰。那么在这个时候如果中共倒台，俄罗斯是没有办法对中国的西北和东北进行军事威胁的。那么对中共倒台，可以说创造了一个非常有利的外部环境。那么中共应该下一步考虑自己是不是被上天注定倒台时机快要到了。所以中共这个时候，它就不应该想我能占多少便宜了，你该想国内对你的反对声浪是不是足以让你下台的问题。
另外中共现在考虑的一个问题，就是说在这个制裁当中它怎么能够获利。比如说习近平和普京签订的合同当中，他其实是用欧元作交易的。也就是说普京仍然从他这里可以拿到很多东西，而中共依然可以从俄罗斯这边获得很多的小麦或者是铁矿石和煤，还有石油、天然气这些能源资源。所以中共它是考虑到天下乱了，我也要赚钱、我也要贪腐，所以这是中共心里想的事情。那么下面就是看中共倒台的这个时机的这个视窗一旦出现，中共是不是能够在这个时候倒台。如果中共能够在这时候倒台，对中国是最有利的，因为现在中国四外没有大的对中国的领土版图能够造成威胁的。所以即使突然中共倒台，我们新的这个政权建立可能就需要一两个月的空窗期，在这个时候也不会有人威胁到我们的领土主权。所以那些在网上很担心中共倒台之后，中国会不会有外国侵略啊？中国怎么办的人，你可以不用担心，你可以尽快退党，因为上天已经把这个窗口给你造出来了，就是这个时机，马上就到了。
主持人：您这看法比较高瞻远瞩，那个短期内如果说取消对俄罗斯的最惠国待遇，对俄国的经济还有全球经济会有什么样的影响呢？
赵培：其实对俄罗斯来讲，大家想俄罗斯的一个问题。现在根据网上的信息是俄罗斯的粮食价格和日常用品价格，还没有多大变化。它最大的变化是什么？电子产品几乎翻了一番，甚至会翻得更多。这是因为很多电子产品它本国不生产，需要从外国进口。俄罗斯其实它能够出口换汇，就是它能够跟别人做交换的其实硬通货就是石油。那么从石油制裁来看，美国这边是停了，但是美国的量小，德国那边是主要的。
那么我们最新消息是欧盟准备在2027年才结束对俄罗斯的石油和天然气的依赖，那么在这个时候它其实是有一个缓冲期。但是俄罗斯的高官和富人想做一些跟西方人同样的享受，比如说我都买苹果手表，恐怕是需要付出更多的代价。因为卢布可能不好使了，得用黄金去换。所以在这个时候最惠国待遇，它出产的其它的工业产品，其实世界上还不大需要。所以最惠国待遇对它的影响不大，但是对中国的影响非常大。为什么？
我刚才讲了中国是世界工厂，我们对美国的出口就双边贸易，就是出口到美国是七千五百亿美元。大家想想在这种情况下，如果取消最惠国待遇，外汇会损失的是巨大的，对整个中国外贸的损失是巨大的。所以中共是惧怕这一点的，因为这是它主要出口创汇的一个步骤，也是它能挥霍美元的一个主要的来源。
主持人：是，我觉得中共应该很心惊。那唐靖远先生也请您谈谈，就是这样的一个举动，西方这样的一个对俄罗斯的制裁它意味着什么？
唐靖远：取消最惠国待遇，它带来的一个最直接的结果就是意味着，所有这些国家以后它都可以对俄罗斯出口的产品进行破坏性的征税。就这个税率肯定会大幅度地提高。这个税率它要是一提高的话，我觉得它对俄罗斯国内的最主要是涉及到民生的很多的这样一些企业，它的这种打击就非常沉重了。因为很多企业如果说因为税率提高，它要出不了口了或者赚不了这么多钱，这些企业很有可能会不一定能撑下去。所以那么就说它很有可能会出现很多的企业倒闭，这个失业人数增加。
总之我觉得它这种措施目前来讲，我觉得相对比较之前的两大制裁措施，一个是切断了SWIFT的连结，一个是大幅度的限制了俄罗斯能源这个资源的出口。还不能说切断，但是是大幅度地限制了。就这个是基本上可以算做第三大措施，但是相比较前面那两个这个其实相对它的做没有这么大。但是它有一个特点是什么呢？就是不管是SWIFT系统还是属于俄罗斯的能源产品的出口，它基本上属于这种国家战略性的这样一个层面的一样的一个制裁。但是这一次这个取消最惠国待遇，它其实意味着制裁开始蔓延到民生领域。所以这个我觉得对俄罗斯国内的民生领域，可能影响会比较大，这个是一个。
还有一个就是我比较赞同刚才赵培先生这个分析。就是其实这个动作，我觉得它有很大程度上其实打给中共看的。的确是这样。因为中共不一样，中共它是一个出口导向型的，这个经济出口是中共三架马车最赚钱的其中的一辆马车，可以这么说了。尤其是在疫情以后，中共其实完全是靠出口型的经济GDP现在勉强可以撑到现在的。就是说如果说要是这样的措施要施加在中共的身上，我觉得中共它可能一大批的这种中小型的企业可能都会撑不住的，都会要倒闭的。那个对中共来说，它基本上就是一种可以说是灭顶之灾。
因为中共的这种经济结构它和俄罗斯那种经济不一样，因为俄罗斯比如说它的能源、它的天然气、它的石油，这个是刚需。就像刚才说的，欧洲这些它至少在五年时间之内它无法摆脱对它的依赖。而且还是这么大的力度的这种制裁之下，它都无法摆脱它的，那是刚需。但是像中共这种，很多它尤其都是一些民生类的这种一些电子产品，或是纺织品，或是这一类的这种东西的话，它要是被切断了，那个对它的影响会是非常大的。所以它会直接带来对中共这个政权的冲击。所以我觉得它其实存在着这么两个因素。
还有第三个就是说现在不是有这样一种说法，就是说它可能是不是涉及到一个利全球化，或者说全球化解体的这么一个因素。我觉得现在如果说我们把它说成这种制裁，它是一种全球化经济解体的，可能还稍微有点过。但是我觉得可以明确地说，它已经是一种利全球化的一种措施一个举动了。而这种利全球化，它其实受最大影响的我觉得可能还不是俄罗斯，而是中共。因为我们都知道在整个全球化过程之中，最大的受益者就是中共，最大的受损者其实是美国和欧洲这些市场。所以这种举动它一旦要是实施了打开，尤其是针对中共打开。那么我觉得它整个过去欧美这边丧失的很多的工作机会呀，很多被击垮的，被中共的这种低价策略。就是国家的非法补贴所挤垮的这种大量的中小企业的这样的一些机会，它可能都会要倒转过来。它可能对中共会带来比较大的影响，我是这么看。
主持人：对，而且我觉得中共从这样一个举动它会感到说，你西方真的是可能来真的。因为过去一直说最惠国待遇，也有很多人权团体反对，什么西方政府一直在口头上。但是对于中共来讲，它觉得你就是说说而已。但是没想到你居然能够真的这么做，而且这么快的就这么做。我觉得这个对于中共心里打击应该是很大的。
唐靖远：对，它是相辅相成的。就是说西方其实这一次没有料想到，普京居然说打就打，说干就干。这个让西方整个非常震惊。所以才出现了这么一个好像就是众志成城，全部都来群殴俄罗斯的这样一个局面。但是反过来其实中俄他们也没有料想到西方一下会出手这么重，而且一下子心这么齐，这个我觉得也应该也是超出普京和习近平的预料的。所以从这个角度上讲，我觉得它的确对习近平是产生了一种非常大的震慑的作用。所以我们可以看到这次台湾问题上，开两会对台湾问题这个调子一下子就降温了。我觉得它还是跟这个有关系的。
主持人：对，实际上我们早些时候也分析过，它对全球格局确实有特别大的影响。那今天就不能多说了，因为时间已经到了。好的，非常感谢二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。
（责任编辑：李红）
